Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону - 2

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

---

1 часть темы — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000342-000-0-0

 Отправлено: 15.11.20 00:49. Заголовок: Руслан пишет: у на..

Руслан пишет:

цитата:

у нас уже нет четкой модели общества, которую надо строить в ВС. Волков создавал там идеальный социализм, ведь это было политическим трендом страны, в которой он жил. Что мы там построим, "Россию будущего"?

Чёткой модели того,что должно быть, нет, но есть чёткое понимание того, чего быть не должно - порабощения, социального неравенства, паразитирования одних людей на других и многого другого. Иными словами, вечные темы в новых декорациях. Злой колдун Астрозор использует симуляцию реальности для порабощения людей, его побеждают и направляют его волшебное искусство на благо населения.

цитата:

В этом вариант получится тот же Сухинов, где как раз и создаются все проблемы "как у нас" с манипулированием СМИ (Тил и его ложь птицам), население, которое волнует лишь своя выгода, потеря моральных ориентиров (неоднозначное зло, которое провозглашается идеалом сильнее добра) да общие метания героев, ведущих себя с позиции "мне выгодно/я так хочу".

"Реалист пишет о том, что видит, а соцреалист - о том,что слышит" © Реалист Сухинов описывает жизнь 90-х, а соцреалист Волков - не современный ему СССР, а гипотетический будущий коммунизм. Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.

 Отправлено: 15.11.20 08:18. Заголовок: Конфликт личности и ..

цитата:

Конфликт личности и рост личности - это очень интересный процесс, на нём можно неплохо построить сюжет. Сухинов решил развенчать положительный мир? Да и Бог с ним. Мир развенчивать необязательно. И положительных персонажей тоже. Просто Сухинова занесло куда-то не туда, я считаю. Можно писать и неидеальных положительных, и победу над слабостями, и мир ВС при этом не рухнет.

Я не это имел ввиду. Про рост над собой и неидеальных героев и Волков мог писать в рамках стилистики литературы СССР, это не является основой конфликта. Я подразумевал, что если вводить сюжетный конфликт, созданный из-за неидеальности и отсылок на современное общество, то это будет ближе к Сухинову или реальному средневековью в ВС.
Sabretooth пишет:

цитата:

Чтобы не уподобиться Сухинову, можно современные проблемы распространить не на всю ВС, а на какую-то часть или отдельных людей, а потом уже показать, как жители ВС с ними справились.

Да, идея хорошая.

 Отправлено: 15.11.20 10:09. Заголовок: Учитывая дискуссии в..

Учитывая дискуссии в соседних темах, я добавлю, что в современном продолжении должен быть иной взгляд на экологию. Взгляды Волкова на природу скорее даже не советские эпохи развитого социализма, а европейские XIX века, плюс традиции приключенческой литературы того времени. Тигры мешают - истребим, всего делов-то. Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.

 Отправлено: 15.11.20 10:16. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Но в новых книгах следует показать даже не моральную сторону этой акции, а сугубо практическую, как истребление верховных хищников губит всю местную экосистему.

Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.

 Отправлено: 15.11.20 10:19. Заголовок: С экологией вообще с..

С экологией вообще сложно. Потому что поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить. Население ВС не вырождается и не растет в численности, что с точки зрения экологии невозможно. Получается, у нас работает один механизм для людей, но другой для животных.

 Отправлено: 15.11.20 10:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но это опять получится моральный релятивизм, неоднозначность и всё такое. Т.е. ближе к Сухинову, чем к Волкову.

Можно показать, что так поступает отрицательный персонаж, для которого личные цели важнее всего, или положительный, но неопытный, который потом увидел последствия, понял свою ошибку и исправил ситуацию.

Руслан пишет:

цитата:

поднимая тему прореживания хищниками экосистемы для её оздоровления, мы должны тогда и о людях говорить.

Недавно говорили на тему сложившегося в ВС странного общества, в целом имеющего черты как человеческого (состоит из народов, говорящих и разумных, взаимодействующих друг с другом в виде торговли, конфликтов, взаимопомощи и т д), так и звериного (одни народы систематически поедают другие (!)). Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.

 Отправлено: 15.11.20 13:15. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Поэтому затруднение вызывает статус тигров в этом ключе, кто они - звено пищевой цепочки, ОПГ или полноправный народ.

Чтобы ответить на этот вопрос, необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных. Если да, то дар речи никакой роли не играет, и отношение строится по видовому типу. Тогда в своем праве, например, как тигры, что жрут всех, так и люди, их убившие - кто сильнее, тот и победил. Тогда, соответственно, остается просто расставлять в цикле симпатии-антипатии на тех, кого мы запишем в правильную сторону. То есть если люди показаны хорошими, значит читатель должен симпатизировать им, а роль в экологии хищников, на них напавших, освещать вообще не нужно.
Просто экологический аспект в ВС - та еще банка с червями. У них там неестественное деторождение (иначе бы уже наступило перенаселение за эпоху мира) с искусственно сниженным либидо и копированием поколений, стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить. И хотя вы приводите в качестве контраргумента вырождению численность в тысяч десять каждого народа, они довольно замкнутые в социальном плане, за века каждый народ бы израсходовал генетический запас или давно бы произошло смешение всех культур в единое целое. Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация.
Так что экологию тут надо либо вообще не вводить, либо прописывать все.

 Отправлено: 15.11.20 13:20. Заголовок: Руслан пишет: необх..

Руслан пишет:

цитата:

необходим ответ на то, говорящий и разумный ли домашний скот, который жители ВС забивают вместо того, чтобы охотиться на диких животных

Ещё вариант - людей всё же вегетарианцами написать)

Руслан пишет:

цитата:

стремительно восстанавливающаяся почва, лес, ресурсы, причем быстрее, чем их успевают уничтожить.

Почему быстрее? Где точные данные?

 Отправлено: 15.11.20 13:29. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему быстрее? Где точные данные?

Ну, например, поля. Три урожая в год - это никакой севоборот не компенсирует, да и он по сути, может только замедлить истощение почвы. Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая. За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве. Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы.
"Путники шли по заснеженной местности, а вокруг них творились удивительные вещи. От земли шел пар, с пригорков, журча, стекали ручьи, на ветках деревьев быстро набухали почки, и кое-где на прогалинках уже робко поднимались зеленые пики травинок.
Под чудотворными лучами жаркого солнца в Волшебной стране началась весна!"
"Каждый новый день путешествия приносил удивительные перемены. Снег и лед давно исчезли, трава быстро поднималась из земли, деревья покрывались густой листвой и манили к себе пчел ароматом пышных цветов."
Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же. Да, здесь нет зимы с холодами, но это основной расходуемый ресурс средневекового общества. Пятьдесят тысяч на крохотной стране, которую можно пересечь за неделю насквозь, давно бы все вырубили, если бы деревья не росли быстро.

 Отправлено: 15.11.20 13:32. Заголовок: Руслан пишет: Десят..

Руслан пишет:

цитата:

Десять тысяч веками не получавших сильных вливаний свежей крови - это обреченная нация.

Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было. И то, что Гигантские Орлы строго контролируют свою численность, показывает, что всё же правила пищевых цепочек в ВС действуют, вопрос только, насколько близко к БМ или они заметно сказываются только на огромных родичах Карфакса, которые в надземной части ВС гораздо больше всех остальных животных и по размерам сопоставимы только с драконами Пещеры (которые вообще непонятно чем питаются).

 Отправлено: 15.11.20 13:42. Заголовок: Руслан пишет: Как, ..

Руслан пишет:

цитата:

Как, например, после снятия ЖТ в природе начинается ускоренное восстановление за считанные часы.

Ну дык, магия же ))

Руслан пишет:

цитата:

За века там давно бы не осталось полезных ископаемых, однако подразумевается, что они откуда-то идут в бешеном количестве.

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо?
В бешеном там только драгоценности, похоже))

Руслан пишет:

цитата:

Это при том, что поля ограничены территориально, ведь вся ВС очень маленькая.

*задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... *

Руслан пишет:

цитата:

Древесина, опять же. Готовка вся на ней, строительный материал - она же.

Строительным материалом там и камень служит, насколько я понимаю. Кстати, древесина - такой материал, который можно использовать несколько раз - сначала в постройках/поделках, а потом и в костре/печи ))
Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.

 Отправлено: 15.11.20 13:48. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я подразумевал такие народы, как жители Андаманских островов, Огненной Земли, Тасмании и некоторых других территорий размером примерно с ВС. До прихода европейцев их где-то тысяч по 5 - 10 и насчитывалось, причём жили они изолированно в течение тысячелетий, и вырождения не было.

Но качество нации в этом случае очень сильно падало. Иммунитета перед болезнями европейцев у них не было, и уровень развития находился на нижайшем уровне - насчет тех же тасманийцев нет точных данных, что они вообще владели огнем.
Кроме того, у этих племен все же шла сильная отбраковка детей в связи с низким уровнем жизни, выживали в примитивном укладе самые здоровые. Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.

 Отправлено: 15.11.20 13:51. Заголовок: Магия ВС

Annie пишет:

цитата:

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже))

В бешеном количестве их добывали только Рудокопы при королях, потому что это был их единственный товар на экспорт, на который обменивали продукты у Жевунов.
Если составить примерный список отличий действий законов природы ВС от БМ, то будет видно, где и как действует магия страны. Как пример, она позволяет летать Гигантским Орлам, драконам и Летучим Обезьянам. Видимо, она также специфически действует на генетику, экологию и многое другое.

Руслан пишет:

цитата:

Но вы сами писали, что если в ВС болезни намного слабее, то значительная часть потомства с качеством ниже родительского должна остаться, завести своих детей, что привело бы к снижению генетического материала в каждом новом поколении.

Да, но этого не происходит. Здесь как раз действует магия, не дающая проявиться вредным генетическим дефектам и заболеваниям.

 Отправлено: 15.11.20 13:55. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему в бешеном? Разве жителям ВС много надо? В бешеном там только драгоценности, похоже))

За века любые шахты и рудники истощатся, а тут тысячи лет добычи.
Annie пишет:

цитата:

*задумалась, что же, например, у нас на Кубани с полями... *

У вас там все-таки не три урожая в году, и не тысячи лет подряд.
Annie пишет:

цитата:

Впрочем, очень может быть, что там есть особые быстрорастущие породы деревьев, почему нет.

Ну вот, если это и ведет к тому, что в стране есть особые породы, особое восстановление растительности после магической зимы... почему бы не быть и особого восстановления животных? Проще делать одно правило для всех видов, убирая экологический посыл вовсе. Потому что он будем смотреться неестественно в случае избирательности: дескать, убийство тигров популяцию нарушит, а деревья всегда новые вырасту и у рудокопов всегда родятся в семьях докторов два сына, Бориль и Робиль с одинаковыми способностями и характером.
Тогда проблема Карфакса в том, что он торчит в горах со своим народом, а в ВС мог бы кормиться сколько угодно зверьем, и оно бы все равно оставалось в достаточном количестве.

 Отправлено: 15.11.20 18:38. Заголовок: Слежу за дискуссией...

Слежу за дискуссией. Всё читаю. Давать реплики не успеваю.

Экология.
Тема хорошая. По двум причинам. Во-первых, актуальна для читателей. Злоба дня. Во-вторых, за месяцы дискуссий в фандоме устоялась позиция,
что ВС дорога нам своей эмоциональной атмосферой взаимовыручки, благородства и доброты. В этих условиях антагонистом могут быть только
некие внешние силы, связанные с проблемами природы, магии, чужеродного вторжения или выскочки-провокаторы из местных, пытающиеся опрокинуть
устои средневекового социализма. Тот же Урфин два своих похода сопровождал социальными преобразованиями, пытался создать компрадорские элиты, уклоренить
сильное имущественное расслоение.

Экология - это вызов материального мира. Сюжетный повод проявить смекалку Страшилы. Задействовать людские массы. Повод для героизма и взаимовыручки.
То, что мы так любим у Волкова. Проблема зверей и хищников - это вызовы живой природы. ФС и подземная страна самые сюжетообразующие в плане вызовов,
которые бросает неживая природа. Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком
уникальная цивилизация. Очень жалко её терять. И тогда получаем давно перечисленные фандомом проблемы - низкая урожайность, влажность, детская смертность.
ФС - каменичтая местность. Комма в Маленькой дверце писала, что леса редки. Я вижу в этом экологическую проблему. Сухинов в своем мире дал стране обратную проблему -
сверхзаболоченность окраин. И это тоже проблема.

 Отправлено: 15.11.20 18:50. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я бы, как и Бахновы, хотела вернуть рудокопов в подземную страну. Хоты бы часть населения. Слишком уникальная цивилизация.

они тогда будут снова болеть, и будет все плохо. Пусть, лучше как по книге, какая то часть там работает, руду добывает, ну хотя бы , допустим, по 10 -14 дней, а потом они сменяются на других рудокопов, те т.н " вахтовый метод". что есть у нас в БМ,Не в тему: а у нас на Севере,особо, он тоже часто используется

 Отправлено: 15.11.20 19:47. Заголовок: Алена 25 пишет: они..

Алена 25 пишет:

цитата:

они тогда будут снова болеть, и будет все плохо.

У Бахнова они как раз и не болели, потому что кристаллы самоцветы давали достаточно тепла и ультрафиолета (надо мне все таки выкроить время и доперевести книгу).

 Отправлено: 16.11.20 08:59. Заголовок: Ещё одна интересная ..

Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье))
Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема.
А заодно все перекосы, которые могут во всём этом произойти))

 Отправлено: 16.11.20 09:39. Заголовок: Annie пишет: Ещё од..

Annie пишет:

цитата:

Ещё одна интересная и вполне современная проблема - равенство рас. Но сыграет разве что в продолжении на Сухинова, где были реально разные расы и рабовладение на расовой основе в Подземелье)) Ну и равенство женщин с мужчинами - до сих пор актуальная проблема.

У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет. Если только объявится какой-то интриган вроде Урфина у Марранов и начнёт идею обособления искусственно раздувать, пользуясь какими-то обстоятельствами. Но вообще ВС очень благодатное место для раздоров на почве национализма - великое разнообразие народов, которые порой отличаются друг от друга сильнее, чем любые народы в БМ. Там есть люди, животные, искусственные существа. Я уже писал о том, что к дуболомам во 2 книге отношение не как к людям, а как к вещам - Кагги-Карр предлагает их сжечь, а Страшила отвечает, что это не по-хозяйски, словно речь идёт о каких-то дровах. Женщины и мужчины тоже внешне равноправны, даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида, а Кагги-Карр играет во всех книгах огромную роль, никто даже насчёт её пола не заикается, как Страшила однажды насчёт возраста

 Отправлено: 16.11.20 09:57. Заголовок: Sabretooth пишет: У..

Sabretooth пишет:

цитата:

У Волкова ни у одного народа идеи собственного превосходства над каким-то другим народом вроде бы нет

Ну вот поэтому я про Сухинова и сказала. У него как раз есть - в Подземелье раса каббаров унижает людей. Можно очень неплохо развернуться.

Sabretooth пишет:

цитата:

Женщины и мужчины тоже внешне равноправны

Внешне да. Но у Волкова всё же преимущественно "мужской" мир - среди персонажей мало женщин, на ведущих ролях большая часть - мужчины. У Сухинова слегка перекос в другую сторону, у него такие персонажи, как Аларм и Дональд, рискуют оказаться в тени своих подруг, а в правящей верхушке так вообще матриархат какой-то - в большинстве стран правители женщины. Правда, мужчинам у Сухинова тоже хватает ролей, но как будто не самых главных))

Sabretooth пишет:

цитата:

даже в более архаичной Пещере есть правящая королева Стаффида

У меня сложилось впечатление, что она скорее регентша при своём сыне - "вдовствующая королева Стаффида, мать грудного младенца Тевальто..."