Отправлено: 05.02.15 18:50. Заголовок: О воинственности Мигунов до Бастинды

А я вот думаю... Мигуны, похоже, до прихода Бастинды были очень воинственными. Про это свидетельствует и оружие, которое видел Флед. И мастер-мигун говорит - "Это оружие осталось с времен, когда у нас шли войны". Да и против трусливого народа Бастинде не пришлось бы звать Летучих Обезьян. Гингема подчинила Жевунов с помощью обычной грозы, а Бастинде пришлось аж звать Обезьян.
Да и вспомним, что Мигуны сделали, когда армия Урфина ушла - правильно, связали Марранов. Гены предков заговорили.
Похоже, Бастинда сначала все перепробовала против Мигунов, и только затем использовала Обезьян как последний аргумент. Да и железной стеной с шипами отгородилась...
И конечно, запугивала постоянно, только бы восстать не посмели.
Но когда Элли появилась - Мигуны все-таки набрались духу для восстания...

 Отправлено: 09.03.15 21:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Лошадей нет, телеги есть...

Большая тяжелая телега на ручной тяге? Рабский труд? Люди-лошади?
Бастинду возможно и катала мигуны-рикши. Но чтобы такое в хозяйстве...

 Отправлено: 09.03.15 21:31. Заголовок: Но кто-то же их тяну..

Но кто-то же их тянул.

 Отправлено: 09.03.15 21:40. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Лошадей нет

Лошади были. Людоед съел баранов, коров и лошадей - помнишь?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ты так любишь приводить в пример античные дороги. Сравнивай с ними, а не с городскими тротуарами.

опять вчитываешь без учета конкретики?
Я могу и с тем, и с другим сравнить. Тротуары под ногами пешеходов разрушаются. Проезжая часть - под колесами машин. Но это асфальт, а дорога ВЖК выложена кирпичом (отдельный вопрос: откуда в ВС кирпич?). Допустим, речь о брусчатке. Хотя там кирпич подчеркнут. Брусчатка устойчивее к износу. Но все равно - за известными мощеными дорогами присматривали. Их ремонтировали соответствующие службы. Кто занимался этим в ВС?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Кстати, где сказано? Я искал это место, но не нашёл.

в ВИГ посмотри, где-то в начале. Страшила шел и оступался.

 Отправлено: 10.03.15 09:06. Заголовок: По тротуарам за неде..

По тротуарам за неделю проходит больше людей, чем по иным из античных дорог за всё время их существования. В этом смысле дорога ВЖК ближе к античным дорогам.

 Отправлено: 10.03.15 10:27. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
но по тротуарам телеги не ездят.
Ближе, кто спорит. Но за античными дорогами присматривали. А за дорогой ВЖК - кто? Особенно - за пределами ГС и в Тигровом лесу. Вот при Страшиле - да, присматривали. И мостики, и фонарики, и тигров повывели. А до него?
И заметь - вопросы так и остались без ответа.
А неплохо бы все же ответить хотя бы на вопрос, когда она была построена: при Гудвине или раньше?
Но тут опять возникает уйма сопутствующих вопросов, главные из них:
1. Сколько лет Гудвин провел в ВС?
и
2. Кирпич или камень?
и
3. Если камень, то какой?
4. Если кирпич, то откуда?

Кстати, кто читал Баума в оригинале, что у него там - камень или кирпич?

 Отправлено: 10.03.15 11:44. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

когда она была построена: при Гудвине или раньше?

Она ведёт к ИГ. Problems?
tiger_black пишет:

цитата:

Но за античными дорогами присматривали.

Я вот как раз ищу, как это делалось. В Римской империи и средневековых государствах была какая-то своя дорожная служба? Пока не нашёл ничего толкового.

 Отправлено: 10.03.15 16:33. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Она ведёт к ИГ. Problems?

Сколько угодно.
Например, город мог быть построен на пересечении дорог.
ИГ мог быть построен на месте имеющегося поселения, к которому подходила дорога. Башню к югу от ИГ строил не Гудвин, и вряд ли она стояла там в одиночестве.
Вектор. Если строили ИЗ ИГ, то почему именно в ГС? Если ИЗ ГС, то зачем Жевунам ИГ?
И если была такая необходимость в дороге, то почему нет переправы?

Железный дровосек пишет:

цитата:

В Римской империи и средневековых государствах была какая-то своя дорожная служба?

Насчет служб не уверена. Обычно смотрели те, кто строил и кому дорога принадлежала. За пользование денежку взимали, так что был смысл поддерживать в рабочем состоянии.

 Отправлено: 10.03.15 19:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Лошади были. Людоед съел баранов, коров и лошадей

Подробности жизни людоеда - вне канона. Написаны в то время, когда канон еще не установился.

Потом Волков, формируя мир собственного канона, убрал слонов, тигромедведей, стреляющие головы, а про единственное упоминание лошадей просто не вспомнил.

Элли за время своего путешествия не встречает ни одной лошади, ни в упряжи, ни в поле. Урфин собирает дань с ручной тачкой. Сторонники Бофаро уходят в пещеру без обоза, пешком, а потом пашут на шестилапых. Посольство Страшилы в Пещеру сопровождают только носильщики.
Обоз в ополчении Смелого Льва составляют буйволы, туры и зубры.
Чарли Блека и Элли до границы Голубой страны сопровождают также носильщики.

Что еще? Цезаря и Ганнибала никто в Волшебной стране не называет просто лошадьми, от которых они внешне не отличаются. Страшила их называет чудесными скакунами, Тонконюх - животными, каких он никогда не видел, хотя побывал во многих краях Волшебной страны. На диковинных животных пожелала взглянуть даже Рамина.

Лошади не просто не упоминаются. Они отсутствуют в тех местах, где должны быть по смыслу. Вывод прост.

Строчка или две про лошадей - это просто ляпы Волкова.

 Отправлено: 11.03.15 08:40. Заголовок: А подковы в ЖТ?..

А подковы в ЖТ?

 Отправлено: 11.03.15 18:46. Заголовок: Да-да! К "Желто..

Да-да! К "Желтому туману" лошади (вернее маленькие лошадки) в Волшебной стране уже были.

Они появились "из ниоткуда" еще в 4 книге на периферии действия. И стали противоречить всему тому, что было в каноне до того по этому вопросу.

Примерно так же, как "из ниоткуда" в 5 появилось перерождение Урфина (ладно, об этом не будем), или - более близкий пример - флот Фиолетовой страны.
Можно привести немало аргументов (частично они есть выше), что до 5 книги никто о флоте не только не помышлял, но и не слышал. А вот, на тебе! Вынырнул из Волковского рукава вопреки всякому здравому смыслу.

 Отправлено: 12.03.15 04:02. Заголовок: саль пишет: Вынырну..

саль пишет:

цитата:

Вынырнул из Волковского рукава вопреки всякому здравому смыслу.

Ну не обратно же теперь засовывать(-:

 Отправлено: 12.03.15 09:27. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну не обратно же теперь засовывать(-:

зачем засовывать?
Вообще-то персонажи и локации у автора появляются по мере необходимости. И детали - тоже. Не все, конечно, но Энни, например, тоже не была "запланирована".

 Отправлено: 13.03.15 19:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну не обратно же теперь засовывать

А вот "засовывать или не засовывать" и есть один из принципиальнейших вопросов.

Как понимать слово "канон"? В какой аналогии - религиозной или научно-теоретической.

Если в библии сказано (не сказано, но если) что солнце сотворили на 3 день, а через пару страниц, что солнце сотворили на 5 день, никаких вопросов "А как это понимать?" не существует. Истинно и то, и другое утверждение. и почему такое расхождение - не человеческого ума дело. Важно не понимать, а знать дословно.

Если же рассматривать книги Волкова на манер выходящих один за другим научных трактатов, посвященных одному и тому же вопросу, то все его положения не можно, а должно принимать критически, видеть за ними больше, чем непосредственно сказано, то есть не текст, а сам предмет, и соответственно каждое перепроверять размышлением и изучением. Ни одно положение не должно противоречить всем остальным, изложенным там же.
А если есть два взаимоисключающих утверждения, нужно, с должным обоснованием, остановиться только на одном. На том, за которое больше канонных и логических аргументов.

 Отправлено: 14.03.15 10:22. Заголовок: саль пишет: А если ..

саль пишет:

цитата:

А если есть два взаимоисключающих утверждения, нужно, с должным обоснованием, остановиться только на одном.

Но я не помню у Волкова утверждения вида "в ВС нет лошадей".

 Отправлено: 14.03.15 12:44. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но я не помню у Волкова утверждения вида "в ВС нет лошадей".

Достаточно того, что он последовательно рисует мир без лошадей. То есть категорического утверждения "в ВС нет лошадей" он не демонстрирует., но убеждает читателя в другом - "жители ВС в хозяйстве и военном деле лошадей не использовали". Ведь лошадь в доиндустриальном обществе слишком крупная величина, фактически меняет уровень развития производства.

А для картины именно такой патриархальной и инфантильной жизни, для которой как раз и годятся человечки Волшебной страны, отсутствие "лошадиной силы" (как, кстати и собак) - один из краеугольных камней.

(допустим Волков написал бы "В ВС нет майских жуков". А потом какой-нибудь майский жук мелькнул в тексте. Принципиальность такого расхождения была бы мизерной. Жук мало что меняет в картине ВС. Но не лошадь!)

А теперь можно взглянуть, куда Волков ввернул лошадей. Фараманту они потребовались, что была более убедительной его работа по созданию запасов. В общем, это мелочь, сходная с майским жуком, принципиально на судьбу города не повлияла. Марраны взяли его, как только перешли ров.
Вот если бы допустим Дин Гиору пришла в голову мысль создать конницу, и Урфина сразу разбили бы, тогда - да! Тогда можно было бы сказать, что автор внес существенную поправку в концепцию своего мира, он теперь выглядит иначе, и лошади в нем теперь есть!

А так, лошадки просто мелкая вольность, совершенно не нужная. Фарамант вполне мог использовать дуболомов-носильщиков. Вот это было бы в духе канона. Вспомните Страшилины работы. Землю рыли, вгрызались лопаты, скрипели тачки, засыпались каменистые участки и создавались целые поля.
С вывозом земли дуболомы вполне управлялись. Лошади не требовались. (хотя при ином типе хозяйства, дуболомы бы ее просто отваливали, а к отвалам подъезжали все желающие фермеры и на телегах увозили землю себе, Страшила в неимоверной щедрости к подданным раздавал ее бесплатно)

 Отправлено: 25.08.19 10:56. Заголовок: Идею воинственных Ми..

Идею воинственных Мигунов поддерживаю на все сто.
Тут все спорят о лошадях, а я подумала вот о чём. Полуслепые Марраны долго скитались по Волшебной стране и гибли с битвах с её коренным населением. Затем обосновались в долине и вообще никого туда не пускали. Такая нелюбовь к чужакам может объясняться воинственностью и/или хитростью соседей. То есть, или Болтунов, или Мигунов. Мне кажется, ещё одно доказательство того, что Мигуны не так-то уж и просты.
При этом в первой книге про них сказано, что они даже трусливей Жевунов, но Жевуны так и остаются беспомощными и трусливыми, а Мигуны крутеют от книги к книге. Возможно у первых и в самом деле мирный темперамент, а вторых просто запугала Бастинда.

 Отправлено: 25.08.19 11:11. Заголовок: Лерелахит пишет: Ту..

Лерелахит пишет:
Не в тему:

цитата:

Тут все спорят о лошадях

Лошади в Волшебной стране упоминаются в четырёх (!) книгах из шести.
Откуда миф об их отсутствии - загадка

Лерелахит пишет:

цитата:

Такая нелюбовь к чужакам может объясняться воинственностью и/или хитростью соседей. То есть, или Болтунов, или Мигунов.

Мигуны далеко за рекой. Я скорее за Болтунов.

цитата:

Жевуны так и остаются беспомощными и трусливыми, а Мигуны крутеют от книги к книге. Возможно у первых и в самом деле мирный темперамент, а вторых просто запугала Бастинда.

+1

 Отправлено: 25.08.19 12:20. Заголовок: Воинственность Мигун..

Воинственность Мигунов в прошлым считаются практически каноническим фактом. Как было сказано выше, за говорят две вещи:
- наличие старого оружия и умение его делать;
- Бастинде пришлось покорять их силой.
А с кем воевали... Мне лично кажется, что Мигуны - потомки проигравших. Они живут на самых неплодородных землях Волшебной страны. Судя по наличию древней сторожевой башни возле Изумрудного города, воевать они могли с народом, раньше жившим в Зелёной стране. Либо, другой вариант - с соседями с севера, с жителями Жёлтой страны.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Лошади в Волшебной стране упоминаются в четырёх (!) книгах из шести. Откуда миф об их отсутствии - загадка

Не в тему: Если вы про слова Саля, то ему стоит верить... он читал книги Волкова ещё в годы их первой публикации в журналах и помнит многое об изменениях в них.