Отправлено: 23.11.05 19:50. Заголовок: Ошибки, неточности и неувязки в книгах - 4

Гоустрайтер пишет:

цитата:

Не знаю, может, это мне и приглючилось, но, кажется, я где-то читала, что в самом первом варианте, в черновиках, менвиты вообще негуманоидами были...

Я о такой версии не слышал...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000270-000-0-0

 Отправлено: 25.01.15 01:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком?

Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался)
Это ведь ещё и вопрос мировоззрения.

Есть люди, которые считают, что "лучше меньше да лучше". Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать. Известны публике около полусотни рассказов про Холмса, ну и хватит.

У меня однако позиция противоположная. Будь такая возможность, я бы весь архив Конан Дойля перерыл в поисках возможных затерявшихся рассказов или почти дописанных черновиков. И постарался бы их опубликовать. И если бы видел, что какая-то вещь почти дописана, но пылится в архивах, никому не доступная, я бы попытался её довершить и тем самым пополнить канон на радость фанатов)

Естественно, если бы на то было разрешение, и если бы я чувствовал, что моих талантов хватит, чтобы закончить сюжет.

Что же касается ляпов, то я бы конечно постарался их минимизировать, но в целом, по мне, гораздо лучше дополнительная часть канона, отягощённая несколькими ляпами, чем бесповоротная точка, поставленная в конце предыдущей части.

tiger_black пишет:

цитата:

Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать.

Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор.
Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком.
Потом редактор тоже не всесилен. Он может указать автору на нестыковки, но если автор заартачится, редактор не обязан за него переписывать текст.

Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось.

tiger_black пишет:

цитата:

Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского

Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли.

 Отправлено: 25.01.15 02:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал…

Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром.

tiger_black пишет:

цитата:

согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями.

А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон.

Или вот была у меня в детстве идея для продолжения гексалогии: из-за гор является в ВС новый волшебник и с помощью волшебной палочки превращает людей в каменные статуи.
А сейчас я понимаю, что с такой идеей продолжения бы не получилось.

Или захотел бы доработчик ТЗЗ добавить в ВС людей-колесунов, как у Баума (которые передвигаются на четырёх конечностях, а конечности эти - на колёсиках). Не получилось бы. ВС бы это отторгла. Вышел бы неканон.

tiger_black пишет:

цитата:

Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все.

Потому что это разные уровни. Как взрослые vs дети. Как люди vs людены. В той же ВГВ сказано: можно научить медведя кататься на велосипеде, но будет ли ему от этого польза и удовольствие?

Баумовские народцы в массе своей - выписаны на "медвежьем" уровне. А на этом уровне экономика просто нерелевантна. Её нет. Она не нуждается в описании. Сами народцы эти - чаще всего, без прошлого и без будущего. Просто яркое пятнышко посреди повествования.

Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту.
Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс.

Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации...

Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем.
Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках.

 Отправлено: 25.01.15 10:35. Заголовок: У Волкова есть кро..

цитата:

У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского. Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского

По-моему в этом "не понимаю" суть разногласий. Пример-то совсем наглядный.


Видимо те, кто не понимает, в чем разница между плодами деревьев, по вкусу неотличимых от мяса кролика и просто выросшей на дереве зажаренной тушке кролика
те и не понимают в чем различие между Т33 и каноном, либо между Волковым и Сухиновым.

Еще раз добавлю. Не смущает, что кто-то любит Т33 или Сухинова. Это одно.
Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы.

Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить.

 Отправлено: 25.01.15 12:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет.

Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами - как-то так. Точную цитату не вспомню.

К вопросу о проходимости гор.
Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет...
У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы.

 Отправлено: 25.01.15 13:54. Заголовок: саль пишет: Но разд..

саль пишет:

цитата:

Но раздражает, когда начинают говорить, что и Т33, и Сухинов, и Волков - один и тот же мир. Поскольку одинаково названы. Если человек не видит, что миры разные, о чем можно спорить.

*влезу* Есть ещё один вариант.
Человеку не хочется рассеиваться на много разных, но похожих миров. Ну зачем плодить сущности?
Кому-то _хочется_ видеть разные миры, кому-то _хочется_ видеть один. И вот тогда действительно не о чем спорить.

 Отправлено: 25.01.15 14:45. Заголовок: Пропустила) Чарли Б..

Пропустила)

Чарли Блек пишет:

цитата:

А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо.

Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня.

Так я и говорю, что линия Урфина не дотягивает до общего уровня. В этом у нас разногласий нет. Разногласия – в причине.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался.

Ну вот я и говорю: любопытно, как бы это выглядело. Очень возможно, сейчас бы тоже утверждали, что “слишком по-детски”))

 Отправлено: 25.01.15 14:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми.

Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина. Не думаю, чтобы Гуррикап рассчитывал на преодоление этих гор по воздуху.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня.

А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается. Здесь персонажная речь и персонажный взгляд. Что видел – о том и говорит. Он, конечно, должен был сказать «все известное мне колдовство начинается с огня”. Но вы можете себе представить, чтобы обычный нормальный человек так выразил мысль?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Примеры привожу, для наглядности)

А получилось - чтобы оппонента запутать… Потому что вы ее читали, но вы не можете знать того же обо мне.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор.

А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны. Лично я здесь вижу не глупость персонажа или автора, а растерянность персонажа, который, не представляя, что с этим камнем делать, берет инструмент «на всякий случай”.
И прежде чем говорить о нелепости, неплохо опять же вспомнить, что камень – волшебный.

Чарли Блек пишет:

цитата:

tiger_black пишет: цитата:Вы сами в них помнили все мелочи? Неа) tiger_black пишет: цитата: Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Именно так.

Именно. И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д.

Я видела черновики Булгакова к “Мастеру и Маргарите”. После этого линия Урфина в ТЗЗ не кажется мне “слишком грубой для Волкова”. Это просто явления разного уровня.
Мы же не будем судить окончательный текст по синопсису.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом.

Можно не любить канон и не быть всезнающим фанатом – и просто ответственно делать свою работу. Гексалогия – не “Война и мир”, чтобы было слишком трудно уточнить деталь, в которой сомневаешься.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать. Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего.

Именно. Вы сами говорите об авторских нестыковках. То есть в Пятикнижии они есть – а в шестой они уже не волковские? Вы бы определились на этот счет, что ли…
А вес фактов, разумеется, может почувствовать только фанат…. А перечитывать, правя текст, можно только один раз. Ну извините… но посмотрите же, как это выглядит со стороны.
Я еще раз повторю, что можно допустить соавтора-доработчика, но зачем выставлять его безответственным дураком?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись. Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет.

да. “Доработчик не сумел”. И Кузнецов тоже… А допустить, что у того же Кузнецова были свои цели? Допустить, что там дороги какие-никакие проложили? Те же мосты навели через пропасти - как мосты через овраги? Только Волков это прописал, а Кузнецов – нет. Ибо существует такая штука как обратная экстраполяция. Если что-то сделано, значит, была такая возможность.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Никоим образом)

Значит, двоечник)
Во что я тоже не верю.

 Отправлено: 25.01.15 14:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Нет) я не порядочный человек, и я бы не отказался) Это ведь ещё и вопрос мировоззрения.

То есть вы взялись бы за работу, которую не можете хорошо выполнить в силу отсутствия должной подготовки?
Гм…

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мол, недописал Волков шестую книгу, ну и не надо было её тащить в печать.

И кто здесь такое говорил?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Корректор ставит запятые, а не отслеживает эквилибристику Кругосветных гор.

Вы представляете себе правку текста? С проверкой на первом этапе не запятых, а именно фактологии?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что до редактора, то по одной из версий как раз редактор А.Стройло и была тем самым доработчиком.

И что с ней случилось к шестой книге? Или это она так редактировала первые пять, что к шестой забыла, что в них написано? А что случилось с ее языком?

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но вообще мне по сей день очень интересно было бы узнать, кто затеял издание ТЗЗ после смерти Волкова, и как это всё технически осуществлялось.

Мне тоже.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Оно ближе к реальным деревьям) Волшебный допуск у него меньше. Может быть даже такое дерево в обозримом будущем удастся вырастить благодаря развитию науки, генетике и прочим мичуринцам. А баумовское дерево - вряд ли.

А давайте об этом в обозримом будущем поговорим?
А то сослагательное наклонение крайне неубедительно выглядит.

 Отправлено: 25.01.15 14:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так у него и не получилась Волковская ВС) У него получился свой мир, другой. И честно говоря, мало кто из читателей-волковцев доволен Сухиновским миром.

Кто сказал, что не получилась? Вы? А вы Сухиновцев спрашивали? Вон они уже и пришли, кстати)) Это вопрос вкуса, извините. Хотя мне мир Сухинова тоже не нравится.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А так, что стоило в ТЗЗ сделать несколько упрощений (та самая тачка, география, библиотека Страшилы, Джюс-огородник) - и половина фанатов предыдущих пяти книг восприняли ТЗЗ в штыки. Для них она неканон.

А как насчет второй половины? Она не в счет? И мне лично Джюс-огородник нравится. Он логичен и с точки зрения развития образа, и с точки зрения сюжета.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот у Сухинова, например. Прилетела в Канзас Корина, махнула ручкой, и появился разом из ниоткуда целый отряд глиняных големов-истуканов. А Элли в ответ превратилась в рыцаря на коне, и покрошила големов в капусту. Читатель-волковец читает это, и может только за голову хвататься. Ибо для Волковской ВС это был бы нонсенс.

Так вот это то и есть, за что Сухинова не люблю. У него обоснуй рядом не валялся. А ведь можно было сделать красиво. Ну да, кто-то хватается за голову. А кто-то думает головой))
Вы почему-то подбираете скверные примеры. Примеры против. А вот Кузнецов – при всей его детскости – куда более обоснуен.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Какая там психология у этих големов? Какая культура, экономика, да воинская подготовка хотя бы? Разве можно это сравнить с тем, как тщательно и грамотно в УДиеДС выписаны все стадии создания дуболомов? От появления сорняка, борьбы с ним, получения порошка, экспериментов с оживлением, до заготовки брёвен, привлечения к работе Жевунов, сооружения солдат, обучения их строевой подготовке, решения вопросов субординации...

А какая психология могла быть у Марранов в ВИГе? Можно было в первой книге подумать, что у этих дикарей может быть история, экономика и прочее? А понадобилось – и появилась. Все может быть, если умеючи делать.
Кстати, волковские Марраны - это баумовские Молоткоголовые. Так что получается что вполне себе может существовать и у баумовского народца, и у волковского и история, и экономика, и психология и все остальное.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот эта вот тщательность, доскональность, продуманность, внимание к деталям и мелочам - как раз и отличают Волкова и его стиль. И стоит этим пренебречь, как получается белиберда, которая в привычную Волшебную страну вписывается косо или не вписывается совсем. Это я и имею в виду, говоря о жёстких рамках.

Именно. Прописанность и логичность. Когда их нет – получается белиберда. А рамки тут ни при чем.

 Отправлено: 25.01.15 19:18. Заголовок: Пропустила(( Чарли ..

Пропустила((

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы.

Вот как раз по косвенным данным - наоборот)) На службу к Гингеме, дважды - на штурм Изумрудного города, фактически на завоевание Марранов его толкает его характер и неуемная энергия. Та же самая, что потом - на организацию Угощений и на разведку в Ранавир. Он мог уйти от людей в долину возле Кругосветных гор. Но сидеть там на одном месте и не разведать, что вокруг? Не в характере))
Если до сих пор его деятельность не соотносилась с горными странствиями, это никак не значит, что и дальше будет так же. Изумрудный город он до первого похода тоже ни разу не штурмовал.)

Чарли Блек пишет:

цитата:

во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).

Кстати. Можно камень пилить. И резать можно. Ювелиры существовали достаточно давно, и в реальности, и в Волшебной стране. Конечно, у Урфина специальных инструментов не было, он столяр, а не резчик по камню, но попробовать-то можно. Мягкий камень (до 2-3 по шкале твердости) режется. Тот же известняк, например. Так что попробовать вполне можно было.

 Отправлено: 26.01.15 19:38. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Упоминание Фараманта, как первого человека из ВС, который побывал за ее пределами

Кстати, да.

Асса Радонич пишет:

цитата:

К вопросу о проходимости гор. Вспомнилось почему-то, что в Карпатах до сих пор пашут на лошадях - потому что часто угол наклона полей такой, что по ним трактор не пройдет... У мулов, кстати, вдобавок были шипастые подковы.

tiger_black пишет:

цитата:

Что ж, по крайней мере, с вами можно спорить, и вы не переходите на личность собеседника.

Спасибо)

tiger_black пишет:

цитата:

Их уже со 2й книги нельзя так назвать. А на самом деле – еще с Гудвина

Тогда уж с четырёх фей) А ещё вернее - с Арахны) Впрочем, тут отдельный вопрос, в какой мере волшебники могут считаться людьми.
Но, на мой взгляд, перелёты на статус гор не влияют. Так же, как Гордиев узел, разрубленный Александром Македонским, так и остался неразвязанным (сорри, что я опять с отвлечёнными примерами))

tiger_black пишет:

цитата:

А Урфин об этом знает? Он вообще-то на личный опыт опирается

Тут видимо очередной терминологический вопрос: что считать колдовством. Урфин имел дело с живительным порошком и с волшебным телевизором. Знал, что телевизор включается комбинацией слов, фактически заклинанием. Колдовство ли это? Огня там никакого не было.

tiger_black пишет:

цитата:

А рубить камень топором – более осмысленно? Урфин – столяр, геологический инструментов у него нет. Удар топором может разбить камень на мелкие осколки, которые Урфину для его целей не нужны.

Топором, точнее обухом топора - ещё можно было бы попробовать камень раздробить, но только если бы этот камень был раз в сто, а то и в тысячу меньше. От большого камня можно попробовать отколоть кусок молотом. Или можно орудовать скульпторским резцом, при наличии такового. Но пилой... Столяр, по идее, должен знать цену инструментам. Думаю, Урфин эпохи УДиеДС-ЖТ - пилу бы пожалел.

tiger_black пишет:

цитата:

И почему у нас не мог остаться предварительный черновой текст, который не хватило времени развернуть и вычитать?

Я пытаюсь выразить мысль, что текст ТЗЗ в "урфинских" главах не просто не развёрнут или не вычитан, а ещё и дополнен деталями, которых Волков никогда бы туда не добавил.
И это касается не только "урфинских" глав.
Например, эпизод с модернизацией Волшебной страны: качающиеся фонари вдоль ВЖК и мост через Большую реку я ещё могу признать Волковскими, но не Библиотеку Страшилы размером в две полки, которые Страшила прибил к стене собственными руками - это имхо стопроцентная добавка от доработчика. Допустим, Волков забыл, что в ИГ библиотека была задолго до ТЗЗ, и что она отнюдь не исчерпывалась двумя полками. Но представить Страшилу с молотком и гвоздями........ эммм....))

А если признать эти эпизоды не Волковскими, тогда становится ясно, что доработчик не только "разворачивал" конспекты из черновиков, но и добавлял совершеннейшую отсебятину, причём там, где в ней не было сюжетной необходимости. То есть считал себя вправе вторгаться в текст не только по-минимуму, руководствуясь принципом "не навреди", как делают например реставраторы старинных картин, - а сам, по собственному произволу взялся менять облик Волшебной страны в ту сторону, которая ему, доработчику, больше нравилась.

Я, кстати, говорю это без осуждения. Мне "модернизация" ВС самому нравится. Хотя с Библиотекой, конечно, можно было бы и поаккуратней обойтись.

 Отправлено: 26.01.15 20:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Я еще раз повторю, что можно допустить соавтора-доработчика, но зачем выставлять его безответственным дураком?

Да зачем же дураком-то)

Если не ошибаюсь, объективная реальность такова: ТЗЗ многим фанатам предыдущих книг не понравилась, часть из них уловила в ней нечто не-волковское; и в то же самое время многим другим фанатам первых пяти сказок ТЗЗ показалась вполне каноничной и интересной книгой; а кроме того, немалому числу читателей именно ТЗЗ приглянулась гораздо больше всех остальных Волковских книг.

По-моему, это не такой уж плохой результат для доработчика, человека в общем-то со стороны.

tiger_black пишет:

цитата:

Допустить, что там дороги какие-никакие проложили? Те же мосты навели через пропасти - как мосты через овраги?

Допустить можно всякое. Только фундамент таких допущений в данном случае будет очень зыбким. Ибо, ну в самом деле, кто в ВС будет прокладывать дороги через Кругосветные горы? Зачем? Кто будет этими дорогами пользоваться?

Канал вокруг ИГ, окружностью всего в 4 мили, строили несколько лет, и это на ровной местности, в Изумрудной стране, где мягкая урожайная почва. Дорогу из ФС в ИГ так и не удосужились проложить за все шесть книг, несмотря на старания Дровосека, а также на то, что вообще-то после гибели Бастинды путешествия между ИГ и ФС стали обычным делом.

А тут вдруг рраз - и дорога через Кругосветные горы, да ещё такая, по которой полстраны может разом, запросто перейти в пустыню. То есть это должна быть довольно широкая трасса, или целая дорожная сеть.

tiger_black пишет:

цитата:

Ибо существует такая штука как обратная экстраполяция. Если что-то сделано, значит, была такая возможность.

Принцип обратной экстраполяции, на мой взгляд, безупречен, если мы текст книги принимаем за аксиому. Написано в тексте то-то и то-то - значит так оно и есть, а наше дело только подыскать этому объяснение.

Но в том случае, когда насчёт самого текста существуют сомнения, авторский он или же перемешан с "апокрифами", - я бы всё же обратную экстраполяцию применял с осторожностью.

 Отправлено: 26.01.15 20:31. Заголовок: А всё-таки, как быть..

А всё-таки, как быть с водокачкой?

 Отправлено: 26.01.15 20:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

То есть вы взялись бы за работу, которую не можете хорошо выполнить в силу отсутствия должной подготовки?

Если бы чувствовал, что совсем не могу - отказался бы. А вот если бы видел, что книга-то получится, удастся вытащить фактически из небытия новую замечательную часть канона, с интересным сюжетом, с новыми приключениями героев, пусть даже в книге этой окажется некоторое количество ляпов, - тогда бы конечно не отказывался.

Правда, перед тем как сдавать результат в печать, я бы всё-таки проконсультировался с настоящими фанатами как раз на предмет ляпов, и попытался бы эти ляпы устранить.
В случае с ТЗЗ, люди, готовившие книгу к печати, почему-то на этом этапе схалтурили. Почему - не знаю.

tiger_black пишет:

цитата:

И кто здесь такое говорил?

Саль. Но не здесь.

tiger_black пишет:

цитата:

Вы представляете себе правку текста? С проверкой на первом этапе не запятых, а именно фактологии?

Так вроде речь была о корректоре? Или корректор тоже должен проверять фактологию?)

tiger_black пишет:

цитата:

И что с ней случилось к шестой книге? Или это она так редактировала первые пять, что к шестой забыла, что в них написано? А что случилось с ее языком?

На сей счёт я когда-то высказывал предположение, что при подготовке к изданию первых пяти книг любой редакторский произвол мог пресечь сам автор. Может быть он даже лучше всех редакторов знал, где там в ВС горы, где дороги, и что к чему. А после смерти автора уже некому было защитить его текст от искажений.

Редактор кстати тоже не фанат. Скорее наоборот. Редактору по долгу службы приходится иметь дело с таким количеством текстов, что его уже трудно чем-то впечатлить. И тем более маловероятно, что детали прежних книг, отредактированных годы назад, настолько отпечатались в его памяти.

Не исключаю, кстати, что редактор ТЗЗ тоже пользовался обратной экстраполяцией))) Мол, раз сказано, что через горы с тачкой, значит какой-то путь там есть, хозяин барин, ему видней)

tiger_black пишет:

цитата:

А что случилось с ее языком?

Я, честно говоря, не думаю, что Волков допустил бы в ВИГ-ЖТ фрагменты, написанные чьим-то языком, кроме своего собственного. Так что по предыдущим книгам судить о языке Стройло вряд ли было бы правильно. А так примеры её языка можно найти в интернете: там же где-то есть её стихи про первоклашек или что-то в этом роде.

Добавлю только, что Стройло - лишь одна из возможных "кандидатов в доработчики". Может статься, что она тут и ни при чём.

 Отправлено: 26.01.15 20:55. Заголовок: саль пишет: А всё-т..

саль пишет:

цитата:

А всё-таки, как быть с водокачкой?

Тоже интересный вопрос)
Тем более, в начале главы сказано, что Урфин взял с собой только пилу. А потом вдруг выясняется, что у него и тачка с собой, и вёдра, и целый бочонок.

 Отправлено: 26.01.15 21:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда уж с четырёх фей) А ещё вернее - с Арахны) Впрочем, тут отдельный вопрос, в какой мере волшебники могут считаться людьми.

Гуррикап отгораживался от всех, так что я думаю, что тут вы правы.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но, на мой взгляд, перелёты на статус гор не влияют.

Почему? Вполне себе влияют. Это ведь способ пересечь горы, преодолеть преграду, разве нет? Другое дело, что Гуррикап этого не предусмотрел)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Урфин имел дело с живительным порошком и с волшебным телевизором. Знал, что телевизор включается комбинацией слов, фактически заклинанием. Колдовство ли это? Огня там никакого не было.

Как не было? А совет Гуамоко "поджарить на солнышке"? А помните зажигалку Чарли Блека, которую Урфин очень эффектно использовал? Причем лично. А про телевизор он знал с чужих слов.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Топором, точнее обухом топора - ещё можно было бы попробовать камень раздробить, но только если бы этот камень был раз в сто, а то и в тысячу меньше. От большого камня можно попробовать отколоть кусок молотом. Или можно орудовать скульпторским резцом, при наличии такового. Но пилой... Столяр, по идее, должен знать цену инструментам. Думаю, Урфин эпохи УДиеДС-ЖТ - пилу бы пожалел.

а кто сказал, что он не пожалел? Попробовал - не получается, отложил в сторону) Разбить скалу топором у него не получилось бы, конечно, откололась бы мелочь, скорее всего.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я пытаюсь выразить мысль, что текст ТЗЗ в "урфинских" главах не просто не развёрнут или не вычитан, а ещё и дополнен деталями, которых Волков никогда бы туда не добавил. И это касается не только "урфинских" глав.

Так откуда мы это знаем-то? Если это предположение, то желательно так и формулировать)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Например, эпизод с модернизацией Волшебной страны: качающиеся фонари вдоль ВЖК и мост через Большую реку я ещё могу признать Волковскими, но не Библиотеку Страшилы размером в две полки, которые Страшила прибил к стене собственными руками - это имхо стопроцентная добавка от доработчика. Допустим, Волков забыл, что в ИГ библиотека была задолго до ТЗЗ, и что она отнюдь не исчерпывалась двумя полками. Но представить Страшилу с молотком и гвоздями........ эммм....))

а почему? Мне интересно, почему вы считаете эти прибитые полки добавкой от "доработчика"? Да еще стопроцентной? И почему Страшилу трудно представить с молотком и гвоздями? Писать он не мог, да, там мелкая моторика. А с молотком в чем проблема?
Чарли Блек пишет:

цитата:

А если признать эти эпизоды не Волковскими

на каком основании?
Чарли Блек пишет:

цитата:

тогда становится ясно, что доработчик не только "разворачивал" конспекты из черновиков,

но он именно что их не разворачивал. Конспективность никуда не делась.
Чарли Блек пишет:

цитата:

но и добавлял совершеннейшую отсебятину, причём там, где в ней не было сюжетной необходимости. То есть считал себя вправе вторгаться в текст не только по-минимуму, руководствуясь принципом "не навреди", как делают например реставраторы старинных картин, - а сам, по собственному произволу взялся менять облик Волшебной страны в ту сторону, которая ему, доработчику, больше нравилась.

мне очень интересно, откуда вы это взяли. Что он считал и за что взялся. И можно все-таки конкретику? Какую отсебятину и куда он, по-вашему, добавлял?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Я, кстати, говорю это без осуждения. Мне "модернизация" ВС самому нравится. Хотя с Библиотекой, конечно, можно было бы и поаккуратней обойтись.

Я и не говорю об осуждении. Мне просто интересно, почему вы так думаете. Возможно, для этого действительно есть основания.

 Отправлено: 26.01.15 21:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тем более, в начале главы сказано, что Урфин взял с собой только пилу. А потом вдруг выясняется, что у него и тачка с собой, и вёдра, и целый бочонок.

угу. Я могу по треду посчитать, сколько раз уже сказала, что линия Урфина Джюса конспективна. И что надо быть не "доработчиком", а двоечником, чтобы дописывать именно таким образом.

 Отправлено: 26.01.15 21:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А давайте об этом в обозримом будущем поговорим?

Охотно)

tiger_black пишет:

цитата:

Кто сказал, что не получилась? Вы? А вы Сухиновцев спрашивали? Вон они уже и пришли, кстати)) Это вопрос вкуса, извините. Хотя мне мир Сухинова тоже не нравится.

Ну я всё-таки не первый год наблюдаю и Волковскую часть фандома, и Сухиновскую.
По моим наблюдениям, число тех, кто принял Сухиновский мир как продолжение Волковского, - очень невелико даже среди Сухиновцев. Ярче всего такую концепцию высказывает Аня-Стрижик. Для большинства же остальных - эти миры разные. В том числе и для самого Сухинова.

tiger_black пишет:

цитата:

А как насчет второй половины? Она не в счет? И мне лично Джюс-огородник нравится. Он логичен и с точки зрения развития образа, и с точки зрения сюжета.

Мне тоже многое в ТЗЗ нравится даже среди тех моментов, которые я отношу к не-волковским.
Я не считаю, что, если не-волковское, значит автоматически никудышное. Или если нелогичное, нестыкующееся, то сразу достойно вычёркивания, ибо, как ложка дёгтя, губит разом всю книгу. Я этого совсем не говорю и не пытаюсь доказать.

Больше того, концовка книжной ТЗЗ, лирично-возвышенная, мне кажется в художественном аспекте гораздо лучше варианта из ТЗЗ-76, суховатого и к тому же затянутого из-за логически более грамотной, но уж слишком многоступенчатой череды лиограмм.

Моя позиция лишь в том, чтобы, по возможности, попытаться объективно разобраться в ситуации, в авторстве тех или иных фрагментов, деталей или целых сюжетных линий, отрешившись при этом от собственных симпатий и антипатий, так как они могут исказить картину.

 Отправлено: 26.01.15 21:42. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

По-моему, это не такой уж плохой результат для доработчика, человека в общем-то со стороны.

это и для автора неплохо - с учетом, что писал он фактически экспериментальную книжку.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Допустить можно всякое. Только фундамент таких допущений в данном случае будет очень зыбким. Ибо, ну в самом деле, кто в ВС будет прокладывать дороги через Кругосветные горы? Зачем? Кто будет этими дорогами пользоваться?

вот мне знаете что интересно? Почему у вас всякий раз ваши допущения - не зыбкие, а чужие - зыбкие? Интересная такая закономерность.
Кто и зачем? А зачем в каждой книге практически в Канзас за помощью летают? В самом деле - кто будет прокладывать дорогу, если можно на драконе перелететь? Что там насчет того, что все яйца в одну корзинку не складывают?
И что там прокладывать? Тропа, найденная Кагги-Карр для Чарли и Элли шла ниже основного хребта и была вполне проходимой, за исключением одного провала. Перекинуть один более-менее постоянный мост так трудно? не труднее, чем через овраги.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Канал вокруг ИГ, окружностью всего в 4 мили, строили несколько лет, и это на ровной местности, в Изумрудной стране, где мягкая урожайная почва. Дорогу из ФС в ИГ так и не удосужились проложить за все шесть книг, несмотря на старания Дровосека, а также на то, что вообще-то после гибели Бастинды путешествия между ИГ и ФС стали обычным делом. А тут вдруг рраз - и дорога через Кругосветные горы, да ещё такая, по которой полстраны может разом, запросто перейти в пустыню. То есть это должна быть довольно широкая трасса, или целая дорожная сеть.

Канал рыть надо вообще-то. Дороги ЖД прокладывал внутри страны. А для того, чтобы перейти КГ, трасса не нужна, и усложнять тоже не нужно. Достаточно хотя бы ликвидировать препятствия.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Принцип обратной экстраполяции, на мой взгляд, безупречен,

экстраполяция в любом случае не безупречна. и осторожность в любом случае не мешает.

 Отправлено: 26.01.15 21:48. Заголовок: Честно говоря, я име..

Честно говоря, я имел в виду другую водокачку.

У менвитов в лагере была промышленная водонапорная башня с давлением в пару атмосфер, не меньше. Она заполняется не из колодца, а глубинным насосом из скважины. Тогда в каком колодце уснули мыши?

В газетной версии мыши уснули в колодце, который в пещере копали Лестар и Ружеро. А у менвитов было большое хозяйство. И водопровод по лагерю (если уж есть башня, она для того и ставится). Колодец при такой системе - лишняя нелепость.Вырыт именно для того, чтобы его можно было отравить.

В книге башня осталась, но откуда-то взялся колодец. Это тоже Волков напортачил?