Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 13.08.21 21:52. Заголовок: Руслан пишет: . Все..

Руслан пишет:

цитата:

. Все дело в том, что вносить новые прежде чуждые космологические элементы в сеттинг начал еще Волков. В четвертой появилась невозможная наука в БМ, о которой ранее не было речи. Пятая показала, что можно вносить реликтовые силы в сюжет. Шестая ввела во вселенную жизнь на других планетах. Так что по такой логике наличие эзотерики никак не противоречит идеям возможного продолжения.

Она противоречит идеям самого Волкова, который был материалистом и этот материализм от книги к книге всё больше утверждал. Арахну победили в основном с помощью объединения сил науки и животных, инопланетяне хоть и с элементом волшебства (гипнозом), но в целом их цивилизация технократическая. Так что эзотерика смотрелась бы в книгах Волкова чужеродно.

 Отправлено: 13.08.21 21:59. Заголовок: Donald пишет: Ага, ..

Donald пишет:

цитата:

Ага, и вдобавок читала не по порядку, а как находила новые книги... Вот я тоже не по порядку читал

Ты ж вроде, как и я, с "Меча чародея" начал ))
У меня было впечатление: о, Страшила с Дровосеком есть, Элли упоминается - всё в порядке, это продолжение! (кстати, я и Волкова-то тогда не дочитала ещё... Сухинов вошёл в мою жизнь примерно одновременно с ОБМ)

 Отправлено: 13.08.21 22:09. Заголовок: Annie пишет: Ты ж в..

Annie пишет:

цитата:

Ты ж вроде, как и я, с "Меча чародея" начал ))

Да. И тоже казалось, что это продолжение, хотя вместо Гуррикапа Торн. А потом, когда я добрался до 1-2 книг декалогии (после четвёртой и пятой, угу), расстроился, что тут многое отброшено.

 Отправлено: 13.08.21 22:25. Заголовок: Donald пишет: А пот..

Donald пишет:

цитата:

А потом, когда я добрался до 1-2 книг декалогии (после четвёртой и пятой, угу), расстроился, что тут многое отброшено.

Я не спешила расстраиваться до последней прочитанной )) Вдруг ещё будет то, чего я жду? Вдруг ещё не всё потеряно?
Впрочем, я и потом не особо расстроилась.

 Отправлено: 13.08.21 22:52. Заголовок: Annie пишет: Так су..

Annie пишет:

цитата:

Так суть в том, что с возвращения Элли у него на самом деле-то всё начиналось. С этой идеи. На форуме уже не раз рассказывалось о том, что поначалу у Сухинова была "типично волковская" структура сказки: первая часть книги про злодея, во второй и третьей является Элли и вместе с друзьями побеждает злодея. Это и была "Фея Изумрудного города" в изначальном своём виде. Лишь потом первая часть книги, о Корине, расширилась до книги самостоятельной и стала первой по хронологии, а две части про Элли остались отдельной второй книгой.

Making of - почти всегда интересно.

цитата:

Семилетней мне это доказать было невозможно Я видела героев с теми же именами, те же названия, плюс новые. Новые приключения любимых персонажей в тех же локациях, что ещё ребёнку надо?

Разумеется. Понимание того, что полное совпадение имени и даже внешности не всегда означает полное совпадение личности, приходит позже.


Donald пишет:

цитата:

Вот я тоже не по порядку читал и далеко не сразу просёк, что дуболомов тут ждать не надо, хотя рудокопы есть.

Наличие одних суровых мужиков, как оказалось, не означает автоматического наличия других, пусть и не менее суровых.

 Отправлено: 13.08.21 23:05. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Понимание того, что полное совпадение имени и даже внешности не всегда означает полное совпадение личности, приходит позже.

В данном случае это было лет этак в 16, не раньше))
Впрочем, даже в 16 и позже у меня всё равно сохранялось некоторое своеобразное восприятие: даже если было вроде как очевидно, что персонаж сильно отличается от самого себя, - я это отличие каким-то образом сводила на нет в своём воображении. Поэтому и сейчас для меня Элли, например, одна на все книги Волкова и Сухинова, пусть даже последний её сто раз ООСит (11ю книгу не берём). При этом я вполне осознаю, в чём отличие. Со Страшилой, например, то же самое: я понимаю, что он разный у этих авторов, разный до фейспалма, но в моей голове это один и тот же Страшила, причём даже не изменившийся и не противоречащий собственному образу. Моё подсознание давно перекроило всё и всех так, как мне хотелось. Ну, и повело нужных персонажей дальше, в мои тексты))

 Отправлено: 14.08.21 06:58. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Она противоречит идеям самого Волкова, который был материалистом и этот материализм от книги к книге всё больше утверждал. Арахну победили в основном с помощью объединения сил науки и животных, инопланетяне хоть и с элементом волшебства (гипнозом), но в целом их цивилизация технократическая. Так что эзотерика смотрелась бы в книгах Волкова чужеродно.

В идейном плане - да. В плане устройства мира - нет. Потому что если ограничивать именно идеями Волкова, то многое в ВС невозможно, хотя для этого нет сеттинговых запретов.
Например, по идеям Волкова женщины не будут главными героями. Они всегда спутник и помощник мужчины, который решает проблемы. Но в сеттинге на это запрета нет, это просто идея Волкова. По идеям животные всегда по статусу ниже людей, они служат для их удобства, жертвуя собой ради их блага. Это идея Волкова, но в сеттинге нет никаких ограничений на то, чтобы животные были полноценными и равными. У Волкова идея, что прогресс и материализм переборет все, но в мире нет никаких запретов на то, что возможна эзотерика или религия.
Вообще продолжение должно менять что-то кардинально, иначе сюжет превратиться в череду однородных приключений. История должна развиваться, и речь не о том, что вводятся новые персонажи и новые враги, а о том, что меняются конфликты, темы, возрастает сложность текста. Мир должен взрослеть, иначе выродится в набор предсказуемых сюжетных приемов. Булычев, например, до девяностых продолжения не писал: его Алиса вечно всех спасает, меняются только враги, спасаемые и события, но суть историй одинакова, возьми любую и получишь примерно одну идею конфликта и один уровень серьезности.
Применительно к ВС Бахновы не писали продолжения: у них просто обыгрывается очередная сказка со снова оказавшейся рядом Джессикой, и после относительно серьезных тем середины цикла идет откат к обратно к детским. Баум частично писал продолжения, каждый раз перестраивая космологию, у него в каждой книге новые правила ВС, но взросления нет. Кузнецов аналогично: перестраивал космологию, однако взросления нет.
Волков как раз пытался и менять мир в каждой книге, и писать взрослее. Во втором томе у него впервые за цикл вводятся взрослые герои из БМ, наука против злой магии (пушка), спасение ВС внешними силами из БМ, главные злодеи-люди, а не ведьмы, звери или монстры. В третьей у ВС появляется прошлое, история создания, вносится концепция вливания в ВС новых народов. В четвертой – невозможная наука БМ. Пятая – реликтовые силы. Шестая – жизнь на других планетах и угроза Земле. Это перестройка правил сеттинга на предмет их усложнения.
Одновременно усложняется идея войны и патриотизма. С каждой частью тема смерти и сражения звучит все громче, доходя до предела в шестой, где Волков уже почти по-взрослому объясняет, что ради победы над врагом надо умирать в кадре и готовить уничтожение своего дома. Мир теряет сказочную простоту, любое полноценное продолжение шести книг должно стать еще острее и внести еще большую перестройку, добавив что-то принципиально новое.
Сухинов тоже пытался усложнить, внеся подростковую тематику. Поиск себя, отношения, отрицание смерти, внутренний конфликт, борьба с авторитетами, неидеальные персонажи. И усложняет космологию мира, сначала внося войну с властелином тьмы, потом предназначение, потом цикл цивилизаций, эзотерику, потом мелкое бытовое зло и третью силу. Проблема в том, что делает он это наплевательски, не может выдержать стиль и линии, да еще постоянно пинает Волкова на всех площадках. Но формально он пытается продолжать, а не просто лепить приключения в ВС.
А «Приют» - это не усложнение, а возращение назад. К концепции всесильной магии из ВИГ, к обыгрыванию Урфина в лице Джонатана (у них даже события и финал схожие), к фансервису с возращением всех-всех-всех в сюжет. Это хорошее дополнение, затыкающие многие дыры оригинала, но сложность оно не увеличивает. Просто еще одно приключение в ВС, написанное для фанатов и играющих именно на их ожиданиях.

 Отправлено: 14.08.21 08:35. Заголовок: Руслан пишет: Истор..

Руслан пишет:

цитата:

История должна развиваться, и речь не о том, что вводятся новые персонажи и новые враги, а о том, что меняются конфликты, темы, возрастает сложность текста. Мир должен взрослеть, иначе выродится в набор предсказуемых сюжетных приемов.

Примерно то же и я говорила чуть раньше в другой теме

Руслан пишет:

цитата:

Мир теряет сказочную простоту, любое полноценное продолжение шести книг должно стать еще острее и внести еще большую перестройку, добавив что-то принципиально новое.

Вот именно, у Сухинова конфликт сильнее и масштабнее Волкова. У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную. Он не справился идеально с тем, на что замахнулся, но сюжет крут и задумка была классная.
Именно поэтому придумать продолжение на Сухинова так сложно... Потому что куда ж ещё масштабнее. Приходится переводить вообще в другую плоскость)

 Отправлено: 14.08.21 12:27. Заголовок: Annie пишет: У Волк..

Annie пишет:

цитата:

У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную.

Экстенсивный путь вместо интенсивного. Как знакомо.

 Отправлено: 14.08.21 18:10. Заголовок: Annie пишет: Вот им..

Annie пишет:

цитата:

Вот именно, у Сухинова конфликт сильнее и масштабнее Волкова. У Волкова идёт по нарастающей - решить свои проблемы, спасти друзей, спасти всю ВС, спасти всю Землю. У Сухинова уже - спасти, фактически, всю Вселенную.

Annie пишет:

цитата:

Именно поэтому придумать продолжение на Сухинова так сложно...

Есть и другой вывод: именно поэтому вектор развития, выбранный Сухиновы, для продолжения мира ВС в целом невыгодный. Он слишком конечен, выгоднее было бы писать о неоднозначных овзросляющих сюжет событиях внутри Волшебной страны, без космологии, эзотерики и колеса сансары. Т.е. утрируя, оставить первые две книги с Кориной как неоднозначным противником, а дальше если и вводить в сюжет Пакира, то просто как древнего противника Торна, который не хочет уничтожить всё живое, а гораздо больше хочет просто выбраться на поверхность Земли. И прошлое ограничить Атлантидой. Или разыграть финал, в котором Пакир давно помер, но верхушка слуг Тьмы в лице Хорала, Ланги и какого-нибудь верховного жреца поддерживает в населении Подземной страны веру, что он есть - в своих стратегических целях.
Впрочем, надо бы мне в целом собрать все соображения о выигрышности и проигрышности ходов Сухинова в отдельный пост в другой теме чуть позже...

 Отправлено: 14.08.21 19:00. Заголовок: Donald пишет: именн..

Donald пишет:

цитата:

именно поэтому вектор развития, выбранный Сухиновы, для продолжения мира ВС в целом невыгодный.

Ну, любой новый автор всегда вправе этот вектор поменять )) Вопрос только - на какой...
Не в тему: я вот сейчас задаюсь вопросом,
насколько мой метод продолжения выгоден... И вообще насколько он хорош как продолжение, а то вдруг тоже "фансервис", как у Марка Кириллова по теории Руслана

 Отправлено: 14.08.21 19:40. Заголовок: Annie пишет: И вооб..

Annie пишет:

цитата:

И вообще насколько он хорош как продолжение, а то вдруг тоже "фансервис", как у Марка Кириллова по теории Руслана

Это вам виднее, я ваши книги не знаю кроме той, что вы меня тогда просили прочесть. Но в "Приюте" девяностно процентов линий - это просто попытка вернуть всех персонажей, нужны они или не нужны, даже эпизодических, даже тех, кого Волков убрал как неинтересных, сведя все в один сюжет. С постоянным переигрыванием всего в духе фанатских ожиданий: вот вам Элли, вот вам Урфин, вот вам книги Гуррикапа, вот вам исторические периоды (слитые в один Арганато-феомско-Баллаганарский), вот вам все что когда-либо упоминалось, и все общее примирение, и превращение героинь в фей, и закрытие ВС от чужаков, и магия в БМ и вообще все, что хотите.
И вот это "все, что хотите" - это фансервис. Потому что продолжение - не заплатка на дыры. Оно должно вносить принципиальную новизну в сеттинг и усложнять конфликты, рассказывать что-то свое, делая мир глубже или шире, но взрослее, а не заморачиваясь тем, что же там делал Кабр Гвин или раскапывая Гудвина как ту стюардессу и таща его обратно переселяться в ВС, чтобы потешить тех, кто о нем скучал. Потому что сюжет вообще-то не об этом, а о новом конфликте, в котором уделять равное время на всех подряд значит отнимать время у нового ради желания порадовать фанатов старого. Удивительно, что Смиты еще Тотошку не реанимировали, когда ехали целым кланом из семи человек спасать ВС. Марк создал монументальный труд и это прекрасное дополнение - но не продолжение. Это откат назад, далеко назад с желанием переиграть все, что не устроило фанатов у Волкова. Поэтому фансервис.

 Отправлено: 14.08.21 19:49. Заголовок: Руслан пишет: Это в..

 Отправлено: 14.08.21 20:34. Заголовок: Annie пишет: я вот ..

Annie пишет:

цитата:

я вот сейчас задаюсь вопросом, насколько мой метод продолжения выгоден...

Не в тему: Твой метод - ты сейчас про что именно? Синтез Волкова и Сухинова? или снижение уровня трагичности при повышении уровня рефлексивности-психологичности и упор на личностное противостояние героинь?

 Отправлено: 14.08.21 20:38. Заголовок: Donald пишет: или с..

Donald пишет:

цитата:

или снижение уровня трагичности при повышении уровня рефлексивности-психологичности и упор на личностное противостояние героинь?

Это, да)

 Отправлено: 14.08.21 21:09. Заголовок: Annie пишет: Это, д..

Annie пишет:

цитата:

Это, да)

Не в тему: Даже не знаю... по сравнению с Сухиновым это шаг вперёд, у него психологичность и именно личностный, а не суперглобальный уровень чем дальше, тем больше провисает. А если говорить о развитии мира вообще... на личностном уровне мир особо не разовьёшь, нужны какие-то сюжетные причины для путешествий, социальных изменений и т.п. Т.е. от Волкова такой подход сильно далёк. Но ты мир не развиваешь, а переделываешь готовый у Сухинова, поэтому это не так плохо смотрится.

 Отправлено: 14.08.21 21:16. Заголовок: Donald пишет: нужны..

 Отправлено: 14.08.21 22:06. Заголовок: Annie пишет: Ну пут..

 Отправлено: 10.10.21 17:26. Заголовок: Хотела опубликовать ..

Хотела опубликовать в "Сухинов и его творчестао-2",
но решила, что в этой теме уместнее.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Злободневность люблю и практикую но такую, которая переживёт "злобу дня", то есть типологическую проблематику, которая будет актуальна и завтра, и третьего дня, когда забудутся имена, обстоятельства и мемы, спрятанные в пасхалках (а значит, прятать их надо так, чтобы они не вызывали недоумения, когда забудутся, то есть не акцентировали на себе внимание).

Руслан пишет:

цитата:

Тогда и нужно показывать этот альтернативный путь развития, решения, которые отыскали в ВС для преодоления всех исторических общественных проблем - а не просто брать по методу Волкова и делать "там все хорошие, кроме королей" или наоборот, как у Сухинова "сплошное быдло, хозяина на них нет".

Как раз со злободневностью и типологической проблематикой у претендентов на постканон все превосходно. У Сухинова, команды Чарли и Марка Кириллова роскошнейшие провокации. Проблема в том, что ни у кого, увы, нет "альтернативного пути развития" и своего "пути, которое отыскали".

Провокации.
Скрытый текст

Сухинов. Провокация. Узурпация власти через обман и войну. Народ подкупается подарками и молчит. Восхваляет Новую королеву. Актуальность темы. Джо Байден в США и скандалы с подделками голосования по почте. Легко фальсифицировать голоса. Провокация Жевунам приказано своими руками уничтожить флору своей страны. Завербованы приказчики из чтсла народа, организованы жители, назначены сроки. Процесс самоуничтожения описан профессионально. АктуальностьВ ВОВ гитлеровцы на оккупированных территориях налаживали свое оккупационное управление. Так же поступали Христофор Колумб и Корсес на континентах Америки. Образы проьивосточния. Саботаж, итальянские забастовки, партизанщина, мягкая агрессия Мхатмы Ганди, сплочение племен, формирование новой верной народу элиты. Ничего нет. Марк Кириллов. Провокация Талантливый делец Джонатан Уайт с двумя подельниками и боеприпасами проникает в страну с целью захвата богатсв и наживы. Прямой аналог заселения европейцами Американских континентов и Австралии. Колумб организовал на островах рабство и рудники. Видимо, завербовывал местную знать и стравливал племена. Это интрига. Я ожидала какой-то подобной управленческой провокации. Но нет. Все Свелось к более простому конфликту, военному. Лазурна Фея. Провокация. В смысловом плане делится на три части. Первая самая лакомая и остроумная. Дается крайне актуальная интрига. Показан технологический рай, к которому нас сейчас призывает пропаганда цифровизации и повсеместной роботизации. Информационно замкнутое общество инфантилов, в котором всю работу делают машины, а люди "занимаются искусством". Наркоманят на бабочковых танцах и даже военный освободительный отряд встречают куревом из пестрых крыльев. "Придурки, на вас гитлеровцы нападут. Готовьтесь! - Нафига? Мы костры разведем из марихуаны". Сами воевать не умеют. Шлют впереди военную технику. Технологический рай. Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность. Волковское начало. Актуальность Актуальнее некуда. Смотрим мульт про великого Нехочуху. Есть риски эффекта "Вселенной 25". В жж читала заметки о жизни в аналоге технорая Сингапуре глазами жителя, эмигранта из России. Атмосфера скрытого страха. Страх выделиться из массы, страх потерять маску успешности. Человек ощущает свою бесполезность и ущербность в сравнении с машинами. Депрессия. Общество не воспроизводит себя, а поддерживает численность за счет мигрантов. Слышала о проблеме рентабельности машин. Миф, что роботы могут делать роботов. На начальных производственных циклах живые руки должны накопать руды и собрать механизмы. Человек рентабельный организм. Эта проблема, вроде как, обнаружилась в Китае 60-70х гг. О проблеме управления в таком обществе и деградации человека много материалов от Шнуренко. Вторая и третья смысловые части ЛФ. Тема лунодольцев и мехов закрыта. Конфликт заморожен. На первый план выходит новая задача. Борьба символов "сердце" и "мозги" за влияние на читателя и благосклонность Синей чайки. В итоге деконструкция Жд. Его символ язвительно высмеян, выброшен за пределы ВС на помойку и обозван ветошью. Страшила становится жрецом Синей Чайки, иррационально сливается с ней и транслирует ее волю. Чайка воцаряется и Страшила делается ее наместником. Превращается из волковского Страшилы в баумовскую Озму. Трансформация изумрудного трона. Не волковский конец.

Как строятся схемы развития социально-психологических конфликтов:
1. Конфликт, завязка.
2. Развитие событий. Троны ИГ и ФС, либо другой страны пусты, народы в оккупации. Всем хана.
3. Проходит время и все само собой улаживается. Прилетает "волшебник в голубом вертолете" из-за гор или недр космоса и "бесплатно показывает кино". Проблемы решаются волею и силою 3-их лиц.

В роли чудесного вертолета могут выступить сухиновская Виллина и Торн, которые руководят Элли-хранительницей, освободительный отряд (жд, Эльг и Лев в "Короле Людушке"), семья инженера Фреда Каннинга и Элли (Марк Кириллов), Чайка (команда Чарли).

Эмоционально-смысловое волковское ядро в принадлежности и направленности воли.
Скрытый текст

Воля должна быть: Своя. Направлена изменение природы трудом и ремеслом. Изменение души. Изменение народа.

Пример УФДС.
Страшила побеждает Урфина своей волей и смекалкой. Его ассистенты Элли, Чарли и Жд.
Вот как это происходит:
1.Страшила знакомит дуболомов со страхом смерти (огонь). Это первое ключевое решение.
2. Ассистенты вызволяют его из плена, освобождают площадку для ответной борьбы (Жд своей волей и силой бьет дуболомов в ФС), готовят орудие (пушка Чарли-Лестара). Армия, не знающая боли и усталости бежит из-за страха смерти.
3. Страшила своей смекалкой и волей приказывает перекрасить лица. Это второе ключевое решение.

 Отправлено: 10.10.21 17:45. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Поскольку купол штука ограниченная, общество не должно плодиться. Малодетность.

Многодетность в аграрных обществах направлена не на увеличение, а на поддержание численности населения - смертность слишком высокая. По идее, в ВС только у рудокопов должна быть многодетность.