Отправлено: 11.01.22 22:20. Заголовок: Грамотность и образование в ВС

Собственно про уровень грамотности и системы образования в разных частях и тп.

 Отправлено: 13.01.22 12:55. Заголовок: Алена 25 пишет: Пот..

Алена 25 пишет:

цитата:

Потому что Вс аграрная страна , и там жителям Вс ( на начальном уровне ) рассказывали что то о растениях и животных в Вс(чтобы они знали ) , основы анатомии и физиологии человека ,и,мб,, что то типа курсов первой помощи ( если там если вдруг поранился кто то в лесу ,или зверь какой тебя ранит),что то типа начальных курсов ОБЖ, скажем так...,.

Для этого не нужны школы, уроки и компетентные специалисты. Там дети с малых лет приобщаются к работе в полях и огородах, собиранию ягод и плодов в лесах и быстро сами узнают от родителей и односельчан обо всех основных животных и растениях, в том числе лекарственных. А какие основы анатомии и физиологии там могут быть известны, если даже в Европе долго господствовали античные представления (порой далёкие от истины) о функции мозга, сердца, печени, пока не началась пресловутая эпоха Возрождения, смешение культур, опыты учёных? Самую простую врачебную помощь там должны уметь оказывать все, более сложную - знахари и лекари, которые обучали одного-двух учеников себе на замену. В феодальной Пещере с более сложной и развитой структурой, чем у фермеров-Жевунов, были доктора Бориль и Робиль, которые передавали знания сыновьям (с теми же именами ), и так было из поколения в поколение. Никаких особенных медицинских учебных заведений при такой малой потребности во врачах и быть не могло.

Не в тему: Алена 25 пишет:

цитата:

Ещё раз повторяюсь : все это мои домыслы,как там было дело на самом деле - я не знаю, ТК меня там не было (также как и на Рамерии),короче , все тут написанное -ИМХО!!!!!

А зачем вы это всё время повторяете? Вроде никто из форумчан ещё не говорил, что он был в ВС, и так ясно, что всё это домыслы Я поэтому у вас и выспрашиваю, потому что мне интересны ваши домыслы, почему вы думаете именно так, а не иначе.

 Отправлено: 13.01.22 13:16. Заголовок: Саблезубый,это твое ..

Саблезубый,это твое мнение , а у меня -другое , насчет грамотности и образования в Вс ,изложенное выше )))))

 Отправлено: 13.01.22 13:22. Заголовок: Алена 25 пишет: Саб..

 Отправлено: 13.01.22 13:27. Заголовок: ИМХО ,и все тут!!!!!..

 Отправлено: 13.01.22 13:51. Заголовок: Про танцевальную я т..

Про танцевальную я тоже помню. Но вот... А зачем она? Автор как-то не осветил в каноне такие развлечения, как балы, на которых должны танцевать все присутствующие, то есть этим присутствующим нужно уметь это делать и их может быть достаточное количество, чтобы учиться именно в школе, а не дома. То что в каноне не сказали, оно конечно ничего не значит для хэдканона.) Но все таки интересно, откуда спрос на услугу. Для просто городских праздников мне кажется умение не обязательно. Что-то театрально-танцевальное и школа нужна для подготовки артистов? Но не думаю, что там много театров, хорошо если один и он общей направленности и не так и часто там меняется состав труппы (да и научить они могут внутри новых желающих)...
Просто типа кружка, занять детей и молодёжь? Ну тогда школа слишком громкое название, мне кажется, или это школа тоже общая (танцевальная, художественная и тп, ну кружки, хотя опять же, у большинства городских ремеслеников есть свое дело, где задействованы и дети, помогая и обучаясь)))

 Отправлено: 13.01.22 14:03. Заголовок: Ну , да ,как я думаю..

Ну , да ,как я думаю,что , мб, что то типа танцевального кружка какого то ( просто назвали таким красивым словом "Школа танцев Лана Пирота ", ), а по ходу дела это просто танцевальный кружок был )))))
Для отдыха и досуга граждан )))))
Не в тему: Кстати, у самого Волкова , его жена была учительница танцев и гимнастики в женской гимназии, он с ней на каком то балу познакомился ( это так моей маме в музее Волкова в Томске рассказали ))))))

 Отправлено: 13.01.22 14:56. Заголовок: Ну в городе есть зна..

Ну в городе есть знать. Есть придворные. Есть Дворец... Значит и балы могли быть. В каноне правда дальше пирушек праздники во Дворце не заходят. Оркестр опять же есть (который отказался играть ради Урфина). Могла быть школа (еще до Лана Пирота)? Хотя при Гудвине вообще не понятно были ли какие-то мероприятия дворцовые. ((((

 Отправлено: 13.01.22 15:12. Заголовок: Возможно,что и были,..

Возможно,что и были, но в книге об этом не написано , а ,мб, и потом уже ,после Гудвина в 2-6 частях какие то дворцовые мероприятия и балы были, просто в книгах о них не написано ((((((
Или,мб, танцы были на тех самых пирушках,что были во 2, 5 и 6 ой книге. В конце их.
И в ОБМ там было все народное гуляние ещё , когда канал был прорыт......

 Отправлено: 16.01.22 09:09. Заголовок: Во-первых, идея о то..

Во-первых, идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком. Просто грамотным тогда считался человек, который знал латынь - язык, на котором основано римское право и издавалась Библия. Любой, не знавший латыни, считался безграмотным, даже если речь шла о полиглоте, каких в те времена, кстати, было довольно много. Дело в том, что языковые стандарты еще не установились, диалекты различались весьма существенно в каждой местности, и по факту житель средневековья выучивал далеко не один язык - все равно считаясь в хрониках безграмотным, если среди этих языков не было академической латыни.
Счету учились все - жизнь крестьянина без подсчетов невозможна априори. Другое дело, что учились простым действиям воде сложения и вычитания и долей, причем без всяких школ, в семье, а не логарифмам и квадратным корням. Но это абсолютно логично - чистая теория в средневековье была бесполезна, а практические знания, напротив, превышали нынешние возможности. Для любого торговца тогда было абсолютно нормальным знать три языка и в уме мгновенно высчитывать доходы и расходы - от этого зависела его выручка и жизнь. А любой крестьянин без проблем мог просчитать, сколько дней осталось до конца сева, какую долю зерна надо отдать, и как распределить оставшееся с максимальной прибылью. Про аристократию вообще молчу - практически все исторические фигуры обладали превосходным знанием во множестве дисциплин и были полиглотами.
Аналогично, грамматика на уровне "как слышу, так и пишу" была вполне распространенной. Этому уже учились не все, но в любой деревне хватало людей, которые могли написать или прочесть простой текст, на чем неплохо зарабатывали. Спрос всегда рождает предложение, так что мифы про то, что любого грамотного считали колдуном - бред, активно насаждаемый в более поздние эпохи. Та же Инквизиция, напомню, свирепствовала даже не в классическое средневековье, а в Эпоху Возрождения, причем по политическим мотивам - начало падать влияние, требовалось напомнить о себе. До этого, следует помнить, инквизиция в колдовство вообще не верила, выискивая исключительно ереси. Расправы в деревнях же устраивали сами деревенские по причине личной антипатии, когда общего нелюбимца делали козлом отпущения за все проблемы. Но это с грамотностью никак не связано - сейчас любой коллектив такую ту же динамику отношений покажет, люди всегда любили и будут любить травлю.
Церковь, по факту, была источником знаний, успешно заменяя школы. Да, на доступном тогда уровне, по нынешнем меркам низком, но истории про 90% неграмотных - вырванная из контекста идея (90% не знающих латыни).

Переходя в ВС - умение считать там было общедоступным, даже Дровосек в первой книге сразу назвал Страшилу глупым за его непонимание величин цифр. Что абсолютно логично - как я уже говорил, базовому счету в подобном обществе должны учиться все, иначе оно не выживет. Естественно, без школ, это вполне дается на уровни семьи. Языковых проблем в ВС не было в силу сказочной условности. Чтение, судя по тому, что все именные персонажи читать умеют, тоже было общедоступно - Гуррикап постарался. Письмо - уже не для всех, если профессия не требует. Тот же Бориль (первый, а не нынешний), восстанавилвал память по запискам отца и дестким тетрадкам, в которых делал уроки.
Насчет именно школ - их не было, пока Волков не начал подгонять ИГ под элементы современности и централизации. Отсюда и внезапно появившиеся медпункты, больницы и школы, и левые книги в домике Элли, и вообще не цеховая структура профессий, а прямо подчиненная городскому управлению. В ТЗЗ-76 это еще было усилено, там уже и десятилетки пошли - автор лепил из ИГ сказочную современность, играя на ассоциациях детей. Хотя пошло это с третьей книги потихоньку, с упоминания музыкальной школы Лан Пирота - в средневековой модели это называлось бы не школой, а занятиями с учителем танцев.
Соответственно, если признавать канон так, как его принято считать для франшиз (более поздняя книга отменяет ранние), школы в ВС были, потому что структура общества не феодальная, а скорее коммунизм, задекорированный под атрибутику средневековья. Обеспечивались из центрального бюджета, были обещедоступны и бесплатны. Если же делать там что-то более реалистичное в стиле Магвайера, то школы надо выбросить, и передача знаний идет от родителей к ребенку или от наставника ученику в рамках получения исключительно практических полезных знаний.

 Отправлено: 16.01.22 09:24. Заголовок: Руслан пишет: идея ..

Руслан пишет:

цитата:

идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком. Просто грамотным тогда считался человек, который знал латынь - язык, на котором основано римское право и издавалась Библия.

Считать умели все, тут вопросов нет. А вот читать и писать, как я и говорил выше, могли уметь представители 2 привилегированных сословий (дворянства и духовенства), а также купцы. Но они составляли не такую уж значительную часть населения, а остальные - крестьяне и ремесленники - читать не умели в основном. Обучение было дорогим, отнимало много времени, да и чисто практически мало пригождалось.

цитата:

Если же делать там что-то более реалистичное в стиле Магвайера, то школы надо выбросить, и передача знаний идет от родителей к ребенку или от наставника ученику в рамках получения исключительно практических полезных знаний.

Вот скорее всего, в ВС было именно так, имеет смысл именно углублять реалистичность, а не подгонять под шаблон коммунистического общества в средневековых декорациях. Не в тему: И уж тем более не считать, что в ВС все поголовно грамотные на уровне начальной школы (какой - местной или из БМ, непонятно), неизвестно зачем, только потому, что автору мнения так нравится и он не может понять, как это жители ВС могут не уметь читать, а также как можно рамерийцев не считать людьми и вообще как у людей может быть мнение, не похожее на его.

 Отправлено: 16.01.22 09:26. Заголовок: "Во-первых, идея..

цитата:

"Во-первых, идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком." (Руслан)

По поводу тотальной безграмотности сельского населения - да не такой уж это миф, причём не только в средневековье, но и в новое время - и это подтверждается литературными произведениями, написанными в ту эпоху практически по горячим следам. Вряд ли авторы стали бы всё это передёргивать и преувеличивать данную проблему.

Вспомните повесть Куприна "Олеся". Там действие происходит в 90-ые годы 19-ого века на территории нынешней Ровенской области на Украине, и там в деревне Переброд абсолютно все крестьяне неграмотные, включая старосту, у которого есть печать и который даже не знает, что в этой печати напечатано. Также там неграмотная и сама главная героиня и её мать или бабушка. При этом главный герой с большим трудом пытается обучить одного из крестьян даже не грамоте, а просто подписывать свою фамилию. Вряд ли автор просто так выдумал этот эпизод и всё преувеличил, если бы это не было правдоподобно.

цитата:

"Спрос всегда рождает предложение, так что мифы про то, что любого грамотного считали колдуном - бред, активно насаждаемый в более поздние эпохи." (Руслан)

Насчёт того, что любого грамотного считали колдуном - это, конечно же, преувеличение. Здесь имела значение, конечно же, не грамотность как таковая, не умение читать, писать и считать, а некоторые специальные знания, абсолютно непостижимые для большинства.

 Отправлено: 16.01.22 09:54. Заголовок: Sabretooth пишет: А..

Sabretooth пишет:

цитата:

А вот читать и писать, как я и говорил выше, могли уметь представители 2 привилегированных сословий (дворянства и духовенства), а также купцы.

На более-менее нормальном уровне - да. Но в любой деревне наверняка было хотя бы несколько человек, читать и писать умеющих, хотя бы по буквам. Без этого функционирование деревни становится намного сложнее, потому что записи все равно надо вести. Другое дело, что им не всегда было выгодно эти знания передавать кому-то, кроме своих детей, именно из-за понимания, что знание = хорошее рабочее место.
Игорь Сотников пишет:

цитата:

Вспомните повесть Куприна "Олеся". Там действие происходит в 90-ые годы 19-ого века на территории нынешней Ровенской области на Украине, и там в деревне Переброд абсолютно все крестьяне неграмотные, включая старосту, у которого есть печать и который даже не знает, что в этой печати напечатано.

Вообще у нас в этот период пошел какой-то дикий откат к более ранним эпохам, если посмотреть. Попытка удержать крестьян закрепощенными при явном кризисе феодальных отношений вызвала те самые перегибы, при которых общий уровень знаний просел. Я не говорю, что до этого крестьяне были прямо образованнее, однако тотальная безграмотность вообще всех до единого в деревне - это или художественная гипербола, или пример того, что общество потеряло даже необходимые для выживания минимумы.

 Отправлено: 16.01.22 11:45. Заголовок: totoshka пишет: Про..

totoshka пишет:

цитата:

Про танцевальную я тоже помню. Но вот... А зачем она?

Тут дело не в спросе, и даже не в идее. Просто Волков на тот момент не очень удачно дергал элементы из второй книги Баума. Лан Пирот, преображенный в нежное обожаемое всеми создание в финале - это обыгрывание превращения Озмы. То, что в качестве учителя танцев автору он не нужен, Волков понял и сам, но уже позже, поэтому дальше использовал дуболомов в привычном амплуат стройбата.
Плюс опять же, с этого момента феодальный мир начинает сменяться коммунистическим - самая идея школы танцев, где за государственные деньги учат всех желающих детей, никаким образом со средневековой моделью не связана. Но именно в конце второй книги, кстати, и начинается перенос идей СССР в цикл, когда Волков расширяет власть Страшилы на всю ВС (посылая убить тигров и тем самым выступая в образе защитника всех, а не только своих непосредственных подданых).

 Отправлено: 16.01.22 13:36. Заголовок: Те , получается,что ..

Те , получается,что в Вс какой то аналог коммунизма ,что был в СССР, вернее , не был ,а обещали его построить к 1980 г ,но не построили, а вместо него Олимпиаду-80 сделали , а потом СССР вообще развалился, и никакого коммунизма как не было, так и не будет...

 Отправлено: 16.01.22 13:40. Заголовок: Хотя не ,коммунизм н..

Хотя не ,коммунизм не получается ,ТК при коммунизме должно быть все бесплатно , а в ИГ были лавки ,где торговали купцы , умеющие читать,,писать и считать ( а то как без этого умения то ?)
Посему коммунизм в Вс не получается.
Мб, ещё в ГС ,РС,ФС было что то типа натурального хозяйства , но не в ИГ!!!

 Отправлено: 16.01.22 13:47. Заголовок: Алена 25 пишет: Хот..

Алена 25 пишет:

цитата:

Хотя не ,коммунизм не получается ,ТК при коммунизме должно быть все бесплатно ,

Идеального коммунизма не было, но многие элементы были взяты Волковым из советской действительности. Да, вопрос, насколько то, что было в СССР можно считать коммунизмом (на мой взгляд в СССР существовала скорее партократическая диктатура), однако автор начиная с конца второй книги начал вводить такие вещи как бюджетные организации, централизацию, медицина, досуг и образование за госчет, финансирование оборонной промышленности, усиливал роль правителя, при этом избавляясь от атрибутики королевской власти, превозносил технический прогресс. Все это вкупе с единодушным фигурированием народа как массы трудящихся - атрибуты коммунизма.
Вообще здесь что Волков, что Баум строили с каждой книгой все более и более идеальный мир, переписывая факты из предыдущих частей. Просто по своему видели понятие идеала.

 Отправлено: 16.01.22 13:56. Заголовок: Кстати, в книгах эти..

Кстати, в книгах этих не написано : платные ли были школы и медицина в Вс или бесплатные?
Может ,быть там горожане что то платили учителям и врачам,но ,мб, не деньгами, а натуральным хозяйством ,типа овощей и фруктов ,типа как не прямая плата , а , скажем так , благодарность за образование и лечение.

 Отправлено: 16.01.22 16:00. Заголовок: Алена 25 пишет: Кст..

Алена 25 пишет:

цитата:

Кстати, в книгах этих не написано : платные ли были школы и медицина в Вс или бесплатные? Может ,быть там горожане что то платили учителям и врачам,но ,мб, не деньгами, а натуральным хозяйством ,типа овощей и фруктов ,типа как не прямая плата , а , скажем так , благодарность за образование и лечение.

Учитывая, что Волков подгононял под реалии своего времени, бесплатные. У него и денежные отношения с каждой книгой уходили все дальше: в последних все трудятся на общие нужды, не заикаясь о своих интересах. Возможно жители и впрямь снабжали учителей и врачей, но намного удобнее обеспечивать финансирование через центральную власть - что не исключало и личных подарков, само собой. Другое дело, что Саблезубый прав - работает все это лишь в мире, где цель происходящего в подгоне реалий под совесткие убеждения автора. В средневековом обществе всеобщее общее образование не нужно, нужна цеховая система практических навыков. Иначе либо образование будет бесполезным, либо произойдет социальный скачок и условное средневековье трансформируется в промышленную эпоху. Собственно, в черновике Волков это и вывел, слив последний народ чистых аграриев-Жевунов с промышленниками-рудокопами.

 Отправлено: 16.01.22 16:24. Заголовок: Интересно наблюдать ..

Скрытый текст

Интересно наблюдать работу фанатского сообщества. Когда мир, проработанный авторами не многим детальнее Курочки Рябы, доводится усилиями фанатов до уровня хотя бы Профессора. Ни Волков, ни Сухинов даже не задумывались, кто в их мире умел читать, а кто считать до десяти. А уж про школы и было ли там ЕГЭ...

Скрытый текст

К обсуждению грамотности опять (в который раз) можно вспомнить вопрос о языке ВС. У Волокова и Сухинова это явно русский: Felis caracal пишет:  цитата: Есть в каноне один интересный намек на достаточно высокий уровень грамотности как минимум в ГС и ЗС - табличка Людоеда Чарли Блек пишет:  цитата: А в ОБМ ещё есть указатель с табличками: "Дорога туда", "Дорога сюда" и "Дорога ВЖК". Уверен, можно найти подтверждение иллюстрациями, что это именно русский. Но в некоторых изданиях книг Волкова иллюстрации ясно показывают, что языком ВС был... немецкий!

 Отправлено: 16.01.22 16:49. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Интересно наблюдать работу фанатского сообщества. Когда мир, проработанный авторами не многим детальнее Курочки Рябы, доводится усилиями фанатов до уровня хотя бы Профессора. Ни Волков, ни Сухинов даже не задумывались, кто в их мире умел читать, а кто считать до десяти. А уж про школы и было ли там ЕГЭ...

Само собой. Я даже больше скажу - они даже не строили цельный цикл, потому что в каждой последующей книге опрокидовали то, что сами же до этого писали. Мир там - просто декорация для текущих идей. Но я, например, анализирую сказку, когда есть желание и минутка просто разгрузить мозг чем-то бессмысленным. Смотрю, какие идеи через какие момент выражались, прикидываю, какие недостающие части туда можно вложить без потери целостности, какие новые модели можно выстроить. Кто-то другой, типа авторов фанфиков, решает эти вопросы для построения своих вселенных. Так что, пока процесс забавляет, почему бы и нет.
JarJarBinks пишет:

цитата:

Уверен, можно найти подтверждение иллюстрациями, что это именно русский. Но в некоторых изданиях книг Волкова иллюстрации ясно показывают, что языком ВС был... немецкий!

Это когда книги начали издаваться в Восточной Германии. Но да, Волков вопрос языка не прорабатывал, там вполне можно принять, что действует магический перевод текста и слов для всех, кроме чужаков с другой планеты. Да и с ними в два счета местные язык выучили.