Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

---

Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938

 Отправлено: 15.06.21 13:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

но вот если кролик ГОВОРИТ.Это совсем другое нет?

Для кого другое? ) Для кролика-то вряд ли. Он хоть говорящий, хоть не говорящий, а в жаркое превращаться не хочет одинаково, кмк.

просточитатель пишет:

цитата:

травоядные будь они разумны просто уничтожили бы хищников

Копытами? )

Не в тему: просточитатель пишет:

цитата:

Первоначально выходила только первая часть Перевал. Финал там.. Мрачнее некуда..

Почему... Финал обнадёживающий. До "Полюса" дошли, передатчик починили, сигнал отправили, значит появился шанс, что их найдут и спасут.

просточитатель пишет:

цитата:

То что и во "взрослой" фантастике редкосмсть.. Эпидемия.а тут в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО детской книжке...

В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз.

просточитатель пишет:

цитата:

И Казика не могли не спасти было бы ОЧЕНЬ странно ведь.. Ведь в том мире... МЕРТВЫХ оживлять могут. Смотри Последняя война. мертвых могут.

Ну, это условность. В одной книге цикла есть эта фича, в остальных книгах - нет. Логическая связность между книгами не абсолютная. Так что если бы издатель не воспротивился, Казик остался бы трупом, а читателям пришлось бы себя утешать, что, мол, где-то за страницами книги к нему применили то чудесное средство из "Последней войны" и вернули к жизни. Но это было бы слабое утешение )

 Отправлено: 15.06.21 13:55. Заголовок: Кстати, народ... Раз..

 Отправлено: 15.06.21 14:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Копытами? )

Охота и так опасное дело.А чем хищники ответят? Развится до уровня цивилизации думаю просто не дадут да проставя взаимовыручка лишит хищников еды...

 Отправлено: 15.06.21 14:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В игровом, шуточном формате любая дикость прокатывает нормально. Ну или почти любая. "Волки от испуга скушали друг друга", "Нет больше вашей Америки", "Маленький мальчик нашёл пулемёт" - очень весело, поскольку никто не воспринимает происходящее слишком всерьёз.

Ну лично меня.. В том же 9 летнем возрасте впечатлило..и отнюдь не казалось шуткой

 Отправлено: 15.06.21 14:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Почему вообще считается, что этическая проблема решится, если ограничить человеческий рацион неразумными животными? Если режут, к примеру, двух овец - одну разумную (в ВС), одну неразумную (в Нарнии или в БМ), - у неразумной разве какие-то другие ощущения будут от этого процесса? Ей веселее превращаться в гуляш? Или если сворачивают шею двум гусям... Тот из них, который неразумен, что ли ничего не чувствует и не хотел бы жить дальше? Если грань допустимого проходит по линии "разумные vs неразумные", нормально ли будет человеку Большого мира зарезать кошку, удушить свою собаку, сварить суп из домашнего кролика? Те ведь неразумны по человеческим меркам. Как-то мне кажется странно мерить ценность жизни разумностью.

Подождите, я что-то не поняла. Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев.
Я вот про что:
Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны.


Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу...

Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!

 Отправлено: 15.06.21 15:41. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой.

Я когда-то пытался разобраться, из чего вообще складывается ценность жизни. Получился примерно такой расклад (в произвольном порядке):
- желание самого существа жить дальше;
- страх смерти;
- плюшки, бонусы, разные радости и удовольствия, даваемые жизнью;
- боль и неприятные ощущения в процессе прекращения жизни;
- потребность оставить потомство (биологическая функция);
- потребность исполнить то, в чём существо видит своё предназначение;
- интерес к окружающему миру, тяга к познанию, желание увидеть будущее;
- польза для общества, которую существо может принести своей деятельностью;
- помощь родным и близким, которые данному существу дороги;
- любовь и привязанность к этому существу со стороны окружающих (для которых его смерть может стать тяжёлой утратой).

В этом списке не так уж много вещей, отделяющих разумное существо от неразумного. А тот факт, что разумное существо способно формулировать свои ощущения словами, беседовать об искусстве и складывать два плюс два, - мне совершенно не кажется принципиальным.

Алингира пишет:

цитата:

Поедание неразумных... Ну, давайте наедем и на остальных авторов по этому поводу...

Мой вопрос был не столько к авторам, сколько к читателям, полагающим, что поедание одних только неразумных разом снимает все вопросы и проблемы.

 Отправлено: 15.06.21 15:41. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных . Так что непонятно, к чему вы ведёте и к чему странная реплика Annie про поедание младенцев.

Повторюсь, мне странно мерить разумность умением говорить.
То, что обсуждение вышло немного за рамки заголовка, стало шире - мне кажется, абсолютно логично и естественно. Можно ли есть разумных? А что значит - разумный? Почему разумных есть нельзя, а неразумных можно? Чем измеряется разумность? И Чарли в этом плане прав: почему жизнь разумного ценится выше, чем жизнь неразумного, что, чувствительность меняется, неразумный меньше хочет жить? Почему жизнь говорящего ценится выше, чем жизнь неговорящего, если уж на то пошло? Все эти вопросы - вытекающие из вопроса в заголовке.

Алингира пишет:

цитата:

Говорящие животные (а также те, кто только родился и однажды заговорит, так что про младенцев реплика очень даже мимо) — это существа, владеющие мыслью и речью. Следовательно, они — разумны.

Я вот в упор не понимаю и говорю в третий раз: мне странно, что говорливость = разумность. Если моё животное молчит, то оно однозначно неразумно? А что, если я его просто не понимаю, если оно разумно по-своему? Может, с точки зрения моей кошки я тупая до невозможности )))
Да и люди, типа разумные, иногда такую пургу несут, что кажется, разум там и не ночевал.

Алингира пишет:

цитата:

Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!

Никто, кажется, не спорит, что у автора здесь произошёл косяк. Одни видят косяк в том, что он не подумал, как люди будут есть говорящих животных, и образцом предлагают Хроники Нарнии, где можно есть неговорящих животных и нельзя есть говорящих. Других беспокоит, что хищники тоже должны как-то есть травоядных, а как это происходит, если все говорящие. Я вот вообще вижу косяк в том, что разум не равно умение говорить, и животные все разумны, так почему же в ВС их есть нельзя, а в БМ можно (но я вегетарианка с рождения, для меня такой ход мыслей неудивителен). Я могу порассуждать о многом - и о хищниках/травоядных, и о равенстве-неравенстве, и об интеллектуальном уровне животных по сравнению с людьми. Тема для меня в общем благодатная, я даже уже в одном фике начала задумываться однажды, почему животные в ВС не стали жить, как люди - раз они разумны наравне с людьми (но так эту тему и не раскрыла, а было бы интересно, наверное, попытаться...). Могу, но... кажется, я об этом уже триста раз рассуждала, зачем повторяться ))
У Волкова однозначно вижу недоработанность этого вопроса. В то же время понимаю, почему так произошло: автор просто не стал в него углубляться, да и вегетарианство в СССР было немодно. Боюсь, если бы Волков сказал, что в ВС люди мясо не ели, - его бы не поняли. Да он бы и сам не стал так говорить, потому что вряд ли представлял, что так вообще можно. Опять-таки мне кажется, что я и об этом уже рассуждала. Сухинов вот уже продвинул идею вегетарианства в ВС, правда, только в третьей книге почему-то, видимо, поначалу тоже не задумывался об этом вопросе. Я тоже сторонница вегетарианства в ВС.
В общем, с Волковым всё понятно. Мне лично - понятно.
Но разговор стал немножко шире. И что в этом плохого?

 Отправлено: 15.06.21 15:54. Заголовок: Жители ВС, занимавши..

Жители ВС, занимавшиеся охотой на разумных животных ко времени действия книг:
-Марраны
-Гномы
-Безымянный охотник (скорее всего Жевун), научивший Урфина охоте и изготовлению чучел.
-Сам Урфин, который ловил кроликов силками, добыл орла и попугая для чучел (найти свежую тушку умершего животного при теплой погоде нереально). Также, видимо, добыл оленя, т.к. парные рога можно взять лишь с туши - естественным образом они отпадают по одному за много километров друг от друга. Завалить оленя мог помочь будущий Топотун.
-Безымянный Жевун-охотник (возможно, тот же, что учил Урфина), поставивший капкан, в который угодил Тонконюх ("давным-давно", но не слишком давно, т.к. он не успел заржаветь)

И везде, где есть мыши, должны были использоваться мышеловки.

 Отправлено: 15.06.21 15:58. Заголовок: По сути, что меняетс..

По сути, что меняется у животного, когда оно из БМ попадает в ВС.
Меняются коммуникативные навыки и возможности. Если в БМ, условно, Тотошка с лаем носится по полю, а Элли кричит ему "Тотошка, домой!" и он не слушается - проблема не в разуме Тотошки. Его лай ведь тоже что-то обозначает, это разговор на собачьем языке. Элли его не понимает. А он не понимает Элли. Если бы она гавкнула какой-то нужный сигнал по-собачьи, он бы понял.
Это то же самое, как если бы Элли разговаривала с иностранцем: шут её знает, что она там ему кричит!
Постепенно в процессе дрессировки собака привыкает к своему имени и каким-то командам, а хозяин начинает распознавать: вот собака сердится, вот она радуется, вот она его зовёт, вот предупреждает об опасности, и так далее. Процесс долгий, и не все его осиливают.
А в ВС эта языковая разница уходит. Но интеллект остаётся - у собаки собачий, у человека человеческий.

 Отправлено: 15.06.21 15:59. Заголовок: Алингира пишет: Реч..

Алингира пишет:

цитата:

Речь в теме идёт не про этические проблемы поедания животных вообще и употребления в пищу мясных продуктов как таковых, а про то, можно ли есть разумных .

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными.

Просто эта тема не о поедании животных вообще, а поедании разумных животных. В первом случае мы рассматриваем проблему вегетарианства, во втором - псевдо-каннибализма, потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

 Отправлено: 15.06.21 16:10. Заголовок: Sabretooth пишет: п..

Sabretooth пишет:

цитата:

потому что разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

 Отправлено: 15.06.21 16:20. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

Так я говорю не о своём личном отношении к вегетарианству (оно у меня очень неоднозначное), а о восприятии жителями ВС явления содержания в неволе и поедания разумных животных. Не в тему: В фаноне я вообще направил жителей ВС в сторону вегетарианства, только куриные яйца ещё едят

 Отправлено: 15.06.21 16:32. Заголовок: Sabretooth пишет: р..

Sabretooth пишет:

цитата:

разумные говорящие животные воспринимаются населением ВС уже не как совсем животные, а как существа, гораздо ближе обычных животных к человеку.

Воспринимаются таковыми разве что с недавних времён, когда у сельских жителей с ними настали мир-дружба-жвачка (и то лишь с травоядными и птицами). В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники.
Домашних, как уже предполагал, сразу после вступления в действие волшебства Гуррикапа стали выращивать до определённого возраста особым образом, в изоляции, чтобы не допустить развития речи. В дальнейшем стал возможным свободный выгул/выпас таких отупевших животных, которые уже не могли обучить разговаривать своё потомство. И у фермеров должен существовать строгий запрет на вербальное общение с молодняком, адресованный в первую очередь детям.
Вот и идея для фанфика, где ГГ - какой-нибудь ягнёнок или цыплёнок, который в раннем возрасте потерялся или был украден, а после попал к горожанам или дружественным диким животным, был воспитан ими и научился разговаривать. И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям. Далее можно описать попытки спасения биологической семьи ГГ с фермы (которая ничего не понимает, т.к. говорить не умеет), в случае неудачи - лицезрение их разделанных тушек, возможно смерть ГГ от хищников или даже бывших хозяев, ужаснувшихся говорящей еде.

 Отправлено: 15.06.21 16:38. Заголовок: Bombus пишет: И вне..

Bombus пишет:

цитата:

И внезапно осознаёт, что предназначался в качестве еды людям.

Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks )

 Отправлено: 15.06.21 16:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это тот самый антропоцентризм ("человек - царь природы и венец творения"), против которого вы совсем недавно возражали

Sabretooth возражал против антропоцентризма при наличии разумных животных.

 Отправлено: 15.06.21 16:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да, именно так сформулировано название темы. И именно это мне кажется странным. Потому что когда я задумываюсь о ценности жизни, я не вижу принципиальной разницы между существами разумными и неразумными. По крайней мере, такой разницы, которая превращала бы убийство/поедание одних в беспредел и "зашквар", а убийство/поедание вторых оставляло совершеннейшей нормой

Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ?

 Отправлено: 15.06.21 16:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Это почти что поросёнок Бэйб, которого выше упоминал JarJarBinks )

У того же автора есть история про другого порося по имени Туз Треф, правнука Бейба, который понимал человеческую речь и мог обозначать хрюканьем "да" и "нет", также заслужив себе участь питомца, а не еды. И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды.

 Отправлено: 15.06.21 16:57. Заголовок: Bombus пишет: В про..

Bombus пишет:

цитата:

В прошлом население ВС было более воинственным и агрессивным, речь диких животных не мешала охотиться на них, и до сих пор остались немногочисленные цивилизованные охотники.

Это вполне согласуется с тем, что в ВС был период государств и войн, более приближенный к реальному средневековью, чем время основного действия книг. В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными.

 Отправлено: 15.06.21 17:03. Заголовок: Bombus пишет: И жив..

Bombus пишет:

цитата:

И животные в этой книжной вселенной разумны и имеют свой общий язык, но не бунтуют против своей участи будущей еды.

Как и в 101 далматинце.. Например

 Отправлено: 15.06.21 17:04. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В средневековой Европе животные считались хоть и не говорящими, но при этом разумными со всеми вытекающими последствиями, в том числе и такими странными явлениями, как суд над животными.

Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )

 Отправлено: 15.06.21 17:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )

А ещё вспомним про вивисекцию...

 Отправлено: 15.06.21 17:15. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ?

Не вполне понимаю вашу аналогию )

Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет.

Особенно любопытно, что аргументация за приоритет белых сводится главным образом к капслоку, курсиву, подчёркиванию и полужирному шрифту. Мол, как вы не понимаете, ведь белые - это же БЕЛЫЕ )

 Отправлено: 15.06.21 18:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет.

нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей..

 Отправлено: 15.06.21 18:11. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

 Отправлено: 15.06.21 18:25. Заголовок: Annie пишет: Ну так..

Annie пишет:

цитата:

Ну так вот, а в ВС так делать не будут. Получается, что там рискует размножиться слишком много коров?

Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками)

 Отправлено: 15.06.21 18:35. Заголовок: Bombus пишет: Можно..

Bombus пишет:

цитата:

Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками)

Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами...

 Отправлено: 15.06.21 18:48. Заголовок: Annie пишет: Ну нет..

Annie пишет:

цитата:

Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами...

Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам.
И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших.

Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых.

 Отправлено: 15.06.21 19:27. Заголовок: Bombus пишет: Но эт..

Bombus пишет:

цитата:

Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам. И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших.

Но если я чего-то не вижу, это не значит, что чего-то нет...
Если хищник своровал скот вопреки моим стараниям и заботе - это одно дело. И скорее всего, я буду об этом горевать. Если я попустила это сознательно... Ну не знаю, как других, а я так не могу. И тяжелобольных отдавать не смогу - я же о них столько заботилась, а теперь отдавать на съедение?.. Это всё равно, что отдать хищникам тяжелобольного родственника или близкого друга. Для меня так. За других не отвечаю, но мои жители ВС, скорее всего, разделяют мой взгляд по этому вопросу )


А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект:
Вокруг тебя больше шума.
Например, в БМ я пошла в лес на берег речки. Птички поют. Но я чувствую себя в уединении и покое. В ВС это будет уже не "птички поют" - я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор). С одной стороны, это интересно, я могу с ними поговорить, и если, например, заблужусь в лесу, они смогут мне помочь. С другой стороны - вот эта невозможность уединиться на природе...
Возможно, жители ВС к этому привыкли.
Возможно, птицам и зверушкам на самом деле куда меньше дела (пардон за тавтологию) до людей, чем мы думаем. И им совершенно неинтересно всё время за нами следить и подслушивать разговоры. Если только случайно - как если бы мы гуляли не в лесу, а в большом городе в толпе людей. Толпа есть и все говорят на одном языке, но каждый занят, в общем-то, собой, а на других глядит постольку-поскольку.
Но, впрочем, это уже совсем отступление от темы ))

 Отправлено: 15.06.21 19:31. Заголовок: Bombus пишет: Вспом..

Bombus пишет:

цитата:

Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых.

Что и является проблемй подобных сказок.. А еще вещи история игрушек если они живые ззачем так вести себя?

 Отправлено: 15.06.21 19:36. Заголовок: Annie пишет: я буду..

Annie пишет:

цитата:

я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор)

А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?

 Отправлено: 15.06.21 19:57. Заголовок: просточитатель , Элл..

просточитатель , Элли как-то же прочитала табличку с надписью?

 Отправлено: 15.06.21 20:00. Заголовок: Алингира пишет: Эл..

Алингира пишет:

цитата:

Элли как-то же прочитала табличку с надписью?

это да...

 Отправлено: 15.06.21 20:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )

Bombus пишет:

цитата:

А ещё вспомним про вивисекцию...

Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств".

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

А вот с молочными продуктами не всё так просто...

В ВС есть растительные заменители мяса - плоды кроличьих деревьев, можно "завести" у себя в ВС южноамериканское "молочное дерево" из рода Brosimum, чей сок похож на молоко, но дольше хранится.

 Отправлено: 15.06.21 20:10. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей..

Это просто вопрос того, в какой точке своего развития находятся общество и общественная мораль )

Вот мы сейчас, в XXI веке, живём, с малых лет зная, что рабство это плохо, людей превращать в рабов нельзя, и принцип этот не зависит от характеристик человека - цвета кожи, пола, возраста, религии, национальности, достатка, профессии, происхождения, склада характера и т.д.

Мы знаем, что открытое рабство повсюду осуждено человечеством и почти исчезло, а со скрытым рабством борются правоохранительные органы.

Также мы знаем, что домашний скот находится в полном подчинении человеку и содержится в неволе ради молока, шерсти и мяса.

Для большинства современных людей такой порядок воспринимается как норма и не вызывает вопросов.

Но ещё 200-300 лет назад норма была другая. Рабство было узаконено даже в некоторых развитых странах. И многие вполне культурные люди искренне верили, что всё правильно, так и надо, люди делятся на высших и низших, притом держать низших в рабстве совсем не зазорно.

Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое.

Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.

 Отправлено: 15.06.21 20:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое.

или наоборот... Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2... Чарли Блек пишет:

цитата:

Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.

А нужна ли такая жизнь? В виде скота то?

 Отправлено: 15.06.21 20:17. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств".

Декарт, по-моему, вообще был слишком зациклен на феномене разума. И потому наговорил много глупостей )

Известна же его фраза: cogito ergo sum - "я мыслю, следовательно я существую". Писатель Милан Кундера в XX веке отозвался на это так:

цитата:

Я мыслю, следовательно, я существую — фраза интеллектуала, который пренебрегает зубной болью. Я чувствую, следовательно, я существую — правда, более обобщённая по силе и касающаяся всего живого.

 Отправлено: 15.06.21 20:24. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2

Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть.

просточитатель пишет:

цитата:

А нужна ли такая жизнь? В виде скота то?

Это надо коров и овец спрашивать ) Но поскольку у нас не ВС, они вряд ли смогут дать внятный ответ.

 Отправлено: 15.06.21 20:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть.

да.. главный вопрос найдут ли замену нефти а то она кончится и что? Уран для АЭС тоже кончится и газ и уголь.... Вот найдут значит будет хорошо...

 Отправлено: 15.06.21 21:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?

Магия!

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального

Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно ))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.

Ну необязательно прям массовое вымирание... Просто одних съедят, а новых заводить не станут - не будут усиленно размножать, и всё случится само собой. Постепенный такой возврат к естественным условиям...

 Отправлено: 15.06.21 21:33. Заголовок: Annie пишет: Или че..

Annie пишет:

цитата:

Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно ))

Такое тоже возможно, но маловероятно. Мне думается, что вегетарианство в обозримой перспективе останется в некой социологической нише, т.е. не охватит 95-100% человечества, а ограничится определённой его долей (30? 40? 60%?).

По крайней мере, практика показывает, что некоторые явления трудноискоренимы. Уж сколько просвещение борется против курения или употребления алкоголя, однако спрос по-прежнему есть, и ни страшилки, ни моральные увещевания тут не работают.

 Отправлено: 15.06.21 21:39. Заголовок: Annie пишет: А вооб..

Annie пишет:

цитата:

А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект: Вокруг тебя больше шума.

 Отправлено: 15.06.21 22:01. Заголовок: Волков, наверное бы,..

Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!»

цитата:

А посмотрим для сравнения, как изменились законы жанра за минувшие века.

Мы сами хоть и в средневековом в плане общественного устройства государстве живем, но все же многие из нас тяготеют к современным этическим ценностям. Потому-то мы и возмущаемся, что Дровосек без должных переговоров и выстрела топором в воздух взял и замочил Дикого Кота.
Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут.

Алингира

цитата:

Ну чего сразу вешать-то? Там были и другие способы наказания.

Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии.

Чарли Блек

цитата:

Я бы сказал, что у Волкова сделан лишь первый шаг в сторону идиллии равенства людей и животных, но до самой идиллии ещё очень далеко.

Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее. Как в подавляющем большинстве других сказок. Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.»

Штука в том, что мы тут рассматриваем ситуацию, как если бы в реальности мы встретились с говорящим животным. Не в смысле умеющим повторять какие-то фразы, типа «Кешша харроший!», а способным поддержать беседу хотя бы на уровне 8 летнего ребенка. Естественной нашей реакцией была бы: «Look what Jesus did!»

В сказках же говорящие животные – это просто одно из окружающих персонажей явлений. Большинство сказок – это вообще короткие рассказы, в которых авторам нет никакого смысла утруждать себя размышлениями «А как бы вели себя реальные люди, если бы столкнулись с подобными явлениями?».
«Ну, говорит колобок, и пусть себе говорит. Жаль только, что ушел – оставил нас с бабкой голодными!»

цитата:

Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью, при этом домашний скот по-прежнему обречён на кулинарную участь

Воть-воть.

цитата:

Просто есть негласная литературная градация ценности персонажей (привилегированности, защищённости)

Да, где-то так. К сожалению, в реальности некоторые пункты соблюдаются в противоположном направлении. А в плане «литературных законов» список прямо очень точный.

цитата:

И это не мораль конкретно Волкова, а общая закономерность детской литературы последних десятилетий, которую авторы сознают (или чувствуют интуитивно), и вынуждены с этим считаться.

Не в тему: Форум перенес какое бедствие, поэтому набор смайликов очень ограничен.

цитата:

Человек отличается от лис и собак в т.ч. тем, что способен к более слаженной, организованной деятельности (ту же облаву организовать, засаду, вырыть ловушку, поставить капкан), умеет создавать орудия труда и всякие разные вещи (ту же сеть сплести человек может, а собака нет), владеет оружием (камнем, палкой), в т.ч. дальнобойным (лук со стрелами, праща, огнестрел) и т.д.

Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса.

цитата:

А с ней не обязательно соглашаться ) Каждый автор вправе писать как считает нужным. Просто если он при этом нарушит градацию (а такое случается сплошь и рядом), его забросают помидорами он столкнётся с сопротивлением со стороны читателей, издателей и т.д.

Ага. Пипл не поймет и, соответственно, не схавает.

цитата:

Вот, к примеру, у Дюма четверо бравых мушкетёров убили миледи. И масса читателей сейчас этим крайне возмущены, потому что миледи - женщина, пусть даже преступница. То что те же мушкетёры перебили по ходу дела массу мужчин, такого протеста не вызывает.

цитата:

не потому что женщина... Миледи не особо хуже самих мушкетеров.. там вообще положительных то нету... По сути

Иа того же мнениа. В фильме этот их ахт справедливости воспринимается совсем несправедливым.

цитата:

Более того, есть один маленький эпизод: палатку для Баан-Ну Ильсор застилает белыми шкурами зверей, похожих на снежных барсов. Шкуры привезены с Рамерии. При этом никто на протяжении всей книги ни разу не поднимает вопрос: откуда у менвитов эти шкуры? Не угнетают ли менвиты рамерийских снежных барсов? Это вопрос не волнует ни обычных менвитов, ни особенного Кау-Рука, ни угнетённых гипнозом арзаков, ни чуткого Ильсора, способного противостоять гипнозу, ни канзасцев, ни людей из ВС, ни тамошних животных и птиц, которые могли бы углядеть в снежных барсах родственную душу. Т.е. рабское положение арзаков всеми прогрессивными персонажами оценивается как безобразие, но право менвитов распоряжаться жизнью барсов воспринимается как должное.

Что еще раз показывает, что в сказках говорящее животное – это всё равно животное. Оно говорит не для своего удобства, а для удобства персонажей-людей.

цитата:

Мораль очень сильно переменилась где-то со времён оттепели 1960-х годов. Именно тогда детская литература резко гуманизируется и деполитизируется. Уходят в прошлое пионеры-герои, всяческие ловцы шпионов, малолетние революционеры, отдающие жизнь за высокие идеалы.

Ага. В СССР хоть где-то хоть в чем-то хоть в каком-то виде пришла современная мировая цивилизация. «Расстрелять, как бешенных собак!» сменилось на «Ребята, давайте жить дружно!» Хотя бы на словах.

цитата:

Т.е. умение зверей говорить оказывается просто чем-то вроде специфического привкуса медвежьего мяса, делающего это мясо не вполне съедобным. Такая вот дополнительная характеристика мяса )

Вот! Очень точно сформулировано. Говорящее мясо от способности говорить не перестает быть мясом.

Алингира

цитата:

Не, ребята, что за фигня, в натуре? Я про мутность и непрописанность автором определенных вопросов, а в ответ идут убитые питомцы и съеденные младенцы!

Могу только еще раз повторить свою мысль. Автор вряд ли полагал, что наличие говорящих – а значит, разумных – животных, что-то меняет в отношениях «homo sapiens – все остальные биологические существа».
просточитатель

цитата:

А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?

Потому, что Волков не мазохист – придумывать себе лишние сложности в сюжете.

Bombus

цитата:

Картинко

А люди разве издают звуки по каким-то иным причинам? 95% их действий направлены на удовлетворение именно перечисленных на картинке потребностей.

 Отправлено: 15.06.21 22:23. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса.

Пятилетняя лиса уже 4 года является взрослой)))

 Отправлено: 15.06.21 22:26. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Уровень морали зависит от развития тезнологии

Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Начни мы толкать все обсуждаемые здесь мысли жителю одной из таких сказок, он бы только удивился: «А из-за чего вообще вы тут нагородили весть этот сыр-бор? Ну, говорят животные, ну и что? Обычное дело. Но животными они от этого быть не перестают.»

Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей и не было бы противопоставления. В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии). Люди себя от мира животных не отделяли, была распространена вера в тотемы - происхождение от определенного животного, звери и птицы обожествлялись.

 Отправлено: 15.06.21 22:28. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Это отличие называется интеллект. У человека он, надо заметить, не сразу появляется. Пятилетний, к примеру, человек способен организовать облаву или поставить ловушку не больше, чем на это способна пятилетняя лиса.

Вот только... Говорить. Не как попугай а разумно... Без интеллекта невозможно.

 Отправлено: 15.06.21 22:32. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём.

Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сытость и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным?

 Отправлено: 15.06.21 22:34. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

В разных старых культурах различных животных (часто обезьян и медведей) называли "лесными людьми", а некоторые народы, наоборот, приравнивали к зверям (прототип обезьян-ванаров из Рамаяны - один из народов мунда с юго-востока Индии).

Самого понятия "люди" у многих первобытных не было например инуиты ( эскимосы) и есть люди. Есть мы ( люди) и есть чужие...

 Отправлено: 15.06.21 22:37. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Еще как при чем. Бытие определяет сознание. хорошо быть добрым когда вокруг сыточсть и благополучие. а если угроза голода каждый год? И эпидемии. Причем даже не ковида а чумы оспы? Легко ли быть гуманным?

В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм. В большой группе возможны варианты. А сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади. Кроме того, если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте.

 Отправлено: 15.06.21 23:00. Заголовок: Так, всё. Накипело у..

Так, всё. Накипело уже.

цитата:

Волков, наверное бы, удивился, если бы узнал, какой объем обсуждений породили его книги. Он же не «Сильмариллион» писал. И список обсуждаемого его бы тоже удивил. Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!»

Этому есть причины. Логика в тексте должна быть. Очень действенно контролирует популяцию тараканов, хе-хе.:)

цитата:

Нет в ВС электричества, так что стул соответствующим образом оборудовать не получится. А вот, например, гильотину они вполне могут изобрести – для этого в ВС есть все необходимые материалы и технологии

.

Эй, полегче! Я вообще-то про заключение говорила!

цитата:

Кстати, Волков, получается, специально подчеркнул, что кот был Дикий. Заранее настроил читателя, что это не ваш домашний Барсик, так что не хнычьте тут.

Хрен мы хныкали.
Мы злились.

цитата:

Мне представляется, что Волков не особо планировал делать какие-то шаги в сторону равенства. Говорящие животные – это у него не что-то из ряда вон выходящее.

Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?!

цитата:

Только в ЖТ, предпоследней книге цикла, появляется первое упоминание о дружбе людей с лесной живностью

Из песни, стало быть, слов не выкинешь.

 Отправлено: 15.06.21 23:15. Заголовок: Алингира пишет: Хре..

Алингира пишет:

цитата:

Хрен мы хныкали. Мы злились.

А в ЖТ Арахна убила именно домашнего кота, который, что странно, не успел сбежать и позволил великанше себя поймать, это всё равно что обычный человек будет ловить мышь руками. Может, кот был старый, глухой-слепой и не слышал, как хозяева эвакуировались, а спал? Или просто загулялся и вернулся в пустой дом?
И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко.

 Отправлено: 16.06.21 07:49. Заголовок: Алингира пишет: Тог..

Алингира пишет:

цитата:

Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?!

А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции?
Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать.
Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать?
Так или иначе, ответить на этот вопрос себе можете только вы сами - выбрать концепцию и в ней уже делать предположения и выводы. Что для вас наиболее желательно. Я вот для себя концепцию выбрала и мне в ней всё ясно.

Мне вот что интересно: а почему, действительно, не проще объявить всех жителей ВС вегетарианцами-то? Зачем выдумывать сложности с градацией ценности жизни и копаниями, у кого выше интеллект и кого меньше жалко? Неканон, у Волкова мясо ели? Но человеку свойственно ошибаться, и Волков тоже не подумал. Нет, нельзя такого допустить?
Или не укладывается в голове, что без мяса жить можно?

Bombus пишет:

цитата:

И будь на месте кота скотина или домашняя птица, её было бы не так жалко.

Кому как. Мне вот, например, было бы одинаково жалко.
Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы? От курицы ещё и пользы больше, она яйца несёт, а кот, если привык получать еду из мисочки, а не на охоте, - только спит весь день. Но на пушистого котика все умиляются, а курицу хотят сожрать, хотя она, на мой взгляд, не менее симпатичное существо. Непонятно... ))

Не в тему: JarJarBinks пишет:

цитата:

Как кто-то тут писал: «Автор даже предположить не мог, что читатель найдет у него между строк!»

Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни.

 Отправлено: 16.06.21 08:17. Заголовок: Annie пишет: А вам..

Annie пишет:

цитата:

А вам какой ответ нужен? В рамках какой концепции?

Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность. Неоднозначные моменты тоже должны быть прописаны.
Annie пишет:

цитата:

Если "животные в ВС - говорящее мясо", тогда действительно, не должны помогать. Если животных в ВС не едят, тогда почему бы и не помогать?

Так-то оно так. Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки... Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил!
Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако.

 Отправлено: 16.06.21 08:34. Заголовок: Алингира пишет: Лог..

Алингира пишет:

цитата:

Логичной и чётко обозначенной. С расставленными рамками и приоритетами. Логичной, в конце концов. Нужна банальная ясность.

И вы её требуете от нас, форумчан?) или от Волкова? Но он уже умер)
Тут выбор - либо вы прописываете себе концепцию сами с той логикой, что вам нравится, либо выбираете из уже имеющихся у других форумчан - но без претензий, вам не обязаны её предоставить. Да, в каноне есть косяки. С этим приходится мириться. Но если понимать, откуда они произошли и по каким причинам, то злиться на автора становится иногда тоже неуместно. Или у вас косяков никогда не бывает?
(иногда, но не всегда. Меня, например, косяки Сухинова бесят, потому что я вижу его к ним отношение - когда он не желает их исправлять. Ну да это другая тема).

Алингира пишет:

цитата:

Но вот есть один крайне скользкий момент: в ТЗЗ ранней версии упоминались вредящие менвитам жуки...

Значит, хорошо, что потом этот момент был убран.
Жуки, конечно, обладают разумом на своём жучьем уровне, но думать, что с тобой будут сознательно взаимодействовать (вредить или помогать) ещё и насекомые - это уже чересчур)) пусть они своими насекомьими делами занимаются.

 Отправлено: 16.06.21 10:43. Заголовок: Алингира пишет: Тог..

Алингира пишет:

цитата:

Тогда, извините, какого черта они должны помогать людям в их проблемах?! Мне — кто-нибудь — ответит — на этот — вопрос?!

Отвечу я)) С учётом промахов Волкова, потому что дорабатывать его недоработки - чистый кайф!

С частью животных дружат, с частью - нет.
Раньше, когда в ВС были короли и войны, была между людьми и зверьми война, вернее, такие же банальные территориально-охотничьи отношения, как и между хищниками и травоядными. Хищники друг с другом грызутся за территорию, травоядных кушают. Люди включились в этот праздник жизни и неизвестно, было ли вообще кому-то в этой войне дело до разговоров.
Затем начался период пацифизма. И с частью животных удалось помириться. А с частью - нет. Ну, не захотели какие-нибудь зайцы. Имели право, с одной стороны, их проблемы, с другой. И вот, сейчас в ВС "переходный период". Исторически принято охотиться и забивать на то, что добыча разговаривает. Домашняя скотина уже успела отупеть за тот воинственный период, когда всем было плевать на гуманизм. Но сначала люди отказались от войн друг с другом. Это первый этап гуманизма. Затем - наполовину отказались от охоты (используют скот, который уже не считают разумным, кто-то из людей всё ещё охотится, но таких немного). Возможно следующий этап - отказаться от охоты вообще (люди могут себе это позволить, у них скотина есть). Если быть оптимистами, следом за этим пойдёт массовое разведение деревьев типа кроличьих и постепенная реабилитация домашней скотины.

Почему животные им помогают? Потому что помогают те, с кем заключили мирный договор. В ЖТ предупреждать Мигунов о опасности полетела явно не утка))

 Отправлено: 16.06.21 11:29. Заголовок: Лерелахит the, вполн..

Лерелахит, вполне.))

 Отправлено: 16.06.21 13:54. Заголовок: Annie пишет: Наверн..

Annie пишет:

цитата:

Наверное, вы имеете в виду "Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк". У меня в подписи было до недавнего времени. Это цитата из одной песни.

Не в тему: Да, оно. По памяти писал, поэтому слова несколько другие получились.

цитата:

Почему, собственно, жизнь кота ценнее жизни курицы?

Скрытый текст

Не могу говорить за общечеловеческое мнение по этому вопросу, но, например, отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки.

 Отправлено: 16.06.21 14:42. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

отношение вашего скромного слуги (как, впрочем, полагаю, и еще некоторого количества человеков) к животному сильно зависит от степени его хм... близости к человеку, назовем это так. Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки.

Близость в каком плане? Биологически к человеку ближе всего антропоиды - человекообразные обезьяны шимпанзе и гориллы, чуть меньше - орангутаны и гиббоны. А близким существом в смысле привязанности и других тёплых чувств курица может быть не меньше кошки. Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно.

 Отправлено: 16.06.21 15:18. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Это отличие называется интеллект.

Ещё мелкая моторика, или как там она называется. Т.е. даже если лиса сравнится по интеллекту с человеком, она не сможет так же легко изготавливать орудия труда и убийства, равно как и пользоваться готовыми.

JarJarBinks пишет:

цитата:

А в плане «литературных законов» список прямо очень точный.

Рад слышать )

Sabretooth пишет:

цитата:

Были бы тогда вообще такие термины, как "животные" и "люди"? При наличии вокруг разнообразных разумных говорящих животных люди просто считали бы себя одной из их разновидностей

Важно ещё внешнее сходство, общность повадок/привычек, среды обитания и т.д.

Sabretooth пишет:

цитата:

технологии тут вообще ни при чём.

Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее.

Sabretooth пишет:

цитата:

В суровых условиях малой группе людей как раз помогают взаимовыручка, дружба и гуманизм

Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости.

Sabretooth пишет:

цитата:

сытые и благополучные римские патриции любили смотреть на драки гладиаторов со львами, сытые и благополучные французские аристократы - на четвертование на Гревской площади

Так и простонародье собиралось толпами посмотреть на казнь. Просто подобные зрелища не слишком уж выбивались из общей канвы жестокости тогдашнего мира с огромной детской и взрослой смертностью, нищетой, голодом, неизлечимыми болезнями, травматизмом, дикими нравами и т.д. В рядовой трущобе каждый день творилось не намного меньше ужасов, чем на Гревской площади.

Алингира пишет:

цитата:

Жуки, ё-маё! А Чарли Блэк ими... рыбачил! Повезло, короче, мужику, что шибко долго в ВС не задержался, однако.

Представляю эпическую картину: месть жуков Чарли Блэку )) Одноногий моряк в поисках спасения сигает в речку, но и там его настигает морская пчела Жужух

JarJarBinks пишет:

цитата:

Поэтому для многих из нас кошка - это друг и вообще богиня, а курица... Курица так, что-то из Пятерочки.

Вообще да... Многие люди (шутки ради) примеряют на себя кошачий облик - есть типаж Женщина-Кошка, в искусстве и косплее распространены всяческие девушки-нэко, в ходу декоративные ушки, вообще сравнение с кошкой для многих лестно ("я кошка, которая гуляет сама по себе").

Но очень мало кто готов примерить на себя облик курицы. А сравнение с курицей (по крайней мере в нашей культуре) звучит скорее уничижительно ) Хотя это вина не столько самой курицы, сколько потребительского отношения к ней со стороны людей.

 Отправлено: 16.06.21 15:22. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Для кого-то его аквариумные рыбки или цветы ближе рандомных кошек, так что тут всё относительно.

Ну.. Для кого то да а для большинства .. Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане.. У большинства у многих сможет быть иначе

 Отправлено: 16.06.21 15:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: Г..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Гуманизм в суровых условиях тоже суров, и распространяется главным образом лишь на самих участников малой группы. Т.е. люди там будут заботиться не о нежных чувствах товарищей по группе, а только об их выживании. И не будут видеть ничего плохого в том чтобы замочить победить врага (участника конкурирующей группы), убить хищника, подстрелить дичь и т.д. Наоборот, это воспринимается как доблесть, повод для гордости.

Джон Кристофер Смерть травы советую..

 Отправлено: 16.06.21 15:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кошки собаки они особые. Лошади еще может быть остальные дальше в эмоциональном плане..

Вот кстати правильное слово - "эмоциональный". Человеку обычно важен эмоциональный контакт с животным. С одними видами эмоциональная дистанция ближе, с другими дальше. С собакой или кошкой проще установить такой контакт, чем с кроликом или хомяком. А с кроликом - проще, чем с муравьём или пауком.

Важен также эстетический компонент. Белка обычно кажется людям симпатичной и вызывает умиление, а вот крыса многих пугает, хотя внешняя разница там в основном в хвосте. Бабочки и божьи коровки кажутся красивыми, а какая-нибудь водомерка - "брр, гадость!" - хотя в эмоциональном или интеллектуальном отношении они практически идентичны.

 Отправлено: 16.06.21 15:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

хотя внешняя разница там в основном в хвосте.

Цвет шерсти. Сама структура шерсти. Чистоплотность.Белки намного чище)))

 Отправлено: 16.06.21 15:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Как же ни при чём? Соглашусь с просточитателем: гуманизация нравов - прямое следствие благосостояния человечества, а благосостояние обеспечивается прежде всего развитием технологий. Когда исчезает необходимость жёсткой каждодневной борьбы за выживание, мир становится комфортнее, а люди (в массе своей) постепенно делаются добрее.

Я говорил следующим образом:

цитата:

просточитатель пишет:  цитата: Уровень морали зависит от развития тезнологии Он зависит от устройства общества и его взаимодействия с другими обществами, технологии тут вообще ни при чём. ... если технологии развиты, но их плодами пользуется только небольшая часть общества, мораль тоже будет не на высоте.

Если общество устроено так, что блага цивилизации достаются не всем, а лишь некоторым, то гуманизма в нём не будет, совсем наоборот. В истории человечества по большей степени выживать приходилось низшим слоям населения под гнётом высших. А народы, жившие в экстремальных условиях, часто оказывались достаточно миролюбивыми (как аляскинские эскимосы, например). Агрессивность в обществе по отношению к своим же участникам и к другим обществам стала нарастать во время неолитической революции, когда появилось производящее хозяйство, человеческие общества стали укрупняться, выделилась знать, чьи аппетиты стали расти, начались войны за ресурсы и земли, появилось рабство и другие прелести тогдашнего развития технологий.