Отправлено: 24.08.19 23:15. Заголовок: Вечная юность

Вроде бы не было отдельной темы, посвящённой сабжу - в основном, конечно, у Баума и Сухинова, ну и в фанфиках постольку, поскольку они развивают идеи канонов.
Детали, психология.

(Мне вот подумалось, что сухиновскую Элли, ко второй части декалогии функционирующую в двух основных режимах "Элли толкает пафос" и "Элли близка к обмороку" можно трактовать не только как постепенный слив автором образа, но и подвести внутримировое обоснование - постепенное забывание, как сна, своего прошлого и жизненного опыта и поиск / выстраивание новой идентичности.
И в таком пограничном состоянии приходится активно рулить браздами Хранительницы Волшебной страны и воевать с Пакиром.
Сразу как-то возрастает глубина и драматичность характера)

 Отправлено: 28.08.19 09:23. Заголовок: Donald пишет: А на ..

Donald пишет:

цитата:

А на желании и нежелании Аларма становится вечноживущим или хотя бы медленностареющим можно и не заострять внимание в постканоне. Аларм ведь уже мог стать таким, сам не того заметив - в результате путешествия в тело Баккара в Мир облаков.

Ну не знаю, по-моему, прояснить всё-таки надо...
А версия интересная. Хотя я в неё что-то не верю пока ))

Donald пишет:

цитата:

Баккар ведь был если не вечноживущим, то как очень сильно долгоживущим магом - он в Подземной стране лично успел дождаться, когда там окажется Пакир, т.е. прожил пару тысяч лет.

А он разве не в виде призрака уже дожидался, не?

Donald пишет:

цитата:

Желание убить Аларма на форуме приватизировал энциклопедист Дмитрий и так и не отдал, даже уйдя с форума 9 лет назад

Но самоубил Аларма всё равно Саль ))
А я приватизирую желание убить Корину... Даже уже один раз это сделала в АУшке, и планирую ещё раз. Хотя если кому ещё надо, поделюсь

Donald пишет:

цитата:

Что тогда такое Волшебная страна? Из христианских трёх вариантов остаётся Чистилище.

А просто мир живых не подойдёт?..
Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть...

Donald пишет:

цитата:

Правда, ко всему этому Сухинов привязывает в конце осколки совершенно эзотерической философии в духе Рериха или Блаватской.

Угу, а начиналось так интересно - кресты с терновыми ветвями на мече и всё такое...

 Отправлено: 29.08.19 00:22. Заголовок: Annie пишет: он раз..

Annie пишет:

цитата:

он разве не в виде призрака уже дожидался, не?

Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком. Хотя его внук Тарган уже сражался в битве у Одинокой горы, когда Торн низверг Пакира под землю.

Annie пишет:

цитата:

просто мир живых не подойдёт?.. Кстати, Чистилище даже не во всех христианских толках есть...

Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют.

 Отправлено: 29.08.19 11:21. Заголовок: Donald пишет: Но оп..

Donald пишет:

цитата:

Но определённые признаки Чистилища всё равно присутствуют.

Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире Не в тему: (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова).
"Загробность" тут условная, конечно - любая инициация в любой культуре мыслится как прохождение через смерть с воскресением в новом качестве. Да крещение, в конце концов, именно так и трактуется - "баня пакибытия", смерть и воскресение (духовное как залог будущего телесного) со Христом.
Почему сходство именно с Чистилищем - потому что оно мыслится как своего рода допрохождение земного поприща, закрытие незакрытых гештальтов, так сказать (но с непосредственным вИдением и восприятием духовной борьбы). Святые, достигшие совершенства при жизни, в нём, типа, не нуждаются.
Для Элли в ВС тут как раз интересные параллели возникают - возвращённая молодость даёт её новый шанс познать радость материнства, а также, вероятно (с учётом тех самых цитат о "первом чувстве", "неопытной девушке"), "настоящую" любовь.

 Отправлено: 29.08.19 14:11. Заголовок: Donald пишет: Это з..

Donald пишет:

цитата:

Это запутанный вопрос, он говорит: "А потом Пакир пришёл в эту Пещеру... мою Пещеру!". Т.е. выходит, что Пакир пришёл первый раз, когда Баккар ещё не был призраком.

Хм... Мне как-то не казалось, что это можно так однозначно трактовать )

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Прежде всего, сама невозможность "отыграть назад" вечную юность (настоящую, а не пятидневную от Логины), как и жить с ней в Большом мире Не в тему: (в фанфиках Annie это, кажется, проговаривается даже чётче, чем у Сухинова).

Ну потому что у Сухинова не возникало в этом необходимости: у него Элли уходит из Большого мира по стандарту всех попаданцев - ей там нечего терять, её там ничего не держит, ей не к чему возвращаться, даже если бы она вдруг захотела. А она и не хочет, не терзается никакими сомнениями. У Энни же там осталась семья, а значит, и вопрос висит - может ли она туда вернуться или уже нет, и Энни, хотя и выбирает юность и ВС, но не так однозначно и уверенно, как Элли.

 Отправлено: 29.08.19 21:34. Заголовок: Ох, как же я не любл..

Ох, как же я не люблю эту повальную вечную юность/молодость/жизнь. На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь. Да и в Невидимой Земле тоже через какое-то время есть шансы взвыть от скуки... Вечность же -- это крайне долго. А уж учитывая Хрустальную башню получается, всех находящихся там лишили права на новую жизнь? Так что странная концепция...
Annie пишет:

цитата:

. А стена на первый взгляд вроде никому и не вредит, так что на неё у Хранительницы управы нет.

Возможно, Виллина успешно прикидывалась неспособно пробить брешь в невидимой стене Корины, чтобы та не усилила защиту. И когда ей стало это крайне необходимо, то Корина всё же это сделала и поэтому Виллине пришлось потратить много сил, чтобы повторить фокус.

 Отправлено: 29.08.19 22:08. Заголовок: dumalka пишет: С др..

dumalka пишет:

цитата:

С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным, если человек совсем не превратился в камень с этими всеми переживаниями постоянных потерь.

Вот у меня такая мысль - чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно. Всегда можно уйти хотя бы в Невидимую землю, если уж так наскучит тут хоронить близких и друзей. Нам, правда, такие случаи не показаны, но они вполне могут быть.
Из Невидимой земли да, никуда не уйдёшь. Но там зато и близкие уже не умрут.

 Отправлено: 30.08.19 09:15. Заголовок: Annie уйти в Невиди..

Annie уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

 Отправлено: 30.08.19 10:33. Заголовок: dumalka пишет: уйти..

dumalka пишет:

цитата:

уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

Чем хороша сухиновская космология - путаностью и противоречивостью, дающей возможность домыслить по своему вкусу и религиозным воззрениям без особого насилия над автором и уж точно меньшим, чем у автора, насилием над логикой и здравым смыслом.
И Невидимая Земля (как и Мир Облаков) может толковаться как атемпоральная вечность, жители которой не подвластны ходу времени, но он подвластен им, так что "сейчас" или "раньше" для них не имеет принципиального значения (хотя может иметь по желанию).
И насчёт того, куда и как уходят близкие - возможны варианты.

Annie пишет:

цитата:

чтобы вот этого всего избежать, в принципе, оставаться реально вечно живым не так уж и обязательно

Мне кажется, магическое долголетие и не предполагает вечного существования в Волшебной стране. "Гингема не вечна и может умереть" (с)

 Отправлено: 30.08.19 10:50. Заголовок: dumalka, уходят куда..

dumalka, уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят)

 Отправлено: 30.08.19 18:31. Заголовок: dumalka пишет: уйти..

dumalka пишет:

цитата:

уйти в Невидимую Землю и смотреть оттуда, как уходят дорогие тебе люди?

Невидимая земля - сухиновский аналог Валинора. Уйти туда, во-первых, может не каждый, во-вторых, каждый сам за себя решает, стоит ли.

 Отправлено: 30.08.19 21:45. Заголовок: Annie пишет: уходят..

Annie пишет:

цитата:

уходят куда?) вдруг они в саму Невидимую землю и уходят)

А если нет? По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю? По желанию тамошних жителей? По желанию Торна? По желанию самих попадающих? По каким-то заслугам? А если нет? Если потомки в эту категорию не попадают?

 Отправлено: 30.08.19 22:30. Заголовок: dumalka пишет: По к..

dumalka пишет:

цитата:

По какому принципу происходит отбор в Невидимую Землю?

По принципу, который определит каждый автор в своём фаноне для себя)) ибо автор канона на этот счёт точного ответа не дал.
Хотя скорее всего, как я понимаю, по его замыслу в НЗ попадают все - это действительно полный аналог и ада и рая сразу (Стеклянная башня там какая-то есть). А потом души переселяются в новых людей или животных. Но кто из сухинов-фандома точно следует канону?..))

Кстати. Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17)
Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто.

 Отправлено: 30.08.19 22:49. Заголовок: Ещё, не совсем кстат..

 Отправлено: 30.08.19 23:21. Заголовок: А кстати, молодой об..

А совсем кстати, молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная?

Не в тему: Annie пишет:

цитата:

Но кажется, оно логически не увязывается с каноном...

А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство?

цитата:

Вотпрямщас перечитываю Баума, так вот, цитирую:

У меня в "Серебряном башмачке" наглая аллюзия (включая подземный ход в Изумрудный дворец через ров). Почему и объявлено "магией озовского канона" )) Впрочем, пейзаж там стена как раз портила, чтобы обыграть "Зарю над Изумрудным городом"

 Отправлено: 31.08.19 07:59. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

молодой облик Гингемы-де Барр - опциональная молодость, иной облик или естественная молодость, со временем утраченная?

Раньше мне казалось, что скорее последнее, но сейчас не знаю) может быть и просто иной облик, и тогда в принципе неизвестно, как же выглядела Гингема на самом деле. Старуха - в таком случае тоже скорее одна из личин, наиболее привычная.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А почему нет? Заклинание же могло отменить вообще любое волшебство?

Дело не в этом.
Просто я думаю - Корина использовала только те заклинания Гингемы, которые успела запомнить до 12 лет. Позже ей их было неоткуда взять - Гингема умерла, а записей она явно никаких не вела. Вряд ли до 12 лет Корина могла выучить много, тем более что мы знаем, как она училась (сделать хотел грозу, а получил козу...) - не факт, что потом она вспомнила прямо всё, и уж вряд ли Гингема пыталась учить её чему-то сложному и необычному. Хотя и Гингема явно тот ещё педагог...

 Отправлено: 31.08.19 09:37. Заголовок: Annie Корина знала с..

Annie Корина знала сложные заклинания Гингемы, такие как создание чёрных камней и переселение души Дрома, ничему такому Гингема её не учила, да и Корина плохо училась. Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания, так как Корина овладела всей магией Гингемы.

 Отправлено: 31.08.19 13:49. Заголовок: dumalka пишет: На п..

dumalka пишет:

цитата:

На первый взгляд оно конечно хорошо: не болеешь, организм не изнашивается, не стареешь, не умираешь. С другой стороны регулярно хоронить всех дорогих тебе людей тоже врагу не пожелаешь. Всё же нормальный жизненный цикл рождение-взросление-старение-смерть кажется более нормальным

И чё? Спасибо, ты прямо открыла нам Америку Но всё равно вечная юность имеет место быть, хотя-бы в книгах, ага.

 Отправлено: 01.09.19 12:18. Заголовок: Анни пишет: Скорее ..

Анни пишет:
Не в тему:

цитата:

Скорее всего книга с записями заклинаний у Гингемы была, и Корина её забрала когда приходила в пещеру, иначе откуда бы ещё она узнала эти заклинания

Похоже на то.

Annie пишет:

цитата:

Что касается меня лично, я бы согласилась на вечную юность, если бы мне предложили. Не на детство, конечно. Лет так на 15 - 17) Друзей же и близких можно и без вечной юности потерять. А вот не бояться старости - это же круто.

*брюзжит* Ой, где вы, а где старость... А вот Не в тему: (не сочтите вопрос бестактным) если бы вам сейчас предложили на выбор, так сказать, гвоздики (с указанным вами возрастом, магическим долголетием по желанию и без отката жизненного опыта) или фиалки (будем считать, что они замораживают текущий возраст) - что бы выбрали?

 Отправлено: 01.09.19 14:07. Заголовок: Капрал Бефар, *вздох..

Капрал Бефар, *вздохнула* молодость - это такой недостаток, который с каждым днём проходит.
Да мне сейчас без разницы, гвоздики или фиалки. Меня некоторые до сих пор спрашивают "девочка, в каком ты классе". Так что главное, чтоб я могла умнеть и набираться какого-то жизненного опыта. А волшебство на умственное состояние не влияет)

 Отправлено: 30.01.20 09:06. Заголовок: Ответвление от темы ..

Ответвление от темы о любимой книге Сухинова

JarJarBinks пишет:

цитата:

Кто-то сочтет, что это жутко неудобно – так медленно взрослеть

Ага, сочтёт.
И если мы говорим о Корине (ох уж эта мадама, везде пролезет) - сейчас заранее предупреждаю, что будут мои домыслы. Но девочки порой очень болезненно переживают, что они недостаточно взрослые. А если девочка чувственная (а то, что Корина чувственная, ещё пока никто не опроверг - просто для кого-то это плохо, для кого-то нет), тем более - настоящая трагедия, если формы не округлились в желаемом возрасте. Ну и представьте: в 8 лет она уже мечтает о балах и кавалерах, в 12 у девочек уже вовсю идёт половое созревание со всеми гормональными всплесками и соответствующими переживаниями, мечты соответствующие, и цель стать (или казаться) взрослой кажется уже так близка, а тут раз! Облом! Тебе восемь! И будет восемь ещё шесть лет. А потом так же долго будет девять... И т д и т п. Трагедь. (правда, я про чувственных девочек сужу только по стереотипам, ибо сама и в свои 27 ребёнок ребёнком - но Корина ж не такая, как я).
Имхо, но в детстве Корине уж точно ООСом будет мечтать оставить заклятие. Вот потом, когда биологический возраст будет лет на 17 - тогда уж, может быть...

JarJarBinks пишет:

цитата:

я не согласен быть ограниченным в каком-то благе ради счастья всего человечества. А кто будет решать, кому благо положено,

По личным заслугам и потенциальной пользе от того или иного человека?) если злодею дать вечную жизнь, он таких дел наворотит...