Пост N: 4556
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 10.01.21 19:15. Заголовок: Авторы и их персонажи: кто виноват и кого за что судить.
Форумные дискуссии меня давно вдохновляли, и наконец вдохновили на очередное размышление. Не знала, куда, поэтому решила сделать отдельную тему. Вот такой интересный момент – кто виноват. Бывает случай, эпизод в сюжете, момент в книге, когда непонятно, кто же виноват, кого ругать – персонажей или автора, персонажей за их поступки и характеры или автора за его принципы, идеи и умения? Где граница? Ведь теоретически, во всём, что совершают персонажи, «виноват» автор – ведь он их придумывает. И персонажей, и их поступки, и их характеры, и весь сюжет. И всё же где-то есть нюанс. Если автор создаёт вселенную, то подразумевается, что персонажи действуют как бы «сами» - это личности, которых автор создал и за которыми он «записывает». Соответственно, он может создать вселенную плохо или хорошо, описать персонажа удачно или неудачно. Давайте подумаем, за что ругать (или хвалить, но так получилось, что чаще мы ругаем) автора, а за что – персонажей? Что в чьей компетенции? В компетенции автора: логика, моральные посылы, общие образы персонажей, стилистика текста, объяснение причин, по которым случилось то или другое, идеи, которые он хочет донести… В компетенции личности персонажа: его личные поступки с точки зрения морали и нравственности, принятой автором. Рассмотрим на примере. Чтобы не брать кого-то избитого типа Урфина или Корины, возьму свою любимицу Энни, которую многие на форуме недолюбливают. В компетенции автора для Энни было: создать персонажа, придумать ему успешную и действенную роль в сюжете, привлечь внимание, донести через персонажа какие-то свои идеи, держать характер персонажа на протяжении всего сюжета, не позволяя ему уйти в ООС, либо объяснять изменения характера наиболее логичным образом. Так как персонаж создан «на положительной стороне», проводить через персонажа морально-воспитательные посылы для читателей, то есть – делать персонажа примером для подражания. В компетенции персонажа: вести себя хорошо и не совершать злых и глупых поступков. С чем автор справился, а с чем нет: создал персонажа, характер держал, не заООСил, идеи кое-какие через него проводил, но успешную роль в сюжете не дал, сосредоточив внимание, в основном, на взрослых и мастеровитых мужчинах, которые большей частью и были проводниками идей автора. Это объясняется тем, что автору были более интересны такие персонажи, как Чарли Блек или Лестар, чем девочка Энни. Автор писал сообразно своим идеям и идеям своего времени. Тут как бы и не вина его, а просто это есть, это можно осуждать или же нет, но оно есть. Остаётся это принимать. Но из-за этого Энни показалась для некоторых читателей неинтересной. Она не скучна сама по себе, если присмотреться, и она не отрицательный персонаж. Энни осуждать не за что. Она поблекла за другими персонажами, потому что автор не удосужился развить её образ и её роль. А ведь мог бы. Просто не захотел. Задел-то был неплох. Возьмём для другого примера отрицательного персонажа. Скажем, Руфа Билана. В компетенции персонажа здесь опять же – вести себя хорошо и не совершать злых поступков. Это немножко парадоксально, но это так, если мы судим персонажа как личность. И мы видим, что как личность персонаж совершает злые поступки. И за это мы его осуждаем. А что было в компетенции автора? А то и было: автор хотел написать отрицательного персонажа, яркую фигуру презренного предателя, антипример, которому подражать ни в коем случае нельзя, и он с этим блестяще справился. Нигде не отклонился от логики, не заООСил. Автор молодец. Руф Билан – не молодец. Но так и было задумано. И это правильно. Вместе с тем, существует довольно много таких нюансов, за которые мы можем судить Волкова, но не его персонажей. Уничтожение саблезубых тигров – не просто идея самого Страшилы, это идея, которую пронёс через персонажа Волков. Усыпительная вода и перевоспитание – туда же, это идея, которую очень хотел пронести Волков. Обязательное свержение королей и демократия, посыл «на троне – персонаж, которому не надо ни есть, ни пить, ни спать, и который не будет обременять страну налогами», проблемы экологии, то, как Тим побил Урфина ящиком, и многие другие "неоднозначные" поступки, это всё идеи Волкова, за которые нельзя осуждать (или хвалить, но мы реже это делаем) персонажей. Только автора. Ведь Волков считал, что всё делает правильно. И в рамках его логики персонажи, которые так делают, достойны похвалы. Мы можем принять эту логику, встав на сторону Волкова. Мы можем согласиться с тем, что Волков имел право на такую логику, даже если нам она не по душе. Мы можем осуждать – но не персонажей, а Волкова. Осуждать персонажей мы не можем. В каких случаях мы можем осуждать персонажей, а не автора? Фактически, в следующих: если их поступки не укладываются в то, что автор считает добром. Это важно. То есть, если автор считает, что захватить Изумрудный город и запереть Страшилу с Дровосеком на башне – это плохо, значит, мы осуждаем персонажа, который так делает. В тексте же вполне ясно прослеживаются посылы, что автор считает хорошим, а что плохим. Если же поступки персонажей укладываются в то, что автор считает добром, а мы не считаем – тогда ругать надо автора. Например, кто-то считает, что саблезубых тигров уничтожать было нельзя, а Волков считал, что можно, и подал это через Страшилу. Ругать тут надо Волкова, но не Страшилу. С Сухиновым куда сложнее, потому что он порой не справляется с тем, что в его компетенции. Даже, я бы сказала, с тем, что в его прямых обязанностях как автора. То есть, он не делает того, что должен делать как автор сказочной вселенной. Две главные проблемы Сухинова – это проблемы морального посыла и проблемы невыдержанности характеров персонажей (то есть, поголовный ООС к концу декалогии и в постканоне, несоответствие образов героев в конце серии образам тех же героев в начале). На этом фоне даже проблема ляпов и хронологии уходит на второй план. Сухинов противоречит сам себе не столько в ляпах, сколько в морали и идеях, которыми он путает читателей. Когда непонятно, кто же по замыслу пример для подражания, что одобряет автор, а что осуждает, и идёт ли тут борьба между Светом и Тьмой или тут тупо конкурс красоты «самая крутая стервочка». Задумывалась ли там вообще какая-то мораль или только пропаганда эзотерики, и почему одно перешло в другое, и как теперь это разгребать. Взять того же Аларма, который огорчает читателей своим поведением в постканоне. Но, как я уже сказала в одной теме, это вообще не Аларм, это его заООСенное кривое отражение, абсолютно другая личность, выведенная под тем же именем. Что было в компетенции автора? Либо внятно и логично объяснить, почему герой «сильно изменился за лето», либо изо всех сил стараться, чтобы Аларм-из-постканона был похож на Аларма-из-третьей-книги. Автор ни того, ни другого не сделал, он считает, что всё ок, так стоит ли осуждать Аларма за то, что он творит в постканоне? На мой взгляд, судить нужно только автора, а Аларма… а Аларма можно только пожалеть, сказав «бедненький, ну и автор тебе достался, иди ко мне, у меня в фанфике тебе лучше будет». Аларма судить просто не за что. Он поступает, с точки зрения автора, очень даже правильно. Это с нашей точки зрения автор пишет неправильно. Автор же вообще решил постараться в другую сторону – вставил в третью книгу эпизоды из «маленькой сказки», чего раньше там не было, зачем, спрашивается. А он считает, что так лучше. Вот ещё одно, что в компетенции автора: да, он может менять в разных редакциях сюжетные эпизоды и образы персонажей. И если в редакциях есть различия – за них опять же судить автора, а не персонажа. Судить, хорошо сделал автор или плохо, что ввёл такие новшества. Сравнивать автора с ним же самим, фактически. Стало ли хуже или лучше. Сравнивать версию «УДиеДС» Волкова, где жители ИГ знали о нападении Урфина, с версией, где они не знали, и за разницу судить автора – но не персонажей. Сравнивать новую редакцию декалогии Сухинова со старой, сравнивать версию «Корина – коренная Жевунья» с версией «Корина – дочь неизвестных великих магов» - Корину тут осуждать не за что, тут надо разбираться, сделал ли Сухинов лучше сюжет этим ходом или не сделал. То же и со многими другими персонажами Сухинова. С одной стороны, Ланга в десятой книге выглядит такой дурочкой со своим воплем «ах, это принц моей мечты». С другой стороны, реально ли Ланга в этом виновата? Можно считать так. А можно считать иначе, если посмотреть, какой образ дал Сухинов в седьмой книге и во что превратил его в десятой. Соответствует ли Ланга-из-десятой-книги себе же самой из седьмой книги или нет. Вот на мой взгляд, нет. Поэтому за этот вопль я сужу скорее Сухинова, чем саму Лангу. Виллина, устами которой Сухинов путает читателей на тему «грязной работы» и «беззубого добра» - кого судить, Виллину или Сухинова? Можно Виллину. Но скорее Сухинова, потому что он запутался в морали и не вывел достоверный образ: то ли Виллина всеведущая мудрая Хранительница, то ли бестолковая, но хитрая манипуляторша, то ли добрая могучая фея, то ли бессильная и бесхребетная маразматичка, отчаянно пытающаяся напоследок угодить «и нашим, и вашим», и Корине, и Элли. Сухинов даже не определил для своего сказочного мира, что есть Добро, а что есть Зло, и нужно ли ему вообще такое деление, он путается в этом сам и путает читателей, вводя как лёгкое решение проблемы «неоднозначность», но по факту запутывая ещё больше. Нет чёткой картины мира. Нет чёткого морального посыла, равно как и нет его отсутствия – автор пытался, но не смог. Персонажи сплошь и рядом выбиваются из своих заложенных образов – а ведь поначалу их Сухинов неплохо выводил, заделы были неплохи для многих персонажей, да что там, практически для всех, особенно для тех, кого он придумывал лично, а не тащил из Волкова. Вместе с тем, тех, что вытащил из Волкова, он тоже не смог выдержать – либо исказил до неузнаваемости (сразу либо постепенно), либо потерял, едва вытащив (как случилось с Фарамантом и Дином Гиором – они как бы есть, но только что для галочки). И это вина автора. Взять Элли. В компетенции автора было – выдержать её характер, а в компетенции персонажа было – не совершать глупых и злых поступков. Элли в постканоне до бесючести тупит в диалоге с Агнет. Элли виновата? Можно сказать и так. Но автор, с одной стороны, считает, что так и надо, он её одобряет. С другой же стороны, он абсолютно не выдержал её характер. Это не Элли, это такое же кривое отражение, как и в случае с Алармом. Абсолютно другая личность под тем же именем. Судить Элли как Элли в постканоне Сухинова никак нельзя. Автор не справился. Он проводил через Элли какие-то свои идеи, но что это за идеи? Можем мы одобрять за них автора? Автор считает, что это хорошо и правильно. Мы нет. Значит, осуждаем автора. Если бы автор считал, что это плохо, осуждали бы персонажа. И таких примеров из Сухинова – многое множество. Самый сложный пример - это, конечно, Корина, которую автор очень любит. Но Корину уже обгрызли со всех сторон в соответствующих темах. И там тоже всё неоднозначно - за что-то ругаем саму Корину, за что-то автора, который не справился с образом, который сам себе задал...
Лерелахит, тут ещё дело обстоит в том, что автор СЛИШКОМ часто читателя ставит в то, что, мол, надо принимать авторское мнение, как должное. Я считаю так: если один имеет право прийти в чужой лес и поубивать тигров, то в дальнейшем осуждать такое явление, как захват, - это лицемерие. Но сейчас не об этом.
Скорее авторское видение ситуации.
Алингира пишет:
цитата:
Например, я не понимаю то, что жители ИГ прыгают перед Страшилой после того, как он (в ОБМ) не озаботился их эвакуацией. Что с ними марраны сделали и что мог бы сделать Урфин Джюс, я уже говорила и повторять не стану.
Они прыгали, потому что теперь на троне не Урфин.
Алингира пишет:
цитата:
Эмм... Это что же выходит-то, а? Что Чарли Блэк был готов погубить и себя, и племянницу ради Страшилы, которого ни в глаза не видел, ни знать не знает? Знаете, это уже слишком даже для меня, честно.
Не исключено, что Чарли Блек о таком варианте на тот момент просто не знал. А о том, что можно было уйти узнал уже позже, о Рамины-Виллины кого угодно. Потому что иначе... Ну не верю я, что Чарли Блек исключал вариант "уйти от камня обратно, набрать воды, оставить Элли, а потом уже проводить эксперименты".
Отправлено: 01.03.21 11:40. Заголовок: Лерелахит а попытать..
Лерелахит а попытаться унести Элли прочь от камня? Человек, будучи на волосок от смерти, хватается за любую, даже самую призрачную надежду спастись самому и своих близких, и он не станет её отбрасывать лишь потому, что чего-то там "не знает".
Лерелахит а попытаться унести Элли прочь от камня? Человек, будучи на волосок от смерти, хватается за любую, даже самую призрачную надежду спастись самому и своих близких, и он не станет её отбрасывать лишь потому, что чего-то там "не знает".
Я говорю о другом. Они пробовали уйти от камня разными способами, скорее всего, в противоположную от ВС сторону тоже. Есть же надежда, что камни не всю страну окружают, да и подождать в безопасном месте и оттуда послать Кагги-Карр можно. Все способы не перечислены, но Элли и Чарли Блек бились с камнем по меньшей мере день подряд! В одной из ранних версий было даже напрямую упомянуто, что они пытались уйти назад, камень не повёлся и не отпустил. У Чарли были основания думать, что просто уйти - не сработает.
перечислены, но Элли и Чарли Блек бились с камнем по меньшей мере день подряд! В одной из ранних версий было даже напрямую упомянуто, что они пытались уйти назад, камень не повёлся и не отпустил. У Чарли были основания думать, что просто уйти - не сработает.
У меня бы тоже были. Но всё равно это не похоже на человека, который пытается спасти свою жизнь. Ранняя версия не в счёт, так как она противоречила бы дальнейшему тексту.
Тонущий человек и за воду хватается. Так или иначе, Чарли Блэк НЕ ПЫТАЛСЯ покинуть пределы камня, пойти назад. Надо разграничивать логический анализ и инстинкт самосохранения. Ты НЕ СТАНЕШЬ стоять на месте, если вот-вот можешь погибнуть, в такие моменты на логику ПОФИГ. Я не хочу обвинять Чарли Блэка, но автор НЕ ДАЛ адекватного объяснения тому, что он не пытался спастись другими путями.
Он же писал приключенческую книгу, а в них традиционно так получалось, что там одни мужчины действуют.
Упрекают Волкова именно в том что нет у него прописанных женщин. Знаете в сказках многие женщины не сражаются, но это не мешало им жить и дышать. Джейн остин и так далее подтвердят.
Руслан пишет:
цитата:
Он что, обязан был учитывать ценности, которые будут в обществе спустя полвека?
Руслан пишет:
цитата:
Но ставить ему в вину невнятность идей просто потому, что сейчас думают иначе...
Он обязан прописывать свой мир, давать ему логику, а не говорить одно потом другое потом вываливать третье и все это с бухты барахты. Да даже в мире с магие должна быть логика. Как говорят фикеры -- где обоснуй. А раз нет обоснуя, то чему удивляться что читатель недоволен и невысоко его ценит. Согласитесь это немного странно когда убиват тигров, но не трогают марранов и рудокопов.
Ну, Волков накосячил, это да. Но ведь такое случилось не только с ним. Вон Джоан Роулинг упрекают тоже за косяки, но мы же не сомневаемся в её таланте. Ladyofpayne пишет:
Отправлено: 01.03.21 13:13. Заголовок: Алингира пишет: У м..
Алингира пишет:
цитата:
У меня бы тоже были. Но всё равно это не похоже на человека, который пытается спасти свою жизнь. Ранняя версия не в счёт, так как она противоречила бы дальнейшему тексту.
Ну, почему противоречит? То, что они шли в противоположную от ВС сторону, ещё не значит, что они шли из ВС. Камень вполне мог это учитывать и не отпустить.
Вон Джоан Роулинг упрекают тоже за косяки, но мы же не сомневаемся в её таланте.
А В ГП персонажи живые и там все прописано. У Волкова они как обрывки образов, причем все. Элли за всю первую книгу никак не меняется как персонаж да и остальные поданы так себе.
разве воспринимая тигров, как простых животных, можно одновременно с этим воспринимать Страшилу, как стопроцентное добро? Вот и выходит пресловутая "неоднозначность".
Я смотрю не на то, что в книге кто-то заявлен положительным и на нём висит табличка "Добро", а на его действия. Если действия мне не нравятся, я не буду считать персонажа однозначно добрым. Другое дело, что я воспринимал сказки Волкова не как борьбу двух противоположностей, а как приключения. Мне были интересны обстановка, атмосфера, разные народы, животные и существа, походы, открытия, преодоление трудностей, дружба.
Пост N: 7417
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 01.03.21 13:57. Заголовок: Есть же надежда, что..
цитата:
Есть же надежда, что камни не всю страну окружают
нет, там было написано, и в ТЗЗ. и в других книгах тоже, что Гингема всю Вс вроде бы как какими то камнями и горами обставила. чтобы никто из БМ не мог войти туда а. мб, они( те Элли и Чарли Блэк) другой вход не знали туда, кроме как через пустыню
Я смотрю не на то, что в книге кто-то заявлен положительным и на нём висит табличка "Добро", а на его действия. Если действия мне не нравятся, я не буду считать персонажа однозначно добрым. Другое дело, что я воспринимал сказки Волкова не как борьбу двух противоположностей, а как приключения. Мне были интересны обстановка, атмосфера, разные народы, животные и существа, походы, открытия, преодоление трудностей, дружба.
Блин, это уже даже смешно выходит. Разве "считать персонажа однозначно добрым" и "считать его стопроцентным добром" не синонимы? То, что вы описали это и есть воприятие морали как неоднозначной. В любом случае, я это имела ввиду.
Отправлено: 01.03.21 14:13. Заголовок: Sabretooth Я смотрю ..
Sabretooth
цитата:
Я смотрю не на то, что в книге кто-то заявлен положительным и на нём висит табличка "Добро", а на его действия. Если действия мне не нравятся, я не буду считать персонажа однозначно добрым.
Частенько бывает, что табличка висит, но действия персонажа такие, что думаешь, что бОльшего садиста надо еще поискать.
Оглядываюсь назад и понимаю, как крепко связаны жанр, расчёт на аудиторию, проработка мира и, собственно, получающаяся в итоге мораль.
При соответствующем подходе возможно даже Инквизицию сделать необходимой. В нашем мире она - чистое зло, например, а вот в "Страже"...
Я бы не особо придиралась по поводу тигров, если бы текст так настойчиво не голосил о том, что захват - это плохо. Есть варианты, оправдывающие Страшилу, а есть обвиняющие. В этом копаться не хочу. Уничтожение саблезубых тигров в рамках ФУНКЦИОНИРУЮЩЕГО мира обосновано НЕ БЫЛО. А на нет и суда нет. Вот и все. Однако свое объяснение этому поступку Страшилы у меня есть. Мы НЕ ЗНАЕМ, как развивалась психика Страшилы. Он начал развиваться очень, очень быстро, и в процессе развития он пережил с друзьями приключение, в котором они именно мочили опасных животных, напавших на них, когда они шли к Бастинде. И потом это могло отложиться на рефлекторном уровне: опасное зверьё надо поубивать. А вот говорить типа "он положительный персонаж, поэтому прав, ибо многое осталось за кадром" - не по мне. Смахивает на "Виллина - добрая фея, и поэтому раз она сказала, что Корина родителей Элли не убивала, то это так".
Отправлено: 01.03.21 14:32. Заголовок: Алингира, что ж, это..
Алингира, что ж, это я понимаю. Тем более, что куда интереснее копаться во внутреннем конфликте Страшилы, чем по умолчанию выставить его всегда положительным.
Это не плохая работа автора, а только ваша глупость и ненависть к творчеству Волкова, вы даже не видите всё хорошее что есть в его книгах. Ещё и пытаетесь кому то что то доказать при плохом знании канона и отсутствием веских аргументов, Волков плохой только потому что он мне очень не нравится и остальные должны считать так же.
Отправлено: 01.03.21 16:47. Заголовок: Кстати, а почему мар..
Кстати, а почему марраны имеют право к себе не пускать, а саблезубые тигры - нет? Можно говорить чтобы угодно, но против факта не попрешь: Страшила совершил захват. Он имел право устраивать это точно такое же, как Урфин Джюс - завоёвывать ИГ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 393
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
