Отправлено: 03.05.22 20:09. Заголовок: Ultima пишет: он не..
Ultima пишет:
цитата:
он не пытался вернуться к своей невесте. То есть он сам явно прочно разделяет свою жизнь на "до" и "после" того, как стал железным. И решил остаться железным. Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?
откуда мы знаем что не пытался? Я думаю вполне но...Она уже замужем. Думаю да киборг...
Пост N: 3643
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 03.05.22 20:11. Заголовок: Ultima пишет: Интер..
Ultima пишет:
цитата:
Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?
В киборгах сочетаются живые ткани и искусственные части (механические, электронные). Дровосек был киборгом до того момента, как топор разрубил его туловище. После этого он стал полностью механическим, от прежнего биологического организма у него осталось только сознание, но оно не является материальным, поэтому скорее не киборг, а робот.
На мой взгляд, оптимальная судьба Дровосека зависит от жанра. В рамках сказки Дровосеку идеально подходит железное тело
Чарли Блек пишет:
цитата:
А вот в жанре фэнтези (которое нередко выступает как деконструкция сказки) Дровосеку предпочтительнее другая судьба. Там он уже тяготится железным телом, ощущает свою ущербность по
Долго размышляла над публикацией. Процитировала два утверждения, с которыми согласна. Но мне не нравится обоснование, что: Чарли Блек пишет:
цитата:
Дровосек ... не тоскует от отсутствия нормальной семьи, жены, детей.
А не расчеловечется ли герой в этом случае? Вопрос, а если у тебя нет близких отношений класса отец-сын, брат-брат, сын-отец, отец-дочь, муж-жена, можно ли считать такую жизнь эмоционально полноценной? Для персонажа-символа "сердце". Вообще, человек, который не испытывает нужды иметь близких, о них заботиться, выращивать, принимать любовь, это вообще человек?
Интересно, а какой спектр чувственных отношений может быть доступен герою в мире ВС?
1. Отношения долга. Я правитель - государственный отец. Мигуны - мои поданные, суть государственные дети. Но можно ли строить близкие отношения с государственными детьми? Допустимо ли правителю делиться с ними своими страхами или тоской? Они могут деморализоваться, потерять веру в то, что государь опора в опасности. С подчиненными нельзя делиться всем. Волков принципиплен в этом вопросе. В ОБМ Страшила позаоляет себе ребячество среди мигунов, потому что они не его поданные. Т.е. официальное лицо обязано нести бремя маски. Как в советской юмореске. Что вам пожелать, МарьИвановна, в ваши 70 лет? Красоты? Разве что душевной. Любви? Разве что к родине. И тут есть кризис, заложенный Волковым. Виг и Уфдс - это еще многополярный мир. Там Жд в своей фиолетовой стране еще имеет миссию правителя и отношения с мигунами. А вот к ТЗЗ мир ВС уже страшилоцентричен, произошла глобализация под патронатом символа "мозги". Единственная функция Жд как персонажа ликвидирована. В ЛФ и Лестар, и Линдор, и мигуны выполняют приказы Страшилы напрямую. Никаких личных и поданнисеских отношений с Жд у них нет. Ничего не поделать, это соответствует эпохе ТЗЗ. Чтобы вернуть заявленную в начале цикла связь ЖД с мигунами, надо откатить мир ВС на 2-3 книги обратно к уровню Спк, порушить глобализацию и задвинуть Лестара на 3-й план.
2. Духовные. Платонические. В том же ОБМ есть намек на такие отношения с Элли. В подвале ЖД сочиняет ей нежные письма. Однако Элли давно нет в ВС ибо она повзрослела. Переформатировать Лестара? Этот мерзавец вроде заявлен в качестве доверенного лица Жд, но на деле играет роль второй Кагги-Карр. Общается только со Страшилой. На 5 книг есть всего одна скупая сцена по паянию заплатки, построенная на формальной вежливости. Какие отношения могут строиться между приглашенным правителем лет 20-ти с народным старейшиной лет 70-ти? Отец-сын? А вот у Коммы в "Внутри меня есть маленькая дверца" фраза "давно ли он стал называть меня наедине "сынок". "Наедине". Т.е. формальные отношения правитель-поданный могут преобладать.
А какие еще эмоциональные отношения и с кем может выстраивать символ "сердце" в ВС?
С искусственными существами всех мастей. Тогда можно говорить о близости отец-дети. Жд старший однозначно.
Марк Кириллов готов ввести невесту. Но я настроена скептически к этой идее. Сухинов может соединить ЖД-Гуда с Весой. В крае Торна у Жд есть функция - быть защитником страны от армии Пакира. Персонаж имеет образ генерала, терминатора-воина. В том мире он кто-то. И вокруг этого образа можно выстраивать других персонажей, создавать ему свиту.
А в мире позднего Волкова жд - пустое место, без функции, лишенный силы. То ржавеющий, то в ремонте. То в плену (Приют), то в виде пугала на помойке (ЛФ). То в бочке с маслом утонет (спк), то обруч потеряет (Жт), то в канате запутается (ЛФ), то от ответственномти откажется (Приют). Волков, начиная с Спк, культивировал образ Жд- слабака и неудачника, который продублирован у продолжателей. А в ЛФ так даже усилен. Жд - протагонист без победы и награды. Для приключений с невестой нужен образ героя-победителя и романтика. Этот образ нужно воссоздавать заново, скорее всего посвящая ему львиную долю сюжета. И даже это не гарантирует успеха. Волков истреблял волшебную метафору Дровосека планомерно на протяжении 4-х книг. И ЛФ и Приют по сути уже 5-е книги на могилу персонажа.
Парадокс ЖД Чтобы транслировать читателю силу доброты, служить "сердцем", персонаж должен проживать семейные отношения или их подобие. Однако железное тело для семьи не предназначено. Превращение Жд обратно в человека делает его обыленнвм и убивает в нем волшебное начало. Для жанра сказки персонажу нужны разом все три вещи: железное тело, шелковое сердце, близкие отношения, в которых у жд есть некие дети, родители, наставники и прочие "семейные".
Превращение Жд обратно в человека делает его обыленнвм и убивает в нем волшебное начало.
А разве Иванушка из "Морозко", получив назад свою родную голову вместо медвежьей, данной ему в наказание, становится обыденным, и его участие в сказке заканчивается? В ВС и помимо Дровосека много живых искусственных существ, и он затерялся в их общей куче. Хотя можно прописать линию, которая из всех персонажей ВС подходит только ему - возвращение человеческого тела, поскольку из всех искусственных людей Дровосек единственный изначально не сделан, а рождён. Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.
А разве Иванушка из "Морозко", получив назад свою родную голову вместо медвежьей, данной ему в наказание, становится обыденным, и его участие в сказке заканчивается? В ВС и помимо Дровосека много живых искусственных существ, и он затерялся в их общей куче. Хотя можно прописать линию, которая из всех персонажей ВС подходит только ему - возвращение человеческого тела, поскольку из всех искусственных людей Дровосек единственный изначально не сделан, а рождён. Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.
А я категорически против. Потому что если цель сделать ЖД "настоящим человеком" то мы постулируем что быть иссскусственной личностью плохо ущербно. То есть тогда и Страшилу надо и дуболомов...Нет мне милей Буратино а не Пиннокио.
А я категорически против. Потому что если цель сделать ЖД "настоящим человеком" то мы постулируем что быть иссскусственной личностью плохо ущербно. То есть тогда и Страшилу надо и дуболомов...Нет мне милей Буратино а не Пиннокио.
Страшиле и дуболомам искусственность не мешает, они себя вполне нашли в этой жизни - Страшила считает, придумывает грандиозные проекты и другими способами использует мозги, а дуболомы слушаются начальство, работают, и все их только похваливают. Дровосеку нужны чувства, любовь, которые в полном объёме даст только живое тело, а ему приходиться довольствоваться суррогатами в виде железяк и красной тряпицы.
Дровосеку нужны чувства, любовь, которые в полном объёме даст только живое тело, а ему приходиться довольствоваться суррогатами в виде железяк и красной тряпицы.
Вот о чем я и говорю.Значит исскусственные люди бесчувственные? Значит только суррогаты?Кхм.. Инвалидность такая? так вот неважно родился человек инвалидом или стал им. Он все равно страдает.так что?Такое состояние инвалидность? но тогда и Страшиле ничуть не лучше!Дровосек вроде нигде не показывал что ему плохо? Или показывал?
Значит исскусственные люди бесчувственные? Значит только суррогаты?Кхм.. Инвалидность такая? так вот неважно родился человек инвалидом или стал им. Он все равно страдает.так что?Такое состояние инвалидность? но тогда и Страшиле ничуть не лучше!Дровосек вроде нигде не показывал что ему плохо? Или показывал?
Изначально искусственные существа не совсем люди в том плане, что у них с самого появления на свет совсем другое восприятие. Они не чувствуют боли, не боятся смерти, не знают ощущений вкуса и запаха. То есть они в социальном плане - люди, личности, но в физическом - не люди. Дровосек же принципиально отличается от них происхождением - он когда-то чувствовал вкус, запах, но потом перестал, лишился возможности. В тексте не показаны его мысли на этот счёт, но логично предположить, что утрата целого ряда важных ощущений не могла его не волновать.
. Дровосек же принципиально отличается от них происхождением - он когда-то чувствовал вкус, запах, но потом перестал, лишился возможности. В тексте не показаны его мысли на этот счёт, но логично предположить, что утрата целого ряда важных ощущений не могла его не волновать.
так то оно так... Хотя.. Ко его знает? видит же он и слышит? Но что то взамен же дается? Иначе мы опять приходим к мысли что исскусственные сушества инваллиды и им плохо.. в каждом существе есть плюсы и минусы.Есть обыкновенное чудо но есть и Братец медвежонок... да можно прописать ЖД квест на становление человеком . но.. Он должен ХОТЕТЬ стать человеком.А он прлосил только сердце.И не просто человеком ради того чтобы стать а ради ЧЕГО ТО..
Отправлено: 04.05.22 18:42. Заголовок: Ultima пишет: Интер..
Ultima пишет:
цитата:
Интересно, можно ли считать Дровосека киборгом?
Я считаю, что можно. Для меня киборг - бывший человек. В волшебном мире его невидимая человеческая душа оказалась в механическом теле. Робот - это тот, кто не был человеком. Тилли и мехамоты ЛФ роботы.
Way Foward пишет:
цитата:
Не в тему: Попрошу вас обойтись без "мерзавцев" в отношении хорошего механика с золотыми руками.
Этот хороший механик был использован Волковым для разрушения образа Дровосека, лишения силы и воли, вытеснения и замещения. Волков не любил ЖД. Любил Стралилу и мудрых изобретательных стариков. И таким образом породил противоречие между своими предпочтениями и предпочтениями большой группы читателей. Предлагаю в этой теме вопрос по Лестару больше не поднимать. Я как-нибудь сделаю публикацию по кризису ЖД у Волкова эпохи СПК-ТЗЗ. Опишу там роль Лестара и можно будет подискутировать.
Sabretooth пишет:
цитата:
Идея возвращения к полноценной жизни, обретения прежнего, живого сердца, даже путём отказа от долговечности, вполне себе хорошая идея для сказки, "Холодное сердце" Гауфа тому пример.
Персонаж Гауфа из "Холодного сердца" не был носителем символа "любящее сердце". Он был носителем символа "жестокое сердце". И ему возвращали сердце живое человеческое. Что лишний раз говорит о том, что понятие "сердце" мифологизировано и ассоциируется с сакральными смыслами. Персонаж-носитель такого предмета - это художественное средство для сказочника.
Впрочем, я согласна с Чарли, что все зависит от автора. Если автор желает писать фэнтези и не хочет спользовать сказочные метафоры, то пусть превращает ЖД обратно в человека. Я фэнтези писать не планирую. Вашу точку зрения я поняла, убеждать вас ее менять не хочу. Вы можете видеть и такую развязку для персонажа.
Вашу точку зрения я поняла, убеждать вас ее менять не хочу. Вы можете видеть и такую развязку для персонажа.
К счастью, я пока ещё не дошёл до состояния, в котором высказанные в дискуссии точки зрения, которые отличаются от моей, воспринимаются как желание переубедить, навязать своё мнение, прогнуть под себя и вообще сломать А Дровосек порой производит впечатление пофигиста-фаталиста, который плывёт по жизни, принимает всё происходящее и не пытается что-то менять. Топор отрубил ногу, потом вторую - любой бы подумал, а не в топоре ли дело, и выкинул бы его. Дровосеку было пофиг, что его рубит на части, он и не подумал выяснять странное поведение топора. Невесту он ни разу не навестил и особо не вспоминал. С таким подходом к жизни он и своё новое тело просто принял и стал мириться с неудобствами и отсутствием прежних ощущений. Но если бы кто-то из волшебниц вернула ему на 5 минут ощущения прежнего живого тела (как Арахна сняла на время туман), кто знает, не задумался бы Дровосек о том, чтобы опять стать живым человеком?
в мире позднего Волкова жд - пустое место, без функции, лишенный силы
Я бы сказал, что развитие образа Дровосека у Волкова отклонилось от исходного смысла.
Любопытный момент: исполнение заветных желаний в ВИГе поменяло "имена" двум друзьям из трёх: Страшила получил прозвище Мудрый; Трусливый Лев стал зваться Смелым. А как же Дровосек? А никак! Он как был Железным, так и остался.
Один раз, в финале ВИГа, Волков именует его Добрым Дровосеком, но в качестве имени этот эпитет не прижился и впредь не употреблялся.
Итак... Дровосек не стал, условно говоря, Пушистым, Плюшевым или Шёлковым ) Его титульной характеристикой осталось железо, ассоциируемое с твёрдостью, суровостью, бессердечием, несгибаемостью (можно вспомнить "железную леди", "железного Феликса" и т.п.).
Символ "сердца" за Дровосеком остаётся на словах и в мелочах: ЖД нахваливает сердце в спорах со Страшилой, легко плачет, проявляет сердечную заботу о друзьях (в скобках отмечу, что сердце у ЖД не "любящее", а "доброе", - м.б. как раз поэтому он не вернулся к невесте, а посвятил себя дружбе).
В основных же своих проявлениях Дровосек у Волкова - носитель символа "топор", а вовсе не "сердце". Волков активно развивает именно "железную" ипостась Дровосека: роль воина, богатыря, силача.
В стране Мигунов силовые качества Дровосека приобретают государственный масштаб: он талантливый военачальник, крепкий волевой руководитель. Но в обществе Страшилы Дровосек теряет самостоятельность и низводится в положение младшего советника. Его задачи просты: махать топором и тягать грузы, а самое главное - просто присутствовать в поле зрения у читателя, пусть даже ничего особо не делая.
При Страшиле Дровосек всегда "номер два" - тень, имеющая право голоса, но ничего не решающая. Наставнические функции по отношению к Страшиле Дровосек утрачивает уже к СПК, на чём и заканчивается прежнее равноправие двух друзей.
Поэтому, чтобы возродить образ Дровосека, потребуется не только прокачать его сердечные качества, но и вернуть ему самостоятельность, вывести его из тени Страшилы.
Я бы сказал, что развитие образа Дровосека у Волкова отклонилось от исходного смысла.
Исходный, самый изначальный смысл был у Баума.
цитата:
У меня не стало сердца, и моя любовь к девушке исчезла. Мне уже было совершенно все равно, женюсь я на ней или нет. (...) Когда я любил, не было в мире человека счастливей меня. Но тот, у кого нет сердца, не способен любить.
А у Волкова по-другому:
цитата:
И мне подумалось, что я, человек без сердца, не имею права любить девушку. (...) Когда меня любили, я был счастливейшим человеком.
В первом случае Дровосек переживает, что утерял способность чувствовать любовь, во втором - что не имеет права любить (хотя может?) и что был счастлив не когда любил он, а когда любили его. Вроде бы мелочи, но на самом деле разница большая.
и какой смысл? К невесте Дровосек пришел в ДВЕНАДЦАТОЙ книге. Зачем то придумали второго Дровосека который тоже обещал женится но нет а невеста вышла за Монстра Франкештейна из частей тел двух Дровосеков. И какой смысл то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 166
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
скорее не киборг, а робот.
А Дровосек порой производит впечатление пофигиста-фаталиста, который плывёт по жизни, принимает всё происходящее и не пытается что-то менять. Топор отрубил ногу, потом вторую - любой бы подумал, а не в топоре ли дело, и выкинул бы его. Дровосеку было пофиг, что его рубит на части, он и не подумал выяснять странное поведение топора. Невесту он ни разу не навестил и особо не вспоминал. С таким подходом к жизни он и своё новое тело просто принял и стал мириться с неудобствами и отсутствием прежних ощущений. Но если бы кто-то из волшебниц вернула ему на 5 минут ощущения прежнего живого тела (как Арахна сняла на время туман), кто знает, не задумался бы Дровосек о том, чтобы опять стать живым человеком? 
- дома
- никого нет дома
