Парадоксы с тачкой упиханы в одну главу, причем практически конспективно. Вы анализировали существующие редакции и пишете сами. Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу? И это только одно из многих "почему".
саль
задавака
Пост N: 2582
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
А автор четвёртой книги тоже плохо знал первоисточник? У него там Усыпительная вода "выдыхается" (и то не абсолютно) за трое суток, а в третьей книге - за сутки. И это не мелкая частность, которую можно исправить редактированием - долгий срок сохранения усыпительных свойств принципиален для сюжета.
Почему, именно хорошо знал. Поэтому в четвертой книге он специально оговаривает, что воду следует везти не просто так, а в закупоренном сосуде. Причем употреблено выражение "очень плотно". Стало быть, чем плотней, тем лучше. А при абсолютной герметизации? ЕЕ достигнуть в ВС нечем, но совершенно логичный вывод из авторского текста, что гораздо дольше. (Может и не три, а тридцать суток?) А еще из третьей книги мы знаем, что улетучивающийся из воды компонент (пары) именно, что был усыпительным. Стало быть его полное испарение и превращало воду в обыкновенную. Отличная логическая связка.
Поэтому названные в третьей книги сутки никакое не роковое число, после которого вода внезапно превращается в "просто воду". Ясное дело, что это - экспериментально установленный минимальный срок хранения, то есть в условиях, наилучших для испарения. Иными словами - открытый сосуд. (вероятно, если водичку погреть или поставить на жаркое солнышко, то хватит и пары часов. Но солнышка в Пещере нет, а опытов по кипячению Беллино вероятно не ставил)
Могу добавить еще один штрих. Возможно в четвертой книге за трое суток вода всё-таки "испортилась". Ведь марраны хоть и уснули, но проснулись не младенцами, а вполне себя помнящим. Возможно, экспериментатор Беллино исследовал не просто усыпительные свойства , а именно исчезновение памяти. А оно, мы видим, автор это подтверждает, исчезает раньше, чем снотворный эффект.
Так что, если брать вопрос не буквально, по двум строчкам, а оценить по каноническому тексту со всех сторон, плюс в движении и развитии, расхождение между книгами окажется мнимым.
А вот с камнем Гингемы и тачкой Урфина этого не получается.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6105
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность того, что тот, кто "дорабатывал" книгу (в смысле - дописывал отсебятину), оставил такой конспект? Если он вносил от себя целые эпизоды, то почему не "развернул" эту главу?
Ну, ничего нового я тут не скажу. Мне кажется, здесь возможны два варианта.
1. Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст.
2. Либо же какие-то краткие наброски, вводящие в повествование линию Урфина, успел сделать сам Волков - может быть, в черновиках или даже, на уровне пришедшей в голову идеи, в своём литературном дневнике. И тогда переписчик лишь попытался как-то художественно оформить эти наброски. Опять же, в меру своих талантов, но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная.
Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть.
Поэтому, исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4426
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Либо глава эта - полная отсебятина (как и все, или почти все прочие эпизоды с Урфином). И тогда она развёрнута ровно в меру таланта своего автора. Таков его стиль. Таковы его представления о том, каким должен быть художественный текст.
а как в этом случае быть с правкой других эпизодов и текста целиком? Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта".
Чарли Блек пишет:
цитата:
Однако в этом случае проблема обоснуя удваивается. Ибо получается, что Волков в черновиках набросал идею, выглядящую крайне нелогично (переход Урфина через горы), и при этом не позаботился никак разъяснить напрашивающуюся нестыковку. А затем доработчик, то ли не зная реалий канона, то ли решив, что и так сойдёт, тоже пренебрёг обоснуем и оставил всё как есть.
Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным? И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться? И кому разъяснять, если автор пишет сам, не предполагая, что кто-то будет делать это за него? Мы всерьез полагаем, что "доработчик" не знал, пренебрег, решил, что сойдет и все такое прочее? И что корректор и выпускающий редактор все это просмотрели?
Чарли Блек пишет:
цитата:
исходя из принципа, призывающего не множить сущности без необходимости, я оцениваю второй вариант как менее вероятный.
исходя из того же самого принципа, я оцениваю его наоборот) Но это уже личные мнения))
Чарли Блек пишет:
цитата:
но в данном случае ещё и стараясь как можно меньше вторгаться в авторский текст, - и ровно поэтому тогда глава получилась конспективная.
не только эта глава. Вся линия Урфина конспективна и состыкована с основным текстом проблемно. Что прямо связано с гипнозом и изумрудами. Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик". Но если Волкову не хватило времени, то у "доработчика" такой проблемы не было. А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6106
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
Тогда и весь текст ТЗЗ должен быть "в меру этого самого таланта".
Почему? Основа-то Волковская. А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны. Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос.
tiger_black пишет:
цитата:
Вы полагаете, набросок обязательно должен быть логичным?
Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей. Вот, например, отрывок из дневника Волкова, где он обосновывает конструкцию сухопутного корабля:
цитата:
Гудвин знает, как попасть на край пустыни, но дальше? Невдалеке от края пустыни они встречают одноногого матроса Джека, сильного, решительного и находчивого человека. Он придумывает сухопутный корабль на широких колесах (а не на лыжах, как у Баума, или полозьях — они же не пойдут по песку). Корабль построен, они долго ждут попутного ветра, а потом пересекают пустыню и попадают в страну Гудвина. Это им становится ясно, так как Тотошка начинает говорить.
tiger_black пишет:
цитата:
И что значит "не позаботился"? Возможно, автор как раз надеялся к этому вернуться?
Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках?
Вариант "Урфин перебрался с тачкой через горы, сжёг камень и доставил обломки в Ранавир" - такой вариант мне кажется нереальным. Волков знал, что с тачкой через горы ходу нет. И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.))
Тогда вероятнее предположить, что запись была более краткой, без этих нелогичных деталей. Например: "Урфин разрушил камень Гингемы и привёз обломки в Ранавир". Или "Урфин завладел обломками камня Гингемы и запрятал их в Ранавире".
В обоих этих случаях сразу же возникает вопрос: как сумел Урфин добраться до камня? Пусть странностей с тачкой тут уже нет, но всё равно, Урфин по одну сторону гор, а камень по другую. Чтобы придумать такую идею и зафиксировать её на бумаге, Волков, как мне кажется, должен был хотя бы приблизительно представлять тот способ, которым Урфин добрался до камня. А если у Волкова на сей счёт были какие-то соображения, то естественнее всего было бы их там же и привести, рядом с этой идеей.
Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы". Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом". Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы". Или "Урфин обнаружил одиночный камень Гингемы неподалёку от её пещеры".
Но тут свои сложности. Во-первых, эти варианты тоже логически сомнительны. Зачем Урфину лететь с дуболомами через горы? Зачем ему вертолёт, которым он к тому же не умеет управлять? Есть ли хоть один шанс из миллиона пробить взрывчаткой Кругосветные горы и самому уцелеть при этом? Зачем Гингеме ставить камень внутри ВС, и почему о нём не было упоминаний раньше?
(В последнем случае, правда, можно предположить, что Урфин нашёл не камень, а заклинание Гингемы, и уже с помощью заклинания научился превращать простые камни в магнитные-чёрные.)
Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой.
tiger_black пишет:
цитата:
Мне кажется, что эту линию мог внести "доработчик".
Так вроде и я о том же)
tiger_black
горожанин
Пост N: 4427
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен". А вы сами пишете, что "доработчик" не дотягивал. Чарли Блек пишет:
цитата:
А фрагменты со вмешательством доработчика в общем вполне заметны.
или недоработанные фрагменты. Они, кстати, заметнее. Чарли Блек пишет:
цитата:
Когда-то Асса Радонич подробно разбирала этот вопрос.
Я в курсе. Но не стала бы утверждать, что согласна с этим разбором. Хотя в некоторых аспектах мы совпадали. Чарли Блек пишет:
цитата:
Логичность присуща Волковской писательской манере. Особенно в том, что касается всяких технических, физических и прочих деталей.
С деталями согласна. Но я же и говорю, что линия Урфина конспективна и не проработана. Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.)
Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну вот я попробовал поразмыслить... Предположим, что идея насчёт Урфина и Чёрного камня принадлежит Волкову. В каком формате тогда эта идея могла быть изложена в Волковских набросках/черновиках/дневниках?
О нет, я не об этом! Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом. А насчет Волковских набросков/дневников мне бы и в голову не пришло. Думать за автора в черновиках - это как-то для меня слишком.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4428
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
а это где-то написано? Что он знал? Чарли Блек пишет:
цитата:
И вряд ли Волков пришёл бы к мысли о сожжении камня: это нелогично с точки зрении химии, физики, геологии и т.п.))
как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился... Чарли Блек пишет:
цитата:
Например, "Урфина (как и дуболомов) через горы перенесли орлы". Или "Урфин при помощи Ильсора завладел вертолётом". Или "Урфин, воспользовавшись взрывчаткой Фреда Каннинга, проложил ход через горы".
С орлами Урфин отношения испортил, про Ильсора и взрывчатку Фреда знать не мог. Он и про страницу генеральской рукописи не мог знать на самом деле, начнем с этого. Проблемы начинаются уже тут. Чарли Блек пишет:
цитата:
Но во-вторых и в главных, если какое-то подобное или иное обоснование Волков всё-таки записал, то доработчик тогда должен был бы этим и руководствоваться, а не городить чепуху с тачкой.
Я ывсе же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Так вроде и я о том же)
вы не дочитали. Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6113
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
потому что если были вписанные эпизоды, то текст должен быть "выровнен".
Не обязательно, имхо... Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора.
tiger_black пишет:
цитата:
Между прочим, в приведенном примере о переходе через горы тоже ничего не говорится: перешли - и ладно.)
Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ.
tiger_black пишет:
цитата:
Я имела в виду: как можно было бы попробовать вписать эту линию в основной текст. Так, чтобы не выглядело конспектом.
Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл.
tiger_black пишет:
цитата:
а это где-то написано? Что он знал?
Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах)
tiger_black пишет:
цитата:
как - нелогично? А почему же у нас на пикниках камни от нагревания растрескиваются? Вот ровно так же: костер развели, потом водой залили... через несколько раз камень на куски развалился...
Не знаю...) Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня).
А если чисто физически камни и растрескиваются от огня в реальности, то это ж сколько надо жечь такую глыбу, чтоб она развалилась? Тут одним костром не обойтись. То есть, можно конечно всё списать на волшебство, но выглядит это слабо. О Волковском таланте я лучшего мнения.
tiger_black пишет:
цитата:
Я все же не поняла, почему с тачкой-то чепуха?))
А как?))) Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха)
tiger_black пишет:
цитата:
Я имела в виду, что могла бы согласиться с этим предположением, если бы не фактор времени.
tiger_black пишет:
цитата:
А в отсутствие если не таланта, то хотя бы профессионализма я не верю.
У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа.
Вот у Токмаковой, к примеру, есть сказка, где действуют ожившие цифры. И мало того, что действуют, так ещё и с лёгкостью перевоплощаются кто во что горазд: например, Единица из живого персонажа легко превращается в мостик через канаву; Двойка становится лебедем, и т.д. И это вполне нормальное сказочное явление, только в Волковской Вселенной такое бы не прокатило. Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности. Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4436
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Вот, допустим, средних талантов художник взялся дорисовать незаконченное полотно великого мастера. Белые пятна он заполнит, но фрагменты, нарисованные мастером, вряд ли станет перекрашивать на свой лад. Если конечно всерьёз не считает себя талантливее исходного автора.
если он считает себя хотя бы приличным ремесленником, то постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами. Чарли Блек пишет:
цитата:
Всё ещё проще) Гор на тот момент не существовало) Их нет ни у Баума, ни в довоенных редакциях ВИГ.
но тогда ваш пример не корректен)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Добавить подробностей, усложнить путь героев, убрать логическую несуразицу, убрать ООС. Но так или иначе всё упирается в обоснуй. Линию изумрудов и гипноза ещё можно как-то утрясти, но тачка это эпикфейл.
добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем? Там имеющееся расписать - еще на полкниги хватит) Логическая несуразица убирается при вписывании в контекст. А в чем вы видите ООС? С изумрудами и гипнозом ничего делать не надо. Это генеральная линия. В том и проблема, что все остальное надо подстраивать под нее. И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой... Чарли Блек пишет:
цитата:
Это следует из описания Кругосветных гор в предыдущих книгах)
Что именно следует? В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой? Добавим еще, что из предыдущих книг следует, что горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот. В принципе волшебности КГ не противоречит допущение, в соответствии с которым те, кто пробирался из БМ, могли натыкаться на пропасти, а перед теми, кто шел в обратную сторону, ничего подобного не было. Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4437
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Жечь камни, по-моему, как-то нелогично... по крайней мере, не сказочно. Сказка держится на простейших смысловых рифмах: дерево рубят железом, железо ржавеет от воды, мыши боятся кошек и т.д. Камень в этом смысле с огнём не рифмуется (по крайней мере для меня).
В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская. По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают. А камень с огнем очень даже рифмуется - плавиковый шпат, слышали о таком? И руды. Так что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни. Чарли Блек пишет:
цитата:
Если не чепуха, тогда самый естественный вопрос: как Урфин это сделал?) Если же удовлетворительного ответа не просматривается, значит, методом исключения в рамках двузначной логики получаем, что с тачкой - чепуха)
Опять же - логика сказочная, а не двузначная. И я никак не пойму, почему пешком через горы с тачкой для здорового мужика на двух ногах - ответ неудовлетворительный? Если тот же самый вариант для инвалида с ребенком (только без тачки) оказался вполне удовлетворительным? Чарли Блек пишет:
цитата:
У доработчика, на мой взгляд, проблема не со временем, а с недостаточным знанием канона. И с иным представлением о том, какой уровень отступления от реальности допустИм в сказке такого типа.
вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас? Насколько я помню, на форуме и про Кузнецова думали, что его "фея летающего домика" - ляп от недостаточного знания канона... Вот то, что его представления могли отличаться от наших, - это да. И скорее всего. Я бы удивилась, если бы совпадали)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Потому что у Токмаковой и у Волкова в сказках очень различается уровень абстракции, степень условности.
согласна. Чарли Блек пишет:
цитата:
Волшебная страна устроена гораздо жёстче, чем миры Токмаковой, гораздо реалистичнее. А доработчик ТЗЗ эту степень реалистичности не прочувствовал. Или просто не сумел воспроизвести.
А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира. Но поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся. А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны?
саль
задавака
Пост N: 2583
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
15
Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?"
"С тачкой" вообще никуда не ходят. Ни в лес, ни на луг, ни в гости, ни на прогулку. На тачке возят. А в горы вообще редко кто ходит. Разве что по горной дороге. А вообще на горы поднимаются.
Урфину же, насколько я понимаю, достаточно было одного камешка (который он собирался отпилить пилой). Кто бы мне объяснил, зачем он вообще взял с собой тачку. Пилу бы он и так донес. (и камень тоже)
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6115
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
постарается сгладить переходы между своим и чужим, чтобы дорисованное не выглядело заплатами.
Ну, да, местами текст подредактирован даже в заведомо Волковских главах. Тоже когда-то я уже писал об этих разночтениях: королева ворон, колдуны и ведьмы в Канзасе, семь курьеров ради счастливого числа, Радужный дворец как чудо природы, и т.д. На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить)
tiger_black пишет:
цитата:
но тогда ваш пример не корректен))
Почему... Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными.
tiger_black пишет:
цитата:
добавить подробностей - согласна. А усложнять зачем?
Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли). И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий. Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил. В частности, телескоп, прибитый гвоздями.
tiger_black пишет:
цитата:
А в чем вы видите ООС?
Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно.
tiger_black пишет:
цитата:
И почему тачка-то - эпикфейл? Ну поясните уже. Я действительно не понимаю, что там за проблемы с этой тачкой...
tiger_black пишет:
цитата:
В предыдущих книгах эти горы дважды пересекали одноногий моряк с деревянным протезом (!) и десятилетний ребенок, девочка (!). Я уже не говорю о механических мулах, которые далеко не горные козлы. И после этого горы не способен перейти здоровый мужчина средних лет с двумя ногами и с тачкой?
А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве. Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает.
Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками.
Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы. Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко.
Теперь о мулах. Волков несколько раз упоминает, что через Кругосветные горы (до УДиеДС) не переходил ни один человек. Гуррикап не бросал заклинаний на ветер. Преграда, которую он воздвиг, была достаточно надёжна на протяжении тысячелетий. Каким же образом сумели перебраться сначала Элли и Чарли, а затем Энни и Тим? Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством.
Квазиволшебство олицетворяет собой дядя Чарли. Недаром Волков с самого начала упоминает: «Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник». Научно-технические таланты Чарли настолько велики, что ставят его на одну доску с волшебниками, а впоследствии позволяют и одерживать верх над врагами, владеющими подлинным волшебством (дуболомы Урфина, Арахна).
Столь же квазиволшебны - имеющиеся у Чарли Блека лассо, всепревращальное полотнище, рулетка, зажигалка, фосфорическая краска. Для Волшебной страны все эти технические вещи смотрятся как настоящее волшебство, и сказочный эффект от них ничуть не меньше, чем от серебряного обруча или волшебного телевизора. И в том, что касается перехода через горы, полотнище играет решающую роль. Без него путешественники бы не справились, несмотря даже на помощь вороны и весь опыт Блека.
Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира. И про их кажущееся родство волшебству тоже сказано прямым текстом: «Уж не из Волшебной ли страны это животное? Я дал бы в том клятву, если бы на крышке не стоял адрес Фреда Каннинга.»
Причём, опять же, как и в УДиеДС, способностей мулов как и навыков Чарли Блека оказывается недостаточно, чтобы преодолеть горы. Всё равно на пути возникает неодолимое препятствие. Но в УДиеДС решение невольно подсказывает Элли, и тогда Чарли догадывается прибегнуть к помощи полотнища. А в ОБМ на выручку ребятам поспевает орёл Карфакс - живое волшебное средство.
Вот такой мне видится ситуация с переходами через горы. Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6116
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
Кажется, следовало бы открыть отдельную тему "Почему в горы не ходят с тачкой?"
"С тачкой" вообще никуда не ходят.
+1
tiger_black пишет:
цитата:
горы Гуррикап воздвиг для защиты ВС волшебным же образом. Поэтому легко допускается, что попасть в ВС из БМ могло быть сложнее, чем наоборот
Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит. Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика. Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ.
Если бы Гуррикап хотел и мог сделать преграду волшебную, ему незачем было бы придавать этой преграде вид гор. Сделал бы просто невидимую черту, о которую путники расшибали бы лоб. Или видимую, всё едино. Городить горы для этого не обязательно.
tiger_black пишет:
цитата:
Кстати, у Баума такой мотив прослеживается - в книге с войском королевы Энн из Угабу, если помните (я название забыла). Только там Озма запутывает дорогу.
Помню, это книга "Тик-Ток из Страны Оз". А ещё раньше этот приём у Баума задействован в сказке "Дорога в Страну Оз" (в другом переводе - "Путешествие в Страну Оз"). Там тоже Озма запутала дорожки, причём в Канзасе, и пришлось Дороти с Косматым отправляться в странствие, привёдшее их в итоге прямо к праздничному столу Принцессы Озмы, отмечающей день рождения.
Но в том-то и дело, что это Баум. Не Волков. У Баума ландшафты вообще относительны. Фея может запутать дорожки. Река может течь до обеда в одну сторону, а после обеда - в противоположную. Пожар может оказаться оптической иллюзией (см. вторую книгу). Дорога ВЖК может двигаться подобно эскалатору: путник идёт по ней вперёд, а деревья по бокам дороги не приближаются, а наоборот удаляются, и, чтобы преодолеть этот участок пути, нужно оказывается путнику двигаться задом наперёд, да ещё чуть ли не зажмурившись.
А ещё у Баума есть Кружильные степи, которые незаметно для путешественников поворачиваются то влево, то вправо, отдаляя тех, кто заплутал в этих степях, от цели, до которой уже казалось, рукой подать. И есть резиновые горы, находящиеся в постоянном вращении: путник прыгает на гору, гора его отбрасывает к соседней горе, и так, через несколько прыжков, можно выбраться наконец на ровное место.
Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4438
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Текстом канона это не отрицается (как впрочем и не подтверждается), но моему представлению о логике противоречит. Имхо, тут ситуация «или — или». Либо магия, либо физика. Горы - препятствие физическое (хоть и созданы волшебством). Им нет нужды быть ещё и магически непроходимыми из БМ в ВС, или столь же магически проходимыми из ВС в БМ.
так мы опираемся на сказку или на вашу логику? Или право домысливать вы оставили только за собой? И в каноне не "либо - либо". В каноне рядом усыпительная вода - и мина Фреда. А камень Гингемы, кстати, какое препятствие? Магическое или физическое? Обломок скалы вполне себе физический. Но на одних действует, на других - нет. Что мешает горам иметь доп. магическую защиту? Создавал их волшебник. И, кстати - горы тоже являются ВС, ее составной частью, вспомните, что Тотошка заговорил в предгорьях. Так что горы - тоже магические, и это канон.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Городить горы для этого не обязательно.
Кому не обязательно? Вам? Но автор-то - не вы и не я)) А автор создал именно горы, причем являющиеся частью ВС. Может, Гуррикап себя спокойнее чувствовал, когда преграда такая зримая и весомая)
Чарли Блек пишет:
цитата:
Волковская ВС гораздо реалистичнее. В ней ничего похожего я припомнить не могу. Поэтому тезис о варьирующейся пропускной способности Кругосветных гор в зависимости от направления движения - мне кажется неканоническим.
Разумеется, Волков - не Баум. Однако Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли? Так что вам данный тезис может казаться неканоническим, само собой. Мне же он кажется не тезисом, но предположением, к которому есть смысл присмотреться повнимательнее) Хотя я, естественно, не настаиваю.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4439
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
На мой взгляд, это всё внесено доработчиком. Но в этом я тоже никого не смог убедить)
а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно. Скрытый текст
Чарли Блек пишет:
цитата:
Пример показывает, что автор, описывая препятствие на пути героев, воспринимал эту преграду всерьёз и искал реалистические способы её преодоления, не довольствуясь способами упрощёнными и потому неправдоподобными.
Честно говоря, мне не кажется правдоподобным преодоление пропасти 10летнгей девочкой по надувному полотнищу на бечевках. И вообще преодоление неприступных гор инвалидом с девочкой, максимум, за пару суток. Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну, я имею в виду, опять же, правдоподобие. Чтобы не получалось, что Урфин бегает от камня к горам за водой со скоростью метеора (вспомним, сколько времени на этот путь потратили Элли и Чарли).
а тут дело не в усложнении. Я уже писала, что глава конспективна и по-хорошему ее следовало расписать на гораздо более долгий промежуток. Это в самой главе есть, кстати. В том-то и дело, что события этой главы сконцентрированы, а не расписаны. Усложнять их еще более никакой необходимости нет. Чарли Блек пишет:
цитата:
И, аналогично, с Праздниками Угощения: не мог Урфин так легко сновать туда-сюда с тачкой, поскольку от его дома до ИГ путь неблизкий.
Неблизкий. Однако Тилли-Вилли, курьеры и Ойххо одолевают его приблизительно за одно время – за ночь. Урфин, естественно, так бы не смог. Но как раз в этом я вижу не “доработку”, а “недоработку”. Как и в истории с камнем Гингемы. Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну и другие подобные детали отмечал Саль, там где я бы и не заметил.
Но мы-то сейчас с вами разговариваем) Чарли Блек пишет:
цитата:
Например, в главе, где Урфин с филином пируют. Все эти Урфиновы обидки, Жевуны, переставшие есть, - как-то это всё уж слишком примитивно.
Почему это кажется вам примитивным? Изменившийся Урфин из шкуры вон лезет, чтобы порадовать соотечественников, а им и дела до него нет – стоило только очередному диву с неба свалиться) По-моему – очень жизненно. Многие бы обиделись. Ну и где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?)) Чарли Блек пишет:
цитата:
А, видимо мы с вами по-разному представляем Кругосветные горы... В моём восприятии, путь через горы включает в себя необходимость карабкаться по скалам, взбираться на почти отвесные отроги. Короче, нечто вроде альпинизма. Естественно, не весь путь таков, но такие участки имеются неизбежно и в большом количестве.
Да нет, думаю, что горы мы представляем себе одинаково. Только я учитываю факты канона. А факты таковы, что Чарли и Элли перешли их довольно спокойно, если не считать одной-единственной расселины, да еще упоминания о возможном пути по леднику. Возможно за 5000 лет (минимум) горы, постарев, обветрились и сгладились. Со старыми горами такое бывает. Чарли Блек пишет:
цитата:
Само собой, по таким участкам никакая тачка не пройдёт. А представить, как Урфин поднимает гружёную тачку на тросах (как в анекдотах рояль на шестой этаж) или наводит для неё самодельные мостки через расселины, - на это моей фантазии не хватает.
А на мулов-альпинистов – хватает?) “Такие участки» постулируете сейчас вы. В каноне о них ничего нет. Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками? Чарли Блек пишет:
цитата:
Теперь про инвалида... ногИ у Чарли Блека действительно нет, и поэтому ему, конечно, было бы гораздо тяжелее перебираться через горы, чем здоровому человеку. Но то, как он готовится к переходу, свидетельствует об определённом опыте. У Джюса такого опыта вероятнее всего не было. Кроме того, перед переходом Чарли свёл к минимуму поклажу. И даже если бы в особо трудных местах ему пришлось бы тянуть Элли на себе, это совсем не то же самое, что волочить всю дорогу целую тачку, груженную булыжниками.
И снова – почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация? Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания. А Урфин живет рядом с горами. Я бы скорее у него предположила наличие соответствующего опыта. Да, и насчет Элли и тачки. Конечно, это не одно и то же. Тачку с булыжниками, если что, можно и бросить... Чарли Блек пишет:
цитата:
Ещё одно. Волков упоминает, что у Чарли не было специального снаряжения для перехода через горы - «крючьев, чтобы вбивать в скалы, верёвочных лестниц и тому подобного». Но тут помогла ворона, летавшая на разведку и помогавшая отыскать безопасный путь. Отсюда я заключаю также, что горы таковы, что без вороны-проводницы всё это снаряжение очень пригодилось бы. Урфин же идёт не только без снаряжения (при себе у него только пила и тачка), но даже не берёт с собой Гуамоко.
А я отсюда заключаю, что Урфин по этим горам уже ходил, и ему не нужна была предварительная разведка. А что Гуамоко с собой не берет, так толку-то днем от филина? И кстати – если ворона отыскала-таки более-менеее приличный путь, значит горы не везде такие, что без снаряжения не обойдешься. Чарли Блек пишет:
цитата:
Тут я вступаю в пространство домыслов, но у меня сложилось впечатление такое: перейти через горы, непроходимые для обычного человека, можно только волшебством или квазиволшебством.
Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении? Чарли Блек пишет:
цитата:
Ну и наконец, таким же квазиволшебством являются мулы, созданные Фредом. Они опережают все имеющиеся технологии Большого мира.
Но через пропасть они все же не перепрыгнули. И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…)) Чарли Блек пишет:
цитата:
Урфин с переполненной тачкой (да впрочем и с пустой) в эту картину у меня не вписывается.
Понятно. У меня в эту картину не вписываются мулы-альпинисты…
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6117
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
В сказке - логика сказочная. А в авторской сказке - авторская
Соглашусь)
tiger_black пишет:
цитата:
По логике обычной реальности и пугала не оживают, и обезьяны не летают.
Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству). Ну вот лет в шесть меня такое сказочное объяснение вполне устраивало. Лет в двенадцать уже стало вызывать сомнения)
tiger_black пишет:
цитата:
плавиковый шпат, слышали о таком?
Ни разу) Но охотно верю, что он существует)
tiger_black пишет:
цитата:
что насчет "жечь камни нелогично" - это смотря какие камни.
Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь. Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна.
tiger_black пишет:
цитата:
вы, правда, думаете, что гипотетический доработчик был глупее нас?
Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих? С доработчиком мне видится проблема не в уме, а в том, что он, во-первых, недостаточно хорошо знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).
Обе эти проблемы вполне естественны, на мой взгляд, и, по-человечески, более чем простительны. Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов.
tiger_black пишет:
цитата:
А вот тут Токмакова совершенно ни при чем. Если мы говорим о Волкове, то и должны оставаться в координатах его мира.
Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки.
tiger_black пишет:
цитата:
поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под жесткостью и реалистичностью. А то мне ни вечная юность, ни растаявшая Бастинда, ни Рамина, ни Серебряный Обруч особенно реалистичными не кажутся.
Опять же, попробую объяснить на примерах...
У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. Древесный плод имеет форму ведёрка, а внутри имеются - «аккуратно завернутые в тонкую белую бумагу бутерброд с ветчиной, кусок бисквитного торта, маринованный огурец, кусок сыра и яблоко. Каждый из этих предметов крепился к стенке коробочки отдельными черенками, как плод на ветке».
И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского.
Так же и ландшафты, которые я упоминал выше. У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона.
tiger_black
горожанин
Пост N: 4440
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Тогда вывод получается видимо такой: Урфин с тачкой перебрался через горы сказочным образом (возможно, по-волшебству).
Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Ни разу) Но охотно верю, что он существует)
Иначе он называется “флюорит”.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Автор того отрывка, кстати, тоже пытается нащупать смысловую рифму и для этого прибегает к промежуточному звену: волшебный камень - колдовство - огонь. Однако снова попадает впросак. Ибо фраза "Всё колдовство начинается с огня" - как раз таки для Волковской ВС неверна.
Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете? Я могу пояснить, почему мне это не кажется странным или неверным. Колдовство Гингемы связано с зельями. Она варила зелья. Зелья варят на огне. Вот он, огонь, связанный и с ВС, и с Гингемой. И Урфин мог наблюдать это действо, служа Гингеме. В чем противоречие?
Чарли Блек пишет:
цитата:
Нууу, что значит "глупее", "умнее"... Я вот слышал, что Эйнштейн не умел завязывать шнурки. Стал ли он из-за этого глупее прочих?
Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна… Тем более, что сравниваете разные параметры.
Чарли Блек пишет:
цитата:
знает канон, и во-вторых, недостаточно хорошо представляет некоторые жизненные реалии (сюда относится приписанная Урфину попытка пилить камень пилой).
Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора? Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали. Вы сами в них помнили все мелочи? Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки? Это вообще-то довольно обычный стиль работы. И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора (что никак не умаляет автора в моих глазах), чем предполагать наличие гипотетического доработчика, не любящего канон (раз он плохо его знает), безответственного (раз не удосужился освежить в памяти) и к тому же плохо разбирающегося в жизненных реалиях. Мне кажется, что тут слишком много допущений. Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Доработчик не обязан быть фанатом и знать канон назубок. Мне вот, к примеру, помимо Волшебной страны очень нравится трилогия о Незнайке, рассказы о Шерлоке Холмсе и масса других вещей. Но если бы меня попросили продолжить эти каноны или заполнить лакуны в каком-нибудь обнаружившемся недописанном черновике, - я бы тоже насажал ляпов.
То есть вы отказались бы? Правильно? Тогда почему вы априори считаете “доработчика” менее порядочным человеком? Он не обязан быть фанатом, но это была его работа, и к ней он должен был отнестись соответственно. Кроме того, там были корректор и редактор. Как по-вашему, куда смотрели они? Ну не один “доработчик” выпускал книгу в печать.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Токмакову я привожу для сравнения) как пример того, насколько разные по степени реалистичности бывают сказки.
Это было раньше, и я с этим согласилась.
Чарли Блек пишет:
цитата:
У Волкова есть кроличьи деревья. На них растут продолговатые по форме плоды, вкус которых напоминает кроличье мясо. У Баума Дороти встречает деревья, на которых растут корзинки с завтраками, обедами и ужинами. ... И Волковское, и Баумовское деревья - сказочные, вымышленные. В реальности таких не существует. Однако Волковское мне представляется гораздо реалистичнее Баумовского.
Мне знакомы и то, и другое. Но я не понимаю, чем волковское реалистичнее баумовского
Чарли Блек пишет:
цитата:
У Волкова реки ведут себя как обычные реки, горы - как горы, дороги - как дороги. А у Баума они зачастую превращаются в подобие аттракциона.
Не так уж часто. Но в общем согласна.
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6118
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
А жесткость у Волкова я вообще нигде не вижу. Или вы про то, что у него персонажи не бессмертны?
Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей.
Вот Страну Оз можно дополнять почти бесконечно. Понадобился Бауму пряничный человек - пожалуйста; понадобился зверь, состоящий сплошь из параллелепипедов, - запросто; нужен жук, сбежавший из-под увеличительного стекла в увеличенном виде, - легко и просто; ожившие булочки, одушевлённые розы, люди-овощи, королевство невидимок, - всё это идёт практически без ограничений. Фильтр отсева очень слабый.
В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными.
Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно. Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства...
Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п.
tiger_black пишет:
цитата:
так мы опираемся на сказку или на вашу логику?
Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику)
tiger_black пишет:
цитата:
Или право домысливать вы оставили только за собой?
Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам) Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу.
tiger_black пишет:
цитата:
Волков не только перевел первую книгу Баума, но и заимствовал для своих продолжений детальки из остальных Баумовских книг - этого-то нельзя отрицать, не правда ли?
Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему.
tiger_black пишет:
цитата:
а зачем убеждать? Высказать мнение, по-моему, вполне достаточно. Я не спешу, как правило, менять свое, но чужое мне интересно.
А мне в любом споре обычно хочется переубедить собеседника) но я вполне осознаю, что это почти никогда не достижимо.
tiger_black пишет:
цитата:
Почему это кажется вам примитивным?
Слишком по-детски описано. Хоть и сама книга детская, но эти описания имхо выбиваются из общего уровня.
tiger_black пишет:
цитата:
где-то я читала, что Волков хотел вписать в текст стишки и песенки… Любопытно, как бы это выглядело?))
Хотел вписать в ВИГ, в начале 40-х годов. Ещё в ту пору, когда ни о каких продолжениях даже не задумывался.
tiger_black пишет:
цитата:
А на мулов-альпинистов – хватает?)
С небольшой натяжкой, хватает.
tiger_black пишет:
цитата:
Кстати, почему самодельный мост, наведенный Чарли Блеком, у вас протеста не вызывает, а Урфином – вызывает? Чем хуже Урфин? Он вообще-то в одиночку целую армию выстругал. Неужели такой человек остановится перед какими-то мостками?
Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах.
А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий.
Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней.
А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.»
Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт. Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал.
tiger_black пишет:
цитата:
почему вы считаете, что у Джюса не было такого опыта? Что за дискриминация?
Канон не говорит ни да, ни нет. Но по косвенным данным я заключаю, что скорее нет. Вся деятельность Урфина от УДиеДС до ТЗЗ никак не соотносилась с горными странствиями. Столяр, прислужник Гингемы, полководец, король, огородник, отшельник, "Огненный бог" - ничто из этого не понуждает лезть в горы. Но исключать нельзя, конечно.
tiger_black пишет:
цитата:
Между прочим, Чарли – моряк. Еще вопрос, откуда у него опыт скалолазания.
Он не только моряк, но и "всесветный бродяга".
tiger_black пишет:
цитата:
Простите, а другим домысливать можно? В другом направлении?
Почему нет?)
tiger_black пишет:
цитата:
И по скалам лазать не могли. Им нужна была дорога. Как и тачке…))
«Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.»
Чарли Блек
Великан из-за гор
Пост N: 6120
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
26
Нет, не совсем такой. У меня вывод получается такой, что Урфин, живший в тех краях, знал дорогу, по которой мог пройти сам и могла проехать тачка. Вполне реалистичный вывод.
Только горы тогда нельзя назвать непроходимыми.
tiger_black пишет:
цитата:
Иначе он называется “флюорит”.
Спасибо) Буду знать)
tiger_black пишет:
цитата:
Но почему неверна-то? Вы просто говорите “неверна”. Но объясните, почему вы так считаете?
Из-за слова "Всё". Т.е. вовсе не всё колдовство в ВС начинается с огня.
tiger_black пишет:
цитата:
Зачем вы все время отвлекаетесь? Сейчас вот на Эйнштейна…
Примеры привожу, для наглядности)
tiger_black пишет:
цитата:
Прежде всего, скажите, почему вы из приписанной персонажу попытки пилить камень делаете вывод о том, что человек, вам не знакомый, недостаточно хорошо представляет себе жизненные реалии? Если автор детектива напишет вора, вы же не будете считать вором автора?
Я конечно могу ошибаться, но по-моему пилить пилой камень - довольно-таки нелепо. Даже пытаться - нелепо. Если автор такое пишет, значит либо сам считает это нормальным, либо всё же сознаёт нелепость, но возлагает её на Урфина. Ну а я Урфина в таком элементарном незнании никак не могу заподозрить. Остаётся автор.
tiger_black пишет:
цитата:
Затем – ничего, что я обращаюсь к личному опыту? – вы писали когда-нибудь крупные вещи? Действительно крупные? Думаю, что писали.
Единственный раз.
tiger_black пишет:
цитата:
Вы сами в них помнили все мелочи?
Неа)
tiger_black пишет:
цитата:
Или вы могли написать что-то начерно, а потом вычитывали и ликвидировали нестыковки?
Именно так.
tiger_black пишет:
цитата:
И вот я читаю ТЗЗ и вижу в отдельных главах те самые невычитанные черновые варианты. И на мой взгляд, логичнее видеть в них недоработку автора
Видимо всё зависит от того, насколько глубокими кажутся эти недоработки тому или иному читателю. Вам, насколько я понимаю, они представляются вполне допустимыми для Волкова. А мне - слишком грубыми, чтобы приписать их Волкову. По крайней мере, с учётом имеющейся дополнительной информации, то есть 1) многолетних слухов о неволковском вмешательстве в текст, 2) факта посмертной публикации, 3) различий с прижизненными редакциями и т.д.
tiger_black пишет:
цитата:
не любящего канон (раз он плохо его знает)
Вот здесь я не так категоричен. В моём понимании, можно любить канон, но при этом не быть всезнающим фанатом.
tiger_black пишет:
цитата:
безответственного (раз не удосужился освежить в памяти)
Канон это, среди прочего, огромная масса фактов. Трудно удержать их в памяти все разом, даже если всё перечитать. Кроме того, канон это не только сами факты, но и их "вес", если можно так выразиться. И вес этот нельзя вызубрить; его надо чувствовать. Фактами малого веса иной раз можно и пренебречь, имхо. Сам автор это делал не раз. В СПК, например, сказал, что о Гуррикапе позабыли, а в ОБМ уже Рамина упоминает его имя. Или Священный источник в том же СПК замуровали, а в ОБМ им уже снова пользуются. Или Дровосек - то он видит в темноте, то не видит; то ржавеет от воды мгновенно, а то суётся в воду, и ничего.
Возможно доработчик ТЗЗ просто не сумел оценить весомость фактов, связанных с Кругосветными горами. То же самое, кстати, видно и в "Пленниках кораллового рифа" Юрия Кузнецова - там едва не половина населения ВС запросто перемещается в пустыню и обратно, словно гор никаких нет. Гипотетической неведомой тропой Урфина Джюса там не обойтись. Но и сомнений в том, что Кузнецов любит Волшебную страну, у меня нет.
tiger_black пишет:
цитата:
Извините, но, говоря коротко, получается, что ТЗЗ дописывал идиот. В медицинском смысле.
Никоим образом)
tiger_black
горожанин
Пост N: 4442
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Жёсткость не в смысле жестокости или суровых нравов, а в том, что мир гексалогии подчинён довольно жёстким ограничениям, всякая выдумка в нём ограничена строгими рамками. Такой мир гораздо труднее дополнить или расширить, чем мир всё той же Страны Оз. Трудно вписать что-то новое в мир ВС, чтобы оно там смотрелось органично и не нарушило сложившиеся "законы" и правила. Это касается и новых народов, и удивительных существ, и артефактов, и просто персонажей…В Волковском мире большинство таких выдумок оказались бы инородными.
Да почему трудно-то? Вон Сухинов что только не вписал…
Баум, придумывая новый народ, стремился чтобы получилось смешно и необычно. Волков, когда придумывал своих рудокопов, Марранов, гномов, менвитов с арзаками и т.д., - старался наоборот сделать их достоверными. Им придумывалась история, обычаи, достраивались детали быта, описывались нравы, способы ведения хозяйства...
согласна. Но не понимаю, как это связано с жесткими ограничениями.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Я и не отрицаю. Но мне всегда интересно, как преобразовывались эти детальки при заимствовании, и почему.
мне тоже.
цитата:
Можно всерьёз рассуждать об экономике рудокопов, религии Марранов или культуре менвитов. Но очень странно было бы говорить об экономике, религии или культуре Баумовских Вырезалок, Развалийцев, Фанфазмов и т.п.
Да почему странно-то? Просто никто этого не делал, вот и все.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Потому что, во-первых, я не вижу адекватных причин для Урфина катить тачку через горы из ВС в пустыню. Я бывал в горах, так там и идти-то было сложно, не то что тащить с собой что-нибудь, тем более без определённой цели. Марраны вот кровать тащили, так почти сразу бросили, хоть дело было и не в горах.
Я тоже была. Но вы не учитываете, что рамерийцы приземлились в горах. Замок Гуррикапа стоял в горах, а они сели рядом с ним. А Урфин ходил к замку по нескольку раз в день – и ходил именно с тачкой. В горах, ага. И камни туда таскал, в том числе. Ну, кровать… кровать – не тачка, ее тащить надо… а тачка – сама катится))
Чарли Блек пишет:
цитата:
Думаю, что мы - на сказку, но каждый из нас при этом ещё и на собственную логику)
Я бы сказала – на свой хэдканон.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Почему) если я строю гипотезу, это никак не мешает любому желающему строить любую другую гипотезу, доверять каким-то иным доводам или аргументам) Тем более, что здесь же не научный диспут, в котором нужно обязательно прийти к консенсусу.
Рада, что вы так на это смотрите. Меня тоже интересует не столько консенсус, сколько веер представлений.
Чарли Блек пишет:
цитата:
А особенно, если допустить, как вы пишете, что Урфин знал дорогу заранее, то есть видимо уже бывал по ту сторону гор. Тогда он должен бы знать, что с внешней стороны гор есть деревья, и значит тачку можно сделать на месте, у края пустыни, а не волочь через горы. Это ему сэкономило бы массу усилий.
А может, и нет – особенно, если он в тачке вез какие-то вещи, которые могли ему понадобиться на той стороне. Да и обратно все равно с тачкой. Причем только что сделанной. А эта уже обкатана.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Во-вторых, Чарли по своему самодельному мосту еле переполз. Отсюда видно, насколько ненадёжна была вся эта конструкция. Урфину, чтобы прокатить тачку, пришлось бы наводить там настоящий прочный мост, а для этого везти туда материал - доски, гвозди... Ушло бы несколько дней.
ну, во-первых, в тачке бы и увез. И если Чарли с Элли перебрались через пропасть практически по надувному матрасу, то и Урфин вряд ли угробил бы несколько дней на постройку переправы, отнюдь не капитальной. Да мы в детстве через канаву по досочке на велосипеде переезжали. Много ли надо для тачки? А во-вторых, если дорога Урфину была знакома, то и о переправе он мог уже позаботиться. Заранее.
Чарли Блек пишет:
цитата:
А ещё, если уж речь о фактах канона, в УДиеДС есть такое упоминание: «В опасных местах Блек и Элли связывались верёвкой, и девочка брала на руки Тотошку.»
Само собой. Я писала чуть раньше про ледник. Но вот тут тоже… “очень реалистично”… Что-то я сомневаюсь, что она удержала бы на руках собаку в опасных местах…
Чарли Блек пишет:
цитата:
Из этого я заключаю, что даже на той более-менее спокойной тропе, которую для Элли и Чарли отыскала Кагги-Карр, вполне реально было поскользнуться и/или сорваться в пропасть, или как минимум, не удержавшись, съехать с очередного склона, куда занесёт. Как по такой дороге могла бы пройти тачка? Да на первом же наклоне она бы скатилась под откос, и никакой Урфин бы её не удержал.
Но Урфин-то шел по другой дороге! И, вероятно, знал, что никуда там тачка не скатится. Кроме того, по относительно проходимой для человека дороге и тачка пройдет. Она же не мерседес.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Он не только моряк, но и "всесветный бродяга".
так по морям же)
Чарли Блек пишет:
цитата:
«Неутомимые и бесстрашные, проворные, как кошки, они карабкались по крутым склонам, предупреждая седоков, чтобы те крепко держались в сёдлах. Спускаясь с горы, они подгибали задние ноги и почти ползли на брюхе, а поднимаясь, цеплялись за скалы передними копытами.»
ну вот… а вы писали о жесткости и рамках… Хотя тут речь о “крутом склоне” вообще-то – без уточнения, насколько он крутой. Вот со скалами – да круто. Однако если мулы могут цепляться за скалы копытами (а это – волковское, не так ли?), то, честное слово, я не вижу препятствий в горах для тачки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
