Отправлено: 30.09.12 10:48. Заголовок: Предсказание Рамины: как его обойти? - 2

 Отправлено: 01.05.22 19:51. Заголовок: Странно... Я не пони..

Странно... Я не понимаю мотивов Рамины.

цитата:

Да, ваше величество! Я очень соскучилась по вас и хотела повидаться перед тем, как покину Волшебную страну. – Очень признательна за память, – сказала королева, – тем более что это наше последнее свидание. – Я больше не вернусь сюда? – Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала:

Зачем? Правда лучше сладкой неправды? Но...

цитата:

Девочка спросила: – Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? – Нет, – ответила фея. – Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Оставьте им надежду. Надежда – великая утешительница в печали…

А Элли ты зачем сказала?!!Почему отобрала надежду то? Или Эдди злая жестокосердечная что ли?

цитата:

– Мы еще увидимся, дорогие мои, чудесные, необыкновенные друзья! – лепетала девочка.

А тут она прямо.. Врет? Зная давать ложную надежду? И потом даже письма не написать?

 Отправлено: 01.05.22 19:58. Заголовок: Когда Рокстон это го..

цитата:

Когда Рокстон это говорил, он ещё не знал, что на плато есть алмазы

Значит его интересуют именно алмазы? Ну тогда забыть легко если динозавры не интересны.

цитата:

Свисток Рамина подарила ещё в ВИГе на случай, если Элли в ВС понадобится помощь. Не будет же она требовать его назад со словами "Возвращай свисток, а то обходной лист не подпишу!

Хм.. Что мы имеем любознательного ребенка ценный артефакт что ожидается? Что Элли пользоватся будет но она им НЕ пользуется.. Э....

 Отправлено: 01.05.22 20:15. Заголовок: просточитатель А я ..

просточитатель А я говорила, что она не есть тот образ, который у её фанатов (и фанаток) в голове.

 Отправлено: 01.05.22 20:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Значит его интересуют именно алмазы? Ну тогда забыть легко если динозавры не интересны.

Интересны как добыча, как трофей, немногим более экзотичный, чем голова носорога. Это для Челленджера и Саммерли переворот во всей мировой науке, а для лорда Джона - очередное приключение, только своеобразное.

цитата:

что ожидается? Что Элли пользоватся будет но она им НЕ пользуется.. Э....

Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась.

 Отправлено: 01.05.22 20:25. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Интересны как добыча, как трофей, немногим более экзотичный, чем голова носорога. Это для Челленджера и Саммерли переворот во всей мировой науке, а для лорда Джона - очередное приключение, только своеобразное

тогда согласен.Собственно в этом моя мысль и есть если так просто забыла то...Sabretooth пишет:

цитата:

Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась.

Или у Камней Гингемы?

 Отправлено: 01.05.22 20:32. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Странно, что Элли ни разу не вызвала Рамину в плену у Бастинды, а ведь тогда помощь волшебницы в борьбе против другой волшебницы очень бы пригодилась.

Это последствия того, что Волков не очень удачно пересказывал Оз, во многих моментах поломал внутреннюю логику. У Баума свисток работал лишь в поле, ведь Рамина - королева полевых мышей. Поэтому Дороти в плену её вызвать не могла, призвала лишь на обратном пути, когда они с друзьями заблудились. У Волкова же свисток таких ограничений не имеет, поэтому возник логический ляп. Который, впрочем, можно списать на растерянность семилетней девочки, просто не привыкшей к мысли, что у неё есть такая возможность.

 Отправлено: 01.05.22 22:22. Заголовок: VasiaLeo пишет: Дор..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Дороти вот осталась

При чем тут Дороти, они с Элли разные.

просточитатель, про детство - это мои домыслы. Я для себя так объясняла то, почему Элли не стремится вернуться в ВС. Волшебные приключения хороши, когда ты ребенок, а когда вырастаешь - приоритеты меняются. Не утверждаю, что у Элли было именно так, это одно из предположений.
С мышами вообще все интересно. Она хранила свисток, но ни разу им не пользовалась в БМ, поскольку считала, что в Канзасе чудесам не место. Свистком воспользовалась Энни, но оказалось, что мыши не могут говорить за пределами ВС. Но может быть Элли не хотела лишний раз бередить душу, вот и не вызывала мышей.
Ну вы не правы, от учителей большой прок. Тем более это сельская местность Канзаса, какое там время в книгах? Конец 19 - начало 20 века? Там было очень много неграмотных людей, Америка это вам не СССР с его бесплатным и обязательным образованием. Так что Элли выбрала более чем достойную профессию. И это возможно ее призвание и работа мечты.
Конечно, если бы Волков хотел вернуть Элли - он бы нашел способ, и возможно тогда никакого предсказания бы не было.

цитата:

Семья?Она замужем?

А родители это не семья, что ли?

 Отправлено: 01.05.22 23:25. Заголовок: Ultima пишет: Так ч..

Ultima пишет:

цитата:

Так что Элли выбрала более чем достойную профессию. И это возможно ее призвание и работа мечты.

Так я то с этим и не спорю. Мне вообще и в детстве не царапало это предсказание потому что я не видел что оно мешает. Я против как раз обьяснкеений что так ПРАВИЛЬНО. Вот что быть учительницей это ВАЖНО а в ВС это... Бегство куда то.. Так вот ВС тоже важно это ЛИЧНОЕ решение Элли а то некоторые считают что она ОБЯЗАНА была остатся а другие ОБЯЗАНА переселится в ВС я же считаю ее выбор ни хорошим ни плохим просто ВЫБОРОМ как она хочет. Ну вот хочет она остатся и пусть. но это нисколько не важнее чем переселение в ВС и она точно не была бы картонным персонажемUltima пишет:

цитата:

А родители это не семья, что ли?

А что человек должен оставатся вместе с родителями всю жизнь и не может переехать в другой город или страну?

 Отправлено: 01.05.22 23:30. Заголовок: Ultima пишет: Волше..

Ultima пишет:

цитата:

Волшебные приключения хороши, когда ты ребенок, а когда вырастаешь - приоритеты меняются.

Почему? напомню Волшебство в ВС реально. Это не детские фантазии. Волшебная Страна Волкова это не Кондуит и Щвамбрания она РЕАЛЬНА Вообще с детства терпеть не мог этой мысли что чудеса это только для детей...

 Отправлено: 02.05.22 00:47. Заголовок: Работа учителем може..

Работа учителем может оказаться важна конкретно для Элли. И, возможно, она реально любит свою работу. Приключения приключениями, волшебство волшебством, но здесь, под её ответственностью энное количество детей, которых надо научить тому, тому и тому. Мне может помочь это, это и это. Так, нашла интересное упражнение...
Волшебная страна? Ну хорошо! Передавайте привет.
Где там мой конспект урока?

И это не "испортилась", это человек живёт тем, что для него важно и интересно. Возможно, из чувств к своей родине. Да даже если из карьерных соображений.

Поэтому мне нравится вариант Сухинова. Элли возвращается в Волшебную страну, когда в Большом мире сделала всё. Тогда она там останется. В других случаях вряд ли...

 Отправлено: 02.05.22 11:09. Заголовок: dumalka В жизни - д..

dumalka В жизни - да. В данном контексте, где упор на ВС - всё-таки "испортилась". Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают. Вернее, не хотят замечать - светлый образ из детства же испортится! Между тем, иногда стоит отпустить героя. Думайте, как хотите, а я вижу именно так.

 Отправлено: 02.05.22 11:23. Заголовок: Way Foward пишет: В..

Way Foward пишет:

цитата:

В жизни - да. В данном контексте, где упор на ВС - всё-таки "испортилась". Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают. Вернее, не хотят замечать - светлый образ из детства же испортится! Между тем, иногда стоит отпустить героя. Думайте, как хотите, а я вижу именно так.

Что интересно даже в детстве я это предсказание практически не заметил. То есть есть оно нет какая разница? И все таки интересно зачем Рамина его сказала при том запретив говорить друзьям что вообще то даже... Подло?Ну нельзя так надо честно все сказать

 Отправлено: 02.05.22 12:41. Заголовок: Way Foward если Волш..

Way Foward если Волшебная страна -- высшая ценность, то да, испортилась. Если взглянуть со стороны Волшебной страны. Но тогда то, что Элли вернулась домой -- тоже предательство.

 Отправлено: 02.05.22 13:05. Заголовок: dumalka пишет: если..

dumalka пишет:

цитата:

если Волшебная страна -- высшая ценность, то да, испортилась. Если взглянуть со стороны Волшебной страны. Но тогда то, что Элли вернулась домой -- тоже предательство.

А мне непонятно... Кто то ратует за переселение в ВС. Кто то за Канзас... Но почему надо выбирать? ВС находится не в недоступном мсте. А в СПК 1 и вовсе с комфортом...Почему вообще надо выбирать? Почему нельзя жить... и там и там?

 Отправлено: 02.05.22 13:15. Заголовок: просточитатель да по..

просточитатель да потому что время ограничено. Не получится ходить на работу из Волшебной страны каждый день.

 Отправлено: 02.05.22 13:25. Заголовок: dumalka пишет: да п..

dumalka пишет:

цитата:

да потому что время ограничено. Не получится ходить на работу из Волшебной страны каждый день.

Зачем каждый день? Варианты в ВС на выходные в отпуск в академический отпуск.. вариант год там годтам варианты варианты...Да хотя бы иногда как Простоквашино что мешает посещать то? Да родители забрали дяди федора но он потом летом и на Новый год... Элли же не побывала ни разу... Вот это похоже на предательство что даже на денек не хочет... Или все таки испугалась последствий предсказания?

 Отправлено: 02.05.22 13:26. Заголовок: dumalka Нужно найти..

dumalka Нужно найти "золотую середину". Жить в БМ, но периодически бывать в ВС. Только вот как это совместить, чтобы везде успеть...

 Отправлено: 02.05.22 13:30. Заголовок: просточитатель Точн..

просточитатель Точно, именно так и нужно. Если, конечно, совесть ещё осталась.

 Отправлено: 02.05.22 13:31. Заголовок: Way Foward пишет: ..

Way Foward пишет:

цитата:

Только вот как это совместить, чтобы везде успеть...

Если ненадолго то успеть можно.А Элли.. Даже ПИСЬМА не написала хотя что проще вызываешь Рамину передаешь письмо просишь отнести...

 Отправлено: 02.05.22 13:36. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Элли же не побывала ни разу... Вот это похоже на предательство что даже на денек не хочет...

На какое предательство? Когда Страшила и Дровосек позвали Элли на помощь, она вмиг примчалась, рискуя жизнью, не думая о школе, уборке урожая или каких-то других своих канзасских делах. Но, судя по всему, в ВС ей некомфортно, несмотря на старых друзей. В конце СПК Элли даже не побывала в ИГ, а сразу из страны Жевунов отправилась домой. Видно, воспоминания о ВС у неё скорее неприятные, и ворошить их лишний раз она не хочет, даже ради друзей.

 Отправлено: 02.05.22 13:48. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

у неё скорее неприятные, и ворошить их лишний раз она не хочет, даже ради друзей.

Ну да..

цитата:

Расставшись с Элли в третий раз, Страшила вернулся в Изумрудный город в очень грустном настроении. Не радовал его титул Трижды Премудрого, которым он прежде так гордился; не веселили донесения о хорошем урожае хлебов и фруктов; не развлекали танцы, устроенные в его честь бывшим генералом деревянной армии Ланом Пиротом, ныне преподавателем танцев хореографического училища. Страшила, прощаясь с Элли, выразил твердое убеждение, что девочка вернётся в Волшебную страну. Но он чувствовал, что разлука будет вечной, и это его угнетало. А тут ещё Железный Дровосек некстати заторопился к себе домой, в Фиолетовую страну.

цитата:

Раза по два Страшила и Дровосек навещали друг друга и жили один у другого подолгу. Бывал у них и Смелый Лев, хотя с возрастом он стал не так лёгок на подъем. Собираясь компанией, друзья вели нескончаемые споры о том, что лучше: мозги, сердце или смелость, и вспоминали о тех счастливых временах, когда Волшебную страну навещала их любимица Элли и они вместе с ней переживали много опасных приключений. И в таких встречах Страшила совершенно позабыл о необходимости наблюдать за коварным Урфином Джюсом. А напрасно! После семи лет вынужденного бездействия Урфин принялся за осуществление новых честолюбивых планов.

друзья грустят а Элли даже ВЕСТОЧКИ не посылает?

 Отправлено: 02.05.22 14:58. Заголовок: Чего такого неприятн..

Чего такого неприятного? В СПК она была очень рада увидеть снова Страшилу и Жд, когда они на лодке с Фредом там по реке плыли. А неприятного что? Людоед, Бастинда, марраны, Урфин Джюс? Это, что ли?

 Отправлено: 02.05.22 16:28. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Или все таки испугалась последствий предсказания?

Мне кажется, мы просто не совсем понимаем, как устроено предсказание. Обычно ведь читатели воспринимают так: Рамина запретила Элли появляться в ВС, и если Элли нарушит запрет, то ей прилетит наказание, м.б. даже губительное.

Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся.

 Отправлено: 02.05.22 16:34. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кондуит и Щвамбрания

Странная повесть Льва Кассиля

 Отправлено: 02.05.22 16:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но предсказание может действовать по-другому - как закон физики, нарушить который просто невозможно. Там не остаётся выбора и нет пространства для торга с судьбой в духе "вот я сейчас рискну, слетаю в ВС, увижу Страшилу, а потом будь что будет". Ничего не будет, потому что Страшилу увидеть нельзя, как ни старайся.

Такое может быть да... но.... Но мы не видим попыток. если бы нам показали как Элли пытается но...Не получается это было б совсем другое дело но она даде свистком не воспользовалась... И да это предсказание или что? Если просто предсказание то зачем оно озвучивалось? Чтобы выявит грусть? Рамина сама запретила друзьям говорить. но зачем сказала Элли? Предсказание Рамины типичное самосбывающееся пророчество. оно действыует только потом что в него поверили и живут по нему.Потому что элли либо не так уж и нужна ВС. Либо она фаталистка в древнегреческом смысле....

 Отправлено: 02.05.22 17:48. Заголовок: просточитатель , из ..

просточитатель , из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало.

 Отправлено: 02.05.22 17:53. Заголовок: Sabretooth пишет: и..

Sabretooth пишет:

цитата:

из СПК-1 видно, что Элли Волкову надоела и не нужна. "Опять Элли! Можно подумать, что без этой девчонки никому и порядка не навести в Волшебной стране!" И ведёт себя Элли непонятно - то с Урфином чуть ли не заигрывает, то в разгар войны отправляется на экскурсию в царство Льва. Словно не дочь фермера, а принцесса. Поэтому он придумал предсказание Рамины и, возможно, планировал ввести в сюжет вместо неё одного Тима. Но читатели потребовали Элли, и пришлось автору пойти на компромисс - так появилась Энни. При этом Волков отодвинул надоевшую старшую сестру на второй план и сделал акцент на новых героях, опасностях и приключениях. То, что при этом Элли опять получилась не очень правдоподобной - покорно принявшей предначертанную судьбу и даже не пытавшейся поддерживать хоть какую-то связь с друзьями из ВС - его уже не интересовало.

Хм... есть обьяснение дойлисткое. Внегшшнее через автора и ватсоновское через персонажа... так то понятно но что думал автор так обьяснять неинтересно... Кстати в СПК 1Элли бы точно не забыла бы...

 Отправлено: 02.05.22 19:07. Заголовок: Кстати!– Вы звали ме..

Кстати!

цитата:

– Вы звали меня, дорогая сестра? – Да, ваше величество! Я очень соскучилась по вас и хотела повидаться перед тем, как покину Волшебную страну. – Очень признательна за память, – сказала королева, – тем более что это наше последнее свидание. – Я больше не вернусь сюда? – Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. Элли заплакала: – Я так буду скучать по ним… – Человеческая память милосердна, – сказала Рамина. – Сначала вам будет грустно и горько, а потом на помощь придет забвение. Прошлое покроется туманной дымкой, и вы будете вспоминать его, как смутный сон, как милую старую сказку. Девочка спросила: – Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? – Нет, – ответила фея. – Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Оставьте им надежду. Надежда – великая утешительница в печали… Быть может, мудрая мышь сказала бы Элли еще много хороших слов, но в этот момент Тотошка сорвался с привязи, и Рамина со свитой исчезла. Фред долго стоял в изумлении. – Знаешь, сестра, – молвил он, – из всех невозможных чудес этого невозможного мира то, которое я видел сейчас, по-моему, самое невозможное… И ты меня прости, – смущенно добавил он, – за то, что я над тобой немножко подсмеивался… Элли отказалась совершить новое путешествие в Изумрудный город, сказав, что она уже не раз любовалась его чудесами, а Фред там побывал и знает, что это такое. – Отсюда, из Голубой страны, ближе добираться до Долины чудесного винограда, – говорила девочка. – Туда нас проводят Жевуны, помогут Фреду построить новый сухопутный корабль, и мы как-нибудь пересечем пустыню.

мы тут видим нечто странное. а) Предсказание не говорит что Элли не побывает в ВС только что не увидит друзей. Рамина правда уклонилась от ответа... Далее запрет говорить друзьям? Зачем? Чтоб Страшила Мудрый не узнал и не спросил вопросов?Далее Тотошка вспугнул... А СНОВА вызвать слабо? И еще тебе ребенку говорят что ты больше никогда не попадешь в сказку? Что будет делать ребенок? Грустить плакать? Ну ладно Элли не такая.. но ПОДОЛЬШЕ задержатся? Посмотреть страну?Ну нет она отказывается посмотреть Изумрудный город... оторый не увидит никогда.. Похоже Элли надоела ВС совсем .. Что странно.. Элли больше не друг ВС и это видно у
же в ТРЕТЬЕЙ книге. Вот так...

 Отправлено: 02.05.22 19:20. Заголовок: просточитатель, я не..

просточитатель, я не считаю Элли картонным персонажем. Мне жаль, что Волков не смог вывести ее из сюжета более достойно, чтобы не возникало подобных непоняток.

просточитатель пишет:

цитата:

А что человек должен оставатся вместе с родителями всю жизнь и не может переехать в другой город или страну?

Может, конечно. Но Элли не хотела переезжать. Ни в ВС, ни куда-либо еще. Это ее жизнь и ее право.

просточитатель пишет:

цитата:

Почему? напомню Волшебство в ВС реально. Это не детские фантазии. Волшебная Страна Волкова это не Кондуит и Щвамбрания она РЕАЛЬНА Вообще с детства терпеть не мог этой мысли что чудеса это только для детей..

Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать.

Way Foward пишет:

цитата:

Все знают, что Руф Билан - предатель, а предательства Элли в упор не замечают.

Да с чего бы она предательница?

просточитатель пишет:

цитата:

Почему нельзя жить... и там и там?

Потому что Элли этого не хочет. Хотела бы - нашла способ. Как тот же Чарли, которому ничто не мешает мотаться в ВС.

На самом деле спорить можно долго, а объясняется все просто - Волков не продумал для Элли причин не возвращаться в ВС. Соглашусь с Sabretooth, ему явно просто надоела Элли и он не знал, как ее вывести из сюжета так, чтобы это выглядело правдоподобно и обоснованно.

 Отправлено: 02.05.22 19:23. Заголовок: Ultima пишет: Ну эт..

Ultima пишет:

цитата:

Ну это ваше мнение. У Элли могло быть другое. Для себя она могла решить, что хочет жить в Большом мире и строить свою жизнь по его законам. Она не Чарли, который готов принять сказку в любом возрасте. Ну так она и не обязана соответствовать ожиданиям читателей. Она в какой-то степени оказалась на месте Гудвина, который жил в ВС, а вернувшись в Большой мир больше не захотел его покидать.

ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет

 Отправлено: 03.05.22 19:31. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ВС не сказка... Ну вот Даррелл жил на Корфу. Кстати потом он вроде в Грецию не возвращался... Но Корфу для него не был сказкой он реальный остров. так и ВВ это реальная страна. Можно хотеть вернутся можно не хотеть. Но реальной она быть не перестанет

Это никак не отменяет того, что для Элли ВС могла быть сказкой и тем, чему надлежит оставаться в детстве.

 Отправлено: 09.05.22 07:50. Заголовок: Вообще не пойму, поч..

Вообще не пойму, почему вина возлагается на Элли. Во-первых, никто не обязан поддерживать отношения, из которых вырос. Никого не называют предателем, если он не общается со своими одноклассниками, с которыми учился 11 лет, но почему-то называют предателем девочку, которой не интересно больше иметь дело с теми, кого она суммарно знала от силы пару месяцев. В стране, где три визита из трех она переживала сплошные проблемы, от кого-то спасаясь и с кем-то борясь. Она, - о ужас, - даже не навестила ИГ, когда её и Фреда отчаявшиеся родители их похоронили. Какая подлая девочка, как она могла поставить страдающую семью выше пары приятелей? А она, дрянь такая, дни считала в разлуке о маме с папой, хотя должна была веселиться и на экскурсии Фреда водить. Да, похоже у некоторых то ли экскапизм зашкаливает, то ли полное безразличие к эмоциях персонажа, чтобы такое писать.
Лишают её возможности измениться, выбрать жизнь дома с возможностью работать в соседнем городке, на выходные приезжать к матери и отцу, поддерживать отношения с теми, с кем она подружилась в Канзасе. Это её выбор, и лишение права на него - все равно что сделать Элли куклой в руках сюжета. Она кому обязана в ВС приезжать работать? Лично вам? Ну тогда надо и говорить прямо "хочу, чтобы Элли была в ВС, потому что хочу такой конец сказки", а не давать ей оценку, притягивая сюда её якобы недостатки. Элли сказку другим детям передала, она для себя выбрала иное, и если считать персонажа живой личностью, выбор этот надо уважать.
Во-вторых, а что, Страшила и Дровосек сами почесались за столько лет? Они сидели и вспоминали Элли, прекрасно зная, что она через пустыню не сможет перебраться сама. Послали ей ворону с письмом? Послали дракона? Очень напоминает невесту Дровосека - некоторым, похоже, нужен идеализированный образ друга, а не живой друг. И когда пришла Энни, оба вполне легко перенесли на неё чувства.
И в пятой книге никто за Элли не посылал помощь. Так если её списали те, кто уже двадцать раз могли бы обеспечить встречу, почему предателем выставляют её, а не их?
В-третьих, нет ни одного факта, что у Элли свисток работал. В черновике второго тома написано прямо - в Канзасе она пробовала, не работал. По десятку причин, потому что магия у Волкова избирательная. И раз Рамина с ней попрощалась, она могла сделать и так, что на вызов Элли никто не приходил. Опять же много раз разбиралось, свисток вызывал в Канзасе не Рамину, а обычных местных мышей, которые никак не могли помочь в доставке сообщений через пустыню.
В четвертых - а Чарли почему никто не упрекнул? Он сознательно создал ребенка, а потом этого ребенка бросил, и оставил портрет без гарантии, что этот портрет вообще кто-то передаст. За пару лет, прошедших между пятой и шестой книгой, никто тоже не рвался туда посылку отвезти, прекрасно понимая риски поездки на муле. Не прилетели бы пришельцы - и не было бы встречи, при том, что ребенок неприкрыто страдает от разлуки. Так почему Чарли, как человека взрослого, не упрекают за то, что для него Тилли-Вилли - просто орудие с детским мышлением, которое можно использовать и оставить?

 Отправлено: 09.05.22 10:42. Заголовок: Ultima просточитател..

Ultima просточитатель всë уже сказал выше. Элли стала банальной, не верящий в чудо. У еë друзей - горе, катастрофа, а она и ухом не ведёт. Мне всегда еë "правильность" с ВИГа до ОБМ казалась подозрительной. Не зря, оказывается.

 Отправлено: 09.05.22 10:45. Заголовок: Руслан Все - предате..

Руслан Все - предатели. Все - с гнильцой. Мне непонятны именно пляски вокруг Элли, которая, по сути, типичная Мэри-Сью. Не в тему: Почему Джинни Уизли за это же ругают без всякого стеснения, а Элли такой можно быть?

 Отправлено: 09.05.22 10:55. Заголовок: Way Foward пишет: В..

Way Foward пишет:

цитата:

Все - предатели. Все - с гнильцой

Я не спорю, что у всех там свои серьезные недостатки, если смотреть не с позиции волковской морали, а с позиции живых отношений. Мне просто не понятно, почему Элли именно за этот момент критикуют, хотя он как раз там логично вытекает из ситуации. Её отказ ориентироваться на ВС не лучше поведения самих жителей ВС и прочих людей из Канзаса. А вот то, за что её и Фреда действительно надо ругать, обычно игнорируется. Это я о мулах.
Все путешествие четвертой - это авантюра, которая работает лишь на условности сказочного сюжета. Реалистичные Фред и Элли не могли повести себя настолько наплевательски, отправляя двух детей практически на верную гибель. Вороны нет, возможности мулов на камне никто не тестировал, если что-то не так, то Энни и Тим умирают без вариантов. Это при том, что и Фред показан рассудительным, а через несколько лет осторожным до занудства, и сама Элли прекрасно знает, куда сестру отправляет. Так что если не объяснять это именно сюжетной необходимостью, то Фред включил режим рассеянного ученого, а Элли повела себя преступно беспечно.

 Отправлено: 09.05.22 11:13. Заголовок: У Капрала Бефара ест..

У Капрала Бефара есть теория на этот счёт , почему Элли ( да и Энни потом тоже , после Тзз ) ,не могут попасть более в Вс, но это лучше у него спросить.
На форум он вроде бы как больше не ходит, но на фикбуке он есть ,можете спросить у него, про его Фик ,он объяснит.

 Отправлено: 09.05.22 11:40. Заголовок: Руслан пишет: в пят..

Руслан пишет:

цитата:

в пятой книге никто за Элли не посылал помощь.

Кстати, да - Страшила почему-то предпочел позвать не Элли, а Энни и Тима, хотя подробно перечислил все заслуги людей из-за гор перед ВС, и у Элли их явно больше. К тому же она и человек уже взрослый, да и само её появление в ВС Арахну, не желавшую связываться с феями, очень бы смутило. Однако вместо неё Страшила зовёт на помощь почти ничего не сделавшую для страны Энни и Тима, а Элли рассматривает только в качестве учительницы

 Отправлено: 09.05.22 12:31. Заголовок: Так по книге надо бы..

Так по книге надо было...

 Отправлено: 09.05.22 12:39. Заголовок: Алена 25 пишет: Так..

Алена 25 пишет:

цитата:

Так по книге надо было...

Как это понимать? Кому надо? Других вариантов не было? Или Волков был не властен над сюжетом и писал то, что ему диктовали из астрала, как Блаватская?

 Отправлено: 09.05.22 12:41. Заголовок: Алена 25 У тебя вс&#..

Алена 25 Не в тему: У тебя всë "по книге надо". Гелли по книге тоже убрана, но ты же хочешь видеть еë у себя в фаноне?

По теме - никак. Она сама выбрала это, как и и , ни больше, ни меньше. Эта история закончилась, и наступила новая эпоха. Так что мой ответ - или понять и принять, или продолжать Сухинова. Но, с другой стороны, на форуме есть "Приют изгнанников", очень даже хорошее продолжение для тех, кто хочет видеть Элли. Тут уж каждый волен сам решать, как ему больше нравится.

 Отправлено: 09.05.22 12:57. Заголовок: Way Foward пишет: Т..

Way Foward пишет:

цитата:

Тут уж каждый волен сам решать, как ему больше нравится.

А теперь можно продолжать СПК 1

 Отправлено: 09.05.22 13:52. Заголовок: Я имела в виду, что ..

Я имела в виду, что если ( по предсказание Рамины) Элли больше не попадёт в Вс, посему Страшила и Жд вызвали в 5 и 6 книге в Вс Энни. Мб, они как то поняли, что Элли больше в Вс не вернется...
А, мб, Элли по каким то причинам просто не могла попасть в Вс, сама Вс её бы туда "не пустила", скажем так.
У Капрала Бефара есть объяснение на этот счёт, спросите у него. Если вкратце, то по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс. Ну никак. Но это теория Капрала Бефара. Не моя.
И да ,мне так кажется,что Элли настолько поверила в предсказание Рамины ,что не делала более никаких попыток попасть в Вс .
Мб, боясь того,что если даже ( вдруг?????) она и попадет в Вс ,то с ней случится что то плохое ( заболеет, умрет), посему и не предпринимала более никаких попыток возвращения снова в Вс.

 Отправлено: 09.05.22 14:05. Заголовок: Алена 25 пишет: У К..

Алена 25 пишет:

цитата:

У Капрала Бефара есть объяснение на этот счёт, спросите у него. Если вкратце, то по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс. Ну никак. Но это теория Капрала Бефара. Не моя.

Не нравится..несправедливо.

 Отправлено: 09.05.22 14:06. Заголовок: Это его теория...

Это его теория.
Если кому надо ,я могу фанфик Бефара в личку выслать

 Отправлено: 09.05.22 14:12. Заголовок: Алена 25 Сексизм ht..

Алена 25 Сексизм

 Отправлено: 09.05.22 14:14. Заголовок: Все вопросы к автору..

Все вопросы к автору фика. ))))))
Возможно,что и так,угу ))))

 Отправлено: 09.05.22 14:28. Заголовок: Алена 25 пишет: по ..

Алена 25 пишет:

цитата:

по достижению фертильного возраста, девушка не может попасть в Вс.

Way Foward пишет:

цитата:

Сексизм

Насчёт сексизма согласен. Если рассмотреть всех, кто когда-либо попадал в ВС Волкова, то или страна их спасает (волшебницы, Гудвин), или они её (Элли, её родственники и Тим). Почему женщина репродуктивного возраста по определению не может входить в одну из этих двух категорий, я не понимаю тем более, что Стелла как раз такого возраста (не абсолютного, а биологического, остановленного волшебством), но это не помешало ей попасть в ВС. Мне такие теории не близки, гораздо ближе версия, что в ВС может попасть любой хороший человек независимо от его фертильности

 Отправлено: 09.05.22 14:31. Заголовок: Ну , возможно, что и..

Ну , возможно, что и так , но теорий на эту тему тут ,мб масса.
Саблезубый, если хочешь, я тебе фанфик Бефара могу в ЛС выслать Не в тему: (ТК на форум его лучше не выкладывать )
Или ты можешь его на фикбуке посм и почитать.
А если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так?
Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли?

 Отправлено: 09.05.22 14:43. Заголовок: Алена 25 пишет: Ну ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Ну , возможно, что и так , но теорий на эту тему тут ,мб масса. Саблезубый, если хочешь, я тебе фанфик Бефара могу в ЛС выслать (ТК на форум его лучше не выкладывать ) Или ты можешь его на фикбуке посм и почитать. А если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так? Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли?

А у меня другая теория. В ВС может попасть человек если он хочет и сильно хочет.

 Отправлено: 09.05.22 14:54. Заголовок: Алена 25 пишет: есл..

Алена 25 пишет:

цитата:

если человек плохой , то он и в Вс не попадет,так? Он через какой то барьер не сможет пройти, так,что ли?

просточитатель пишет:

цитата:

В ВС может попасть человек если он хочет и сильно хочет.

Как про себя сказал Гудвин, "Я не плохой человек, но очень плохой волшебник" Для самой ВС были бы лучше оба эти варианта вместе, ведь очень захотеть может и плохой человек вроде Уайта из "Приюта изгнанников". То есть в ВС попадут люди хорошие, которые при этом верят в то, что она есть, и хотят туда попасть. А Глинда у Баума после нашествия гномов и их союзников закрыла Страну Оз и сделала её невидимой для остального мира, чтобы в неё не проник вообще никто.

 Отправлено: 09.05.22 15:00. Заголовок: А злые Волшебницы и ..

А злые Волшебницы и Арахна как тогда в Вс попали, а?
Или тогда камней Гингемы ещё не было, что ли?

 Отправлено: 09.05.22 15:06. Заголовок: Алена 25 пишет: Или..

Алена 25 пишет:

цитата:

Или тогда камней Гингемы ещё не было, что ли?

Собственнно да. Арахна была одновременно с Гуррикапом. а гингема их и установила

 Отправлено: 09.05.22 15:38. Заголовок: Sabretooth пишет: М..

Sabretooth пишет:

цитата:

Мне такие теории не близки, гораздо ближе версия, что в ВС может попасть любой хороший человек независимо от его фертильности

Бахнов опирался на идею веры. Хотя прямо там не говорилось, но намекалось, что люди не верящие в чудеса, ничего необычного не увидят. Когда Бетти гостила у Джессики, а Лев навещал Гудвина в Колорадо, первую приняли за обычную девочку, а второго - вообще игнорировали, пока он не решил размяться на манеже, где его приняли за циркового льва.

 Отправлено: 09.05.22 16:39. Заголовок: Руслан пишет: Бахно..

Руслан пишет:

цитата:

Бахнов опирался на идею веры. Хотя прямо там не говорилось, но намекалось, что люди не верящие в чудеса, ничего необычного не увидят. Когда Бетти гостила у Джессики, а Лев навещал Гудвина в Колорадо, первую приняли за обычную девочку, а второго - вообще игнорировали, пока он не решил размяться на манеже, где его приняли за циркового льва.

Эта идея мне тоже не близка.. Что такое чудо? Громозека тоже чудо? Тоже игнорировали бы? А реального инопланетянина если прилетит? А чем отличается от Льва ?

 Отправлено: 05.03.23 19:31. Заголовок: Мне кажется, что тут..

Мне кажется, что тут во многом зависит от самой Элли. И если она не хочет возвращаться в Волшебную Страну, значит, не судьба. А захочет и будет возможность, то Элли вернётся в край чудес. Ведь вернулась же Элли у Сухинова, хотя там, как я помню, автор учитывал лишь первую книгу Волкова, следовательно никакого предсказания Рамины не было.

 Отправлено: 05.03.23 20:58. Заголовок: Я подозреваю, что до..

Я подозреваю, что должна была быть трилогия, поэтому и предсказание Волков запилил. Но продолжения все-таки пошли, и автору пришлось предсказания обходить. Или автор не хотел писать о более взрослой Элли)

 Отправлено: 05.03.23 21:40. Заголовок: Старик Диваныч пишет..

Старик Диваныч пишет:

цитата:

Я подозреваю, что должна была быть трилогия, поэтому и предсказание Волков запилил. Но продолжения все-таки пошли, и автору пришлось предсказания обходить. Или автор не хотел писать о более взрослой Элли)

если брать в расчет СПК ( даже СПК-1). то да, по идее должны была быть трилогия. Но потом дети стали просить Волкова написать еще что нибудь о ВС, этих 3х книг им было мало. Вот чего тов Волков и придумал Энни и ОБМ. ЖТ и ТЗЗ. А что такое СПК-1 и ТЗЗ-76, спросите Чарли Блэка, он у нас по этому спец, он их находил., выкладывал сюда., на форум. По сути дела, это неизвестные , неизданные версии СПК и ТЗЗ. Вернее, СПК-1 то есть только в рукописи, она вообще нигде издана не была.
А ТЗЗ-76 была издана в Казахстанской газете " Дружные ребята", но отдельной книгой она издана никогда не была, дорабатывалась потом другим авторам до ТЗЗ-82, много чего там другого, многие герои убраны, но лучше всего спросить о них Чарли, тк он по ним спец. А лучше всего еще прочитать их, чтобы составить самому мнение об этих рукописях.

 Отправлено: 06.03.23 00:30. Заголовок: Алена 25 пишет: есл..

Алена 25 пишет:

цитата:

если брать в расчет СПК ( даже СПК-1). то да, по идее должны была быть трилогия. Но потом дети стали просить Волкова написать еще что нибудь о ВС, этих 3х книг им было мало. Вот чего тов Волков и придумал Энни и ОБМ. ЖТ и ТЗЗ.

Значит я все правильно подумал.

Насчет неизданных версий я уже просветился, что они есть, правда не прочитал... Вот, кстати, СПК я в детстве как-то не проникся...

Кстати, откопал тут у себя первую книгу, переиздания 92 года. Ну и стрёмные же там иллюстрации...

 Отправлено: 06.03.23 14:31. Заголовок: т первые версии СПК-..

Те первые версии СПК-1 и тЗЗ-76 надо прочесть, на форуме они есть в свободном доступе, и составить по ним собственное мнение. Только тогда поймете.. и что тов Волков в них имел в виду, и что перешло( или не перешло) в окончательную редакцию книги. Мне лично книжные версии нравятся больше этих приквельных.
Не в тему: но, еще раз повторяюсь, что это мое мнение, а для того, что бы составить свое мнение по этим версиям, надо просто найти и прочесть их

 Отправлено: 06.03.23 16:51. Заголовок: Алена 25 пишет: дор..

 Отправлено: 07.03.23 01:57. Заголовок: Алена 25 пишет: Те ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Те первые версии СПК-1 и тЗЗ-76 надо прочесть, на форуме они есть в свободном доступе, и составить по ним собственное мнение. Только тогда поймете.. и что тов Волков в них имел в виду, и что перешло( или не перешло) в окончательную редакцию книги. Мне лично книжные версии нравятся больше этих приквельных.

Они вроде как жестче и кровавее, так что обязательно прочитаю))

Felis caracal пишет:

цитата:

Алена 25, не вводи новичков в заблуждение, пожалуйста.

Не в тему: Я тут где-то год туристом пробегал мимо. Но тут начал фанфик, и попросился в город.

 Отправлено: 07.03.23 02:17. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Только это гипотеза. Никак не подтверждённая хоть сколько-то официально или документально — собственно, из-за отсутствия доказательств об эту тему и сломано столько копий: кто-то убежден в злонамеренной доработке другим автором, кто-то не видит никаких тайных замыслов. Алена 25, не вводи новичков в заблуждение, пожалуйста.

Даже если она была почему злонамеренная то?

 Отправлено: 07.03.23 09:49. Заголовок: Старик Диваныч пишет..

 Отправлено: 07.03.23 23:35. Заголовок: Самое банальное, поп..

 Отправлено: 08.03.23 00:26. Заголовок: Старик Диваныч пишет..

 Отправлено: 23.03.23 00:44. Заголовок: Старик Диваныч пишет..

Старик Диваныч пишет:

цитата:

когда этот взрослый попадун пойдет по пути, который прошла в оригинале восьмилетняя девочка.

...и не пройдёт :) .

 Отправлено: 23.03.23 01:40. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

 Отправлено: 02.11.23 19:19. Заголовок: Наша Элли ещё вернёт..

Наша Элли ещё вернётся. Главное верить. У Сухинова ведь Элли вернулась.

 Отправлено: 09.11.23 20:37. Заголовок: Что вообще мешало до..

Что вообще мешало договориться, чтобы Кагги-Карр (а потом ворона помоложе) носила почту из ВС в БМ и обратно?
Почему Элли не рвётся спасать ВС в ЖТ и ТЗЗ? Да просто потому, что осознаёт, что туда едет более квалифицированная помощь с кучей "железяк" из БМ. А детишки каждый раз под присмотром взрослого, которому вполне можно довериться (личный опыт).

 Отправлено: 12.11.23 14:43. Заголовок: Руслан , Давно у Ва..

Руслан ,
Не в тему: Давно у Вас встречаю, и давно хочу заметить, что мне тоже, ещё в детстве, Страшила с его званиями и орденами сильно напоминал Брежнева

 Отправлено: 18.11.23 14:37. Заголовок: И вот ещё что... рад..

И вот ещё что... ради чего мы тут все собрались? Ах, да! Не надо обходить предсказание Рамины!
Оставьте Элли Большому Миру! Если сами не хотите (как я тут предлагала) фанфик на эту тему писать, "продайте" её светлый образ Борису Акунину! Он вам с ней такие приключения в Первую Мировую войну (или вообще на ровном месте) "забабахает", что все "масштабные события" Волшебной Страны покажутся "бурей в стакане тархуна (изумрудной воды)".

 Отправлено: 18.11.23 15:19. Заголовок: Флита20 пишет: ради..

Флита20 пишет:

цитата:

ради чего мы тут все собрались? Ах, да! Не надо обходить предсказание Рамины! Оставьте Элли Большому Миру!

А чем это хорошо? )
Ну вот предположим...

1) Элли оставлена Большому Миру (или продана Акунину "для опытов", как говорил почтальон Печкин).

2) Урфин-завоеватель забракован, поскольку война дело кобелиное.

3) Моряк Чарли выброшен, потому что он со своим сухопутным кораблём, зависанием у Чёрного камня, перелезанием через горы по натяжным мосткам - ставит под угрозу жизнь ребёнка, и вообще мешает Элли красиво и быстро перелететь в ВС из Канзаса на серебряных башмачках.

4) Вторая трилогия Волкова сдана в архив, ибо там Энни, а это неприкольно.

5) УДиеДС и СПК тоже отвергнуты, т.к. ВИГ окончился настолько качественно, что не нуждается в продолжениях.

6) Впрочем и ВИГ не идеален, т.к. Волкова напрасно переклинило в смертельно опасный драматизм посреди доброй сказки. Стало быть, главы о Людоеде и наводнении - тоже долой.

И что тогда останется? Понятное дело: Баум. Книга первая и единственная, поскольку в сиквелах Баум не смог повторить прежнего успеха.

Ну хорошо. Вот есть у нас чудесный Баум. Но на материале единственной книги - практически не о чем говорить. Ведь за сто с лишним лет её уже обсудили вдоль и поперёк. Получается, остаётся только поставить галочку, мол "книга хороша", и разойтись )

Похожая ситуация (для меня) например с "Тремя толстяками". Очень ценю эту книгу и фильм по её мотивам. Но форумов по ней нет, поскольку пространство для обсуждений очень узенькое. Персонажи наперечёт, сюжетных коллизий немного, тайн ещё меньше. Финал не предполагает продолжений. Все пейринги давно обыграны, фанфики написаны. Печальная картина )

 Отправлено: 18.11.23 15:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:
Не в тему:

цитата:

Все пейринги давно обыграны, фанфики написаны.

Как это? Фанфики не могут быть все написаны, потому что даже на одну и ту же тему два автора напишут две совершенно разные работы. А все ли темы раскрыты? Мне вот, например, всегда было интересно, почему Туб в клетке превратился в какого-то вервольфа - это чьё-то колдовство? Но его в книге почти что и нет.

 Отправлено: 18.11.23 15:56. Заголовок: Чарли Блек, Да, есл..

Чарли Блек,
Да, если бы я взялась лично реализовать все мои нынешние "взрослые" "претензии" к гексалогии, я бы сейчас (незначительно подкорректировав ВИГ в трёх местах ), стояла в начале пути, избранного Сухиновым.
И избрала бы немножко другое направление...
Но здесь, ввязавшись в обсуждение предсказания Рамины, я, как бы по умолчанию, признаю, что, во-первых, все события, предшествующие ему, состоялись, а, во-вторых, что и последующие имели место, но, к сожалению, без Элли и надо бы её как-то вернуть, если не в ВС, то хотя бы читателям.

 Отправлено: 18.11.23 23:59. Заголовок: Поздравляю, господа,..

Поздравляю, господа, — вы наваяли восемь страниц, ни разу не затронув заявленную тему предсказания Рамины. Сегодня, спасибо, вспомнили, что тема все-таки существует.

Тема почищена. Сообщения перенесены:
- Всё о Черных камнях — в тему «Камни Гингемы»;
- Всё о магии, техномагии, расчёте грузоподъемности волшебного ковра — в тему «О волшебстве»;
- Всё про детский уровень угроз, главные опасности в сюжете, зависимость интереса от возраста и т.п. — в тему «Самая "взрослая" книга гексалогии»;
- Всё про Баума и его вселенную — в тему «Страна Оз и все, что с ней связано»;
- Мушкетеры, гардемарины, «Сердца трёх» — уехали в «погутарим о книгах и о фильмах» в «Досуге».

Всех участников безобразия призываю вспомнить, что это не чатик, а форум, что здесь имеются разделы, темы и кнопка "off" для разового отхода от предмета обсуждения.
Считайте это коллективным предупреждением за злостный оффтоп. Следующее обернётся замечаниями в профиль.
Не в тему: Старожилы, по десять с лишним лет стажа, а туда же...

Флита20, вам как новичку цитирую правила прямо здесь под катом — учитывайте их, пожалуйста:
Скрытый текст

I.5. На форуме существует система разделов и тем. Размещайте свои сообщения в соответствующих темах. Прежде чем создавать новую тему, убедитесь, что подобной темы на форуме нет. II.2. Оффтоп - сообщения, не соответствующие обсуждаемой теме. В ограниченных пределах оффтоп допускается, однако должен быть помечен соответствующим тегом (кнопка "off"), и злоупотреблять этим допущением не рекомендуется.

И пожалуйста, ознакомьтесь с полной версией правил и обратите внимание на кнопку «Правка»: если вы что-то забыли дописать, куда лучше использовать её, чем каждые десять минут добавлять по новому сообщению в тему.

 Отправлено: 19.11.23 13:11. Заголовок: Чарли Блек, Я вовсе ..