Отправлено: 21.11.14 17:42. Заголовок: О времени

Не помню, поднимался ли этот вопрос...
Одинаково или нет течет время в Волшебной стране и в Большом мире? Что на этот счет есть в каноне? И какие у кого есть соображения по этому поводу?

 Отправлено: 21.11.14 17:54. Заголовок: Я думаю, что одинако..

Я думаю, что одинаково. Когда Волков пишет, что прошло столько-то лет, он не уточняет, в ВС это или в Большом мире. Если бы время шло по-разному, такие уточнения были бы необходимы... или, как минимум, естественны. Но их нет.

 Отправлено: 21.11.14 18:12. Заголовок: Чарли Блек я тоже о..

Чарли Блек
я тоже отталкивалась от этого... но засомневалась.
Оно по ощущениям при чтении - то быстрее, то медленнее...
Вот, например, сколько Элли находилась в ВС во время первого путешествия?

 Отправлено: 21.11.14 18:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думаю, что одинаково. Когда Волков пишет, что прошло столько-то лет, он не уточняет, в ВС это или в Большом мире.

Присоединяюсь. Течение времени было одно. За исключением, может быть, никому неизвестных (кроме гномов или фей) аномалий. Но о них ничего не упомянуто. В любом случае, если бы заметные расхождения во времени были, Волков бы поставил читателя в известность.

 Отправлено: 21.11.14 18:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вот, например, сколько Элли находилась в ВС во время первого путешествия?

Точно не помню... Когда-то энциклопедист Дмитрий рассчитал весь путь Элли по дням, и там получилось около двух недель, не считая плена у Бастинды, продолжительность которого в каноне точно не указана.

 Отправлено: 21.11.14 19:03. Заголовок: Мне кажется, течени..

Мне кажется, течение времени в ВС и БМ одинаково - ведь подразумевается, что они находятся на одной планете!

 Отправлено: 21.11.14 20:56. Заголовок: Чарли Блек путь по ..

Чарли Блек
путь по дням я тоже рассчитывала. Все дело в Фиолетовой стране - там время не то что точно, а совсем не указано(((
А в БМ тем временем Анна и Джон успели откуда-то добыть денег и отстроить новый дом... и мне трудно предположить, что они занимались этим сразу же после пропажи Элли... И вот как-то это у меня не стыкуется.
Впрочем, может быть, я просто плохо представляю себе, сколько времени занимает постройка дома...

 Отправлено: 21.11.14 20:58. Заголовок: Ильсор пишет: Течен..

Ильсор пишет:

цитата:

Течение времени было одно.

мне бы хотелось этого))
Ильсор пишет:

цитата:

если бы заметные расхождения во времени были, Волков бы поставил читателя в известность.

я тоже на это надеюсь) Но некоторые обстоятельства озадачивают...

 Отправлено: 21.11.14 21:00. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

ведь подразумевается, что они находятся на одной планете!

угу. Только вот страна волшебная...
Хотя надо будет еще по имеющимся зацепкам пройтись...

 Отправлено: 21.11.14 22:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А в БМ тем временем Анна и Джон успели откуда-то добыть денег и отстроить новый дом...

Деньги у них, возможно, уже были накоплены, просто начинать стройку посреди сельскохозяйственного сезона как-то не с руки. А тут пришлось.
К тому же дом фермера на американском степном Западе - это не массивная кирпичная постройка, а что-то лёгкое, щитовое. Его построить можно достаточно быстро.
Меня больше смущает другой временной промежуток - в третьей книге. Когда Элли отправилась к Каннингам, она и не подозревала, что вернётся уже к колыбели младшей сестры. Сколько же она отсутствовала?

 Отправлено: 21.11.14 22:43. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Деньги у них, возможно, уже были накоплены, просто начинать стройку посреди сельскохозяйственного сезона как-то не с руки. А тут пришлось. К тому же дом фермера на американском степном Западе - это не массивная кирпичная постройка, а что-то лёгкое, щитовое. Его построить можно достаточно быстро.

Согласна с тем, что можно быстро построить, особенно если соседи помогали - а они наверняка помогали... хотя их там немного было. А вот насчет денег сомневаюсь. В каноне бедность акцентируется. Как и то, что никаких перемен на начало ВИГа не предвиделось.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Меня больше смущает другой временной промежуток - в третьей книге. Когда Элли отправилась к Каннингам, она и не подозревала, что вернётся уже к колыбели младшей сестры. Сколько же она отсутствовала?

И меня. Скрытый текст

До Пещеры рудокопов они добирались не меньше трех недель - мы как-то прикидывали, хотя сейчас не поручусь за точность подсчетов и не помню, для чего считали. А вот в Пещере опять неизвестно, сколько времени прошло. Но тут дело, во-первых, в том, что в 11 лет ребенок может ничего не подозревать достаточно долгое время, во-вторых, в том, что до 4х-5 месяцев может быть ничего незаметно... а некоторых женщин - еще и дольше... а в-третьих, роды могли быть досрочные. А два месяца Элли и Фред в ВС были точно... а может, и три...

 Отправлено: 21.11.14 23:46. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Когда Элли отправилась к Каннингам, она и не подозревала, что вернётся уже к колыбели младшей сестры. Сколько же она отсутствовала?

Несколько месяцев! Неважно, сколько!)

 Отправлено: 21.11.14 23:53. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

Несколько месяцев! Неважно, сколько!)

ну вот мне важно...

 Отправлено: 22.11.14 02:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А вот в Пещере опять неизвестно, сколько времени прошло

Есть некоторые данные (как явные, так и косвенные), но они не охватывают весь период пребывания в Пещере.

Вот, к примеру, упоминание, когда Фред добрался до ИГ:

цитата:

Ещё два месяца назад, в Айове, слушая рассказ Элли, он не мог отделаться от недоверия, — и вот, пожалуйста! — он пожимает мягкую, бессильную руку Страшилы и твёрдую железную руку Дровосека.

Миролюбивое письмо Страшилы, присланное по итогам "миссии" Фреда, читает правивший в том месяце король Ментахо.

А когда Элли и Фред только появились в Стране подземных рудокопов, правящим назван король Барбедо.

Между миролюбивым письмом и прибытием в Пещеру правителей верхнего мира прошло "дней двенадцать". Дальше есть упоминания, что прошло ещё несколько дней. Но сколько в общей сложности продлились работы по восстановлению источника - вроде бы нигде не сказано...

 Отправлено: 22.11.14 11:04. Заголовок: Явного (кратного, ти..

Явного (кратного, типа - год за пять) расхождения во времени нет. По крайней мере убедительных следов в тексте, не говоря уже про отсутствие прямых заявлений.
Мелкие расхождения, на уровне - десять дней за год, вполне могут быть, но кстати как в плюс, так и в минус. Впрочем, такая аномалия не выходит за пределы обычных авторских ляпов (недосмотров), а они встречаются не только в Волшебной стране.

Во всяком случае, погоды они не сделают . Я понимаю, чем вызван вопрос. Желанием притянуть время действия продолжений ближе к середине или даже концу 20 века. Этим обычно страдают поклонники Рамерии. Что ж, гипотезы можно рассматривать. Если к ним найдется обоснование.

 Отправлено: 22.11.14 13:03. Заголовок: саль, вас не затрудн..

саль, вас не затруднит пояснить, вот зачем поклонникам Рамерии притягивать время повествования поближе к концу двадцатого века?
Как поклонник Рамерии, и очень ярый, попрошу: не надо заниматься телепатией.

 Отправлено: 22.11.14 13:20. Заголовок: Лично мне непонятно,..

Лично мне непонятно, зачем притягивать рамерийцев к концу XX века. По-моему, они родом из фантастики первой половины столетия, времён нашей "Аэлиты" или ихних Флэш Гордонов и Джонов Картеров. Что-то уже после уэллсовских треножников, но безусловно до Кирка со Споком ;) . Эдакий дизельпанковый космос.

 Отправлено: 22.11.14 17:28. Заголовок: Маккуро Куроске пиш..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Лично мне непонятно, зачем притягивать рамерийцев к концу XX века.

Вот и мне непонятно))
Судя по канону, "Диавоне" на подлете к Беллиоре не встретились искусственные спутники. Так что вторая половина 20 века отпадает в любом случае.

 Отправлено: 22.11.14 17:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот, к примеру, упоминание, когда Фред добрался до ИГ:

Вот поэтому и ясно, что 2 месяца там точно прошло. А после этого трудно сказать... Но если хотя бы три месяца, то с сестренкой все достаточно логично получается.
И кстати - Элли ведь еще и в Айове сколько-то времени была... тоже около месяца...

 Отправлено: 22.11.14 18:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Судя по канону, "Диавоне" на подлете к Беллиоре не встретились искусственные спутники. Так что вторая половина 20 века отпадает в любом случае.

Угу. К примеру, у Моруа описываются небоскребы уже во времена Великой депрессии. Танки, самолеты - все это десятые годы двадцатого века... Масса кораблей с пушками на рейдах - вроде как даже девятнадцатый.
Ну и на фига попу гармонь? В смысле, лезть в конец двадцатого века, если все вполне можно уместить в начале?

 Отправлено: 22.11.14 18:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но если хотя бы три месяца, то с сестренкой все достаточно логично получается.

Мамуля мне как-то рассказывала, что специально сшила себе «беременное» платье, дабы ее в метро не затолкали, потому что без этого даже на седьмом месяце ничего не замечали в упор - слишком высокая и крупная.
По королям - оранжевый, желтый, зеленый - время угадывается не вполне точно: от пяти-шести недель (от конца правления Барбедо до начала Ментахо) до трех месяцев, если прибыли в начале правления Барбедо, и все закончилось в конце правления Ментахо.
По подземной реке плыли не меньше двух недель (еды хватило на девять дней, плюс еще сколько-то).

 Отправлено: 22.11.14 18:41. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Танки, самолеты - все это десятые годы двадцатого века... Масса кораблей с пушками на рейдах - вроде как даже девятнадцатый. Ну и на фига попу гармонь? В смысле, лезть в конец двадцатого века, если все вполне можно уместить в начале?

ну я все-таки за середину))

Асса Радонич пишет:

цитата:

Мамуля мне как-то рассказывала, что специально сшила себе «беременное» платье, дабы ее в метро не затолкали, потому что без этого даже на седьмом месяце ничего не замечали в упор - слишком высокая и крупная.

У нас на курсе была худенькая девица, и мы офигели слегка, когда она сказала, что ей скоро рожать, потому что незаметно было совсем ничего.
А по канону получается, что Элли отсутствовала не меньше трех месяцев, особенно если считать с Айовой. А то и дольше.

 Отправлено: 22.11.14 18:43. Заголовок: Кстати, еще вопрос. ..

Кстати, еще вопрос.
А есть какие-нибудь соображения насчет того, в каком месяце Элли попала в ВС в первый раз?

 Отправлено: 22.11.14 18:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну я все-таки за середину))

Ну, ты же сама сказала - до 1957 года.
tiger_black пишет:

цитата:

а у нас на курсе была худенькая девица, и мы офигели слегка, когда она сказала, что ей скоро пожать, потому что незаметно было совсем ничего, от слова "совсем".

Ну ведь это не от худобы зависит, а от развития таза, а еще может быть поперечное положение, при котором все еще менее заметно, чем при нормальном...

 Отправлено: 22.11.14 19:13. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

вас не затруднит пояснить, вот зачем поклонникам Рамерии притягивать время повествования поближе к концу двадцатого века?

Вы отрицаете сам факт или моё право его замечать? Объяснить его наверняка можно разными причинами, но это будут уже гипотезы. Я не испытываю желания их выдвигать. Можно ведь просто указать на замеченное явление, гнездящееся в мозгах и душах, это не подразумевает заявку на выдвижение гипотез. Обозначен голый факт.
Если вы с этим наблюдением не согласны и желаете его опровергнуть - пожалуйста. Выдвигайте противоположный тезис - "никто из поклонников Рамерии никогда не выискивал признаков иного времени, более близкого к нашим годам, все они строго придерживаются традиционной датировки". И обосновывайте своими аргументами.

Или просто скажите, почему вам мои слова не понравились. Если они обидны, поясните чем, и потребуйте извинений. В этом случае я охотно готов извиниться.
Асса Радонич пишет:

цитата:

попрошу: не надо заниматься телепатией

То есть, высказывать то, что я думаю? (Я ведь говорил от своего имени. И никаких оценок, кстати не давал)

 Отправлено: 22.11.14 19:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А есть какие-нибудь соображения насчет того, в каком месяце Элли попала в ВС в первый раз?

Разве что ярмарка. Вероятно, фермеры ездят на нее с плодами своего урожая. То есть - что сеял Джон Смит, когда это в Канзасе убирают, и сколько на уборку нужно времени.. В любом случае - вторая половина лета.
А когда унесло Элли, хлеба еще стояли в поле на корню.

Но вообще, насчет Америки и ярмарок. Кто их знает.

 Отправлено: 22.11.14 19:35. Заголовок: Асса Радонич ну так..

Асса Радонич
ну так середина и есть))

Там от многого зависит) Я имела в виду, что почти до конца может быть незаметно. А в СПК мы имеем запас минимум в три месяца. Может быть, поэтому как раз эта ситуация никогда меня особо не смущала. Хотя в детстве, понятно, я об этом и не думала.

 Отправлено: 22.11.14 20:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А по канону получается, что Элли отсутствовала не меньше трех месяцев, особенно если считать с Айовой. А то и дольше.

По канону неизвестно, замечала Элли изменение внешности матери или нет. А если и замечала, понимала ли смысл и следствия. Как впрочем и не утверждается, что рождение Энни стало для нее шокирующей неожиданностью.
Короче, для выводов недостаточно материала.

Впрочем, такая умеренная реакция вполне соответствует ее возрасту и кругу возрастных интересов. Излишне интересоваться чужой личной жизнью и совать нос за пределы скромности - занятие для досужих кумушек. Элли это пока не по чину.

 Отправлено: 22.11.14 20:04. Заголовок: саль пишет: Вы отри..

саль пишет:

цитата:

Вы отрицаете сам факт или моё право его замечать?

Сам факт. Точнее, отрицаю, что это факт.
саль пишет:

цитата:

То есть, высказывать то, что я думаю? (Я ведь говорил от своего имени. И никаких оценок, кстати не давал)

Давали.

цитата:

Этим обычно страдают поклонники Рамерии.

Слово «страдать» в данном случае имеет снисходительно-пренебрежительный оттенок. Т.е., высказано отношение к поклонникам Рамерии, к их умственным способностям и т.д.
саль пишет:

цитата:

То есть, высказывать то, что я думаю?

Нет, преподносить сказанное вами как аксиому. Это в лучшем случае теорема, в худшем - непроверенная гипотеза.
Вам как минимум два рамериста выше сказали, что не видят смысла тянуть куда-либо ТЗЗ. Тем более в конец двадцатого века. Это вас не настораживает?
саль пишет:

цитата:

все они строго придерживаются традиционной датировки

Извините, но никакой «традиционной датировки» попросту не существует - хотя бы потому, что в книгах Волкова намеренно размыты приметы времени.
саль пишет:

цитата:

Выдвигайте противоположный тезис - "никто из поклонников Рамерии никогда не выискивал признаков иного времени

Ну зачем сразу противоположный?
Как насчет такого - «Рамеристы обычно относят вторую трилогию к двадцатому веку».
Или вообще такого - «Рамеристам обычно по барабану, в каком веке происходит действие в Канзасе, потому что Рамерия интересует их куда больше, нежели степь и даже ВС. Особенно если они пишут сугубо о Рамерии, никаким боком не касаясь произошедшего на Земле».

 Отправлено: 22.11.14 23:33. Заголовок: саль пишет: Желание..

саль пишет:

цитата:

Желанием притянуть время действия продолжений ближе к середине или даже концу 20 века. Этим обычно страдают поклонники Рамерии.

Ну, я кстати не уверен, что это свойственно именно поклонникам Рамерии. Мне известны два человека, которым действительно хотелось притянуть время действия ближе к современности: это я сам и энциклоп Дмитрий. Но мы оба не рамеристы, как впрочем и не "рамероненавистники".
У Дмитрия его ВС-7, идущая через 2 года после ТЗЗ, разворачивается в 1990-х годах. А я бы даже не отказался сместить время действия гексалогии в начало 21-го века.

Но и мне, и тому же Дмитрию (ибо мы с ним это обсуждали) хорошо понятно, что желания желаниями, а Волков такого явно не имел в виду.

 Отправлено: 22.11.14 23:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: ж..

Чарли Блек пишет:

цитата:

желания желаниями, а Волков такого явно не имел в виду.

вот поэтому мне всегда казалось, что приметы времени убраны Волковым из текстов намеренно. В этом, кстати, одно из отличий его сказок от сказок Баума. Баум - да, "привязан" к конкретному времени. А Волков - нет.
Я бы сказала, что на время скорее указывают иллюстрации.

 Отправлено: 23.11.14 00:42. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Слово «страдать» в данном случае имеет снисходительно-пренебрежительный оттенок.

Согласен заменить слово "страдают" на слово "свойственно". Извините, что высказал тем самым своё неуважительное отношение к пристрастиям рамеристов, которое в самом деле должен был держать про себя. Мне действительно всегда казалось, что моё отношение к симпатиям рамеристов им (Асса Радонич пишет):

цитата:

по барабану

как и моё мнение о ТЗЗ. Хоть я и убежден, что оно не пристрастное, а объективное.
Но вероятно со стороны это выглядит иначе.

 Отправлено: 23.11.14 02:05. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Извините, но никакой «традиционной датировки» попросту не существует - хотя бы потому, что в книгах Волкова намеренно размыты приметы времени.

Если говорить о датировке с точностью до года, не до двадцатилетия , то да.
Но размыты, не значит - отсутствуют. По крайней мере нижняя обозначена прямо - "война за освобождение негров". А верхняя намечена именно традиционно, граница проведена намеком на то, что еще не существует множества технических новшеств более позднего времени, про которые не сказано прямо, что их действительно еще не существует.
И традиция такова - считать отсутствующее за несуществующее, если прямой цитатой не доказано обратное. К такому подходу склоняет изображенный мир "Канзаса", при всей условности поданный в целом как сугубо патриархальный. То есть с тенденцией не удаляться от нижней границы, а напротив, к ней приближаться.

 Отправлено: 23.11.14 10:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Впрочем, может быть, я просто плохо представляю себе, сколько времени занимает постройка дома...

http://obosnuy.diary.ru/p184577536.htm
Я этим вопросом отдельно интересовался(-:

 Отправлено: 23.11.14 11:55. Заголовок: Кажется Чарли Блек д..

Кажется Чарли Блек дал один из возможных ответов на вопрос Ассы Радонич, которого она добивалась от меня.

Может быть, действительно, дело не в рамеристах, а в тех, кто внутренне устремлен видеть продолжение цикла. Именно они, видимо и хотят по возможности приблизить время событий. А среди рамеристов таких достаточно.

По барабану, наверное, тем рамеристам, которые заняты не будущим, а прошлым своих рамерийских любимцев.

 Отправлено: 23.11.14 12:01. Заголовок: Железный дровосек С..

Железный дровосек
Спасибо)
Но я выше писала, что дело не только в постройке. И не в деньгах даже. Правда, я не думаю, что у Джона было накоплено на дом. Я думаю, что Смитам с этим помогли соседи. Но все равно - ну не прямо же сразу взялись они за этот дом...

 Отправлено: 23.11.14 12:38. Заголовок: А почему нет? Достат..

А почему нет? Достаточно купить дерево, и при желании можно поставить дом за сутки.

 Отправлено: 23.11.14 12:53. Заголовок: саль пишет: Мне дей..

саль пишет:

цитата:

Мне действительно всегда казалось, что моё отношение к симпатиям рамеристов им (Асса Радонич пишет):  цитата: по барабану как и моё мнение о ТЗЗ. Хоть я и убежден, что оно не пристрастное, а объективное.

Ну вот. А я убеждена, что объективное мнение о ТЗЗ как раз у большинства рамеристов - хорошее отношение к книге не мешает видеть кучу недостатков и несостыковок. У пишущих рамеристов это выливается в проблему: либо совмещают несовместимое (меньшинство), либо выбирают, какой из двух взаимоисключающих фактов выкинуть (не желающее усложнять себе жизнь большинство).
саль пишет:

цитата:

По барабану, наверное, тем рамеристам, которые заняты не будущим, а прошлым своих рамерийских любимцев.

Рамеристы обычно разделяют две планеты (я знаю только два исключения - Юрий Кузнецов в целом и фанфик «Цепная реакция» как исключение из фанона автора) и понимают, что течение времени на них неодинаковое. И если им хочется продолжения на Рамерии, то оно не зависит от того, дошли на Земле до полетов в космос или нет. Более того, обычно рамеристы вообще уходят в отрыв от Земли.
саль пишет:

цитата:

Может быть, действительно, дело не в рамеристах, а в тех, кто внутренне устремлен видеть продолжение цикла. Именно они, видимо и хотят по возможности приблизить время событий.

Может быть. Подброшу вам еще один пример в выборку - Annie. Это вообще не рамерист, а прожженный сухиновец...

 Отправлено: 23.11.14 13:30. Заголовок: Железный дровосек я..

Железный дровосек
я смотрю, возможности ты игнорируешь?

 Отправлено: 23.11.14 14:37. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

я смотрю, возможности ты игнорируешь?

Я их, честно признаться, не вижу. Точнее, не понимаю, о каких именно возможностях ты говоришь.

 Отправлено: 23.11.14 15:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я их, честно признаться, не вижу.

Так в том-то и дело, что я тоже не вижу...

Железный дровосек пишет:

цитата:

Точнее, не понимаю, о каких именно возможностях ты говоришь.

об экономических и психологических.
Ну хотя бы деньги. Дерево, говоришь? А сколько стоит лес в Канзасе?
Но возможности тянут на отдельный пост, который надо еще обдумать...
Особенно с учетом того, что ВИГ - это все-таки перевод.

 Отправлено: 23.11.14 17:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну хотя бы деньги. Дерево, говоришь? А сколько стоит лес в Канзасе?

цитата:

Грубо обработанные брусья и доски стоили, как мне сказали, в районе 25-30 долларов за 1000 досковых футов (собственно материал и перевозка по железной дороге). Т.н. "досковый фут" - это единица измерения, означающая 1 квадратный фут доски толщиной 1 дюйм. За обработку паровым рубанком просили дополнительно 1 доллар за 1000 д.ф. Как правило, в строительстве использовали брус 4х4 и доски 1х8. (при расчете количества помните, что доски внешней обшивки прибивали внахлест, поэтому число к.ф. доски превышает площадь стены). Бревна дешевле, но ненамного, потому что большая часть цены приходилась на перевозку.

ИМХО, деньги Джон копил и до этого. В конце концов, не собирались же они вечно жить в фургоне.

 Отправлено: 23.11.14 17:15. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

ИМХО, деньги Джон копил и до этого. В конце концов, не собирались же они вечно жить в фургоне.

Копить мог. Хотя по канону - 50 на 50.
Но между "не собирались вечно жить в фургоне" и "внезапно построил новый дом за пару месяцев" - пропасть.

 Отправлено: 23.11.14 17:24. Заголовок: Пара месяцев — это п..

Пара месяцев — это прорва времени.
У него к тому же мотивация была. Фургона-то теперь нет, а в погребе ночевать неудобно.

 Отправлено: 23.11.14 17:49. Заголовок: Железный дровосек д..

Железный дровосек
да хоть какая мотивация, если денег нет. А что были - не факт.

 Отправлено: 23.11.14 18:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А что были - не факт

В УДиеДС к семейству Смитов приехал Чарли Блек, намереваясь одолжить "тысчонку монет". Притом, если я правильно представляю себе масштаб цен, тысяча долларов в ту пору это огромные деньги. Довольно странно ожидать, чтобы такая сумма имелась у бедного фермера.

 Отправлено: 23.11.14 18:19. Заголовок: Железный дровосек э..

Железный дровосек
это экономика.
Теперь - психология. В финале на вопрос Элли, ездил ли папочка на ярмарку, Джон отвечает, что им было не до ярмарки, потому что они считали Элли погибшей и страшно горевали о ней.
Настолько страшно, что не ездили на ярмарку - но озаботились постройкой нового дома?
Ну да - жить в погребе неудобно. Но есть соседи, с которыми вроде как были нормальные отношения. А если Джон все же копил деньги, то, после того как фургон вместе с Элли унесло ураганом, на что уместнее было бы потратить их - на новый дом или на то, чтобы попробовать выяснить хоть что-то об унесенном фургоне? Ведь где-то он должен был упасть... Ураган, унесший целый дом, - это вообще-то сенсация, газетчики в соседнем городе ухватились бы за это, шансы были... В СПК, кстати, детей пытаются спасти... неужели в ВИГе ничего не предпринимали? Вот просто так посчитали погибшей - и все? А если искали - сколько времени все это заняло?

 Отправлено: 23.11.14 18:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Довольно странно ожидать, чтобы такая сумма имелась у бедного фермера.

совершенно справедливо.
Тем более, что Элли в начале ВИГа мечтает о волшебниках, которые обеспечили бы детям пряники по утрам и новые туфельки, а описание мебели и утвари в фургоне говорит само за себя.
Но Чарли не видел Смитов около пяти лет и, вероятно, имел смутное представление о их реальном благосостоянии. Он вполне мог надеяться, что за пять лет Смиты внезапно разбогатели. Может, нефть на участке нашли...

 Отправлено: 23.11.14 18:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Настолько страшно, что не ездили на ярмарку - но озаботились постройкой нового дома?

Мне думается, что ярмарка это в некоторой степени развлечение, а постройка дома - необходимость. Конечно, семейное горе не благоприятствует подобным хлопотам, но, возможно, тяжёлая работа по постройке дома была способом пережить утрату, погрузившись во все эти бытовые заботы...

Есть, кстати, любопытное упоминание в УДиеДС:

цитата:

— Да, мы живём дружно, — согласилась Фрегоза. — Тем, кого выгнал наместник, люди даже хотели построить дома, но теперь они, конечно, вернутся сюда, где привыкли жить <...>

Поэтому мне думается, что и для семейства Смитов соседи и друзья могли начать постройку нового дома. А фермер Джон, конечно, глядя на это, не стал бы отсиживаться в стороне, и значит вынужден был бы включиться в процесс.

 Отправлено: 23.11.14 19:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

на что уместнее было бы потратить их - на новый дом или на то, чтобы попробовать выяснить хоть что-то об унесенном фургоне? Ведь где-то он должен был упасть...

tiger_black пишет:

цитата:

В СПК, кстати, детей пытаются спасти... неужели в ВИГе ничего не предпринимали?

Об этом просто ничего не известно... Может быть, предпринимали, искали... но ничего не нашли и посчитали, что всё, надежды нет... А может быть, уже с самого начала, увидев на какую высоту поднялся дом, пришли к выводу, что дальше его шмякнет оземь с такой силой, что выжить там нереально. Недаром уже в самой первой главе ВИГ Джон и Анна названы осиротевшими...

 Отправлено: 23.11.14 19:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Он вполне мог надеяться, что за пять лет Смиты внезапно разбогатели. Может, нефть на участке нашли...

Либо же рассчитывал не всю тысячу одолжить у Джона, а, например, затеять с его помощью какое-либо прибыльное предприятие...

Хотя сама фраза - "Мне всего не хватает-то тысчонки монет…" - кажется всё-таки странной: по ней складывается впечатление, что для Чарли "тысяча монет" не такие уж большие деньги. А значит, он человек более чем обеспеченный. Но это не вяжется ни с его образом жизни, ни с образом жизни Смитов, которым он вполне мог бы помочь, будь он и вправду настолько богат.
Тут скорее приходится допустить, что Волков слабо ориентировался в курсах валют и прочей финансовой дребедени)

 Отправлено: 23.11.14 19:10. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне думается, что ярмарка это в некоторой степени развлечение

ну для фермера это не совсем развлечение. Это продажа того, что вырастил, и закупка необходимого, в первую очередь.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Поэтому мне думается, что и для семейства Смитов соседи и друзья могли начать постройку нового дома. А фермер Джон, конечно, глядя на это, не стал бы отсиживаться в стороне, и значит вынужден был бы включиться в процесс.

Я выше писала, что отстраиваться Смитам, скорее всего, помогали соседи. Дело не в этом. Дело в том, что если были деньги, то почему они пошли на постройку дома, а не на поиски? Новый дом мы в финале видим, о том, что горевали, слышим... но ни одного слова не сказано о том, что Элли пытались разыскать.
Ну да - постройка дома могла помочь пережить утрату. Но как-то легко утратой сочли...
Я еще что думаю... В СПК детей искали, об этом рассказано. И когда и почему отступились - тоже сказано. В ВИГ - нет, но ВИГ - это перевод. Ментальности разные? Надо тут копать, наверное, сравнивать.

 Отправлено: 23.11.14 19:16. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Об этом просто ничего не известно... Может быть, предпринимали, искали... но ничего не нашли и посчитали, что всё, надежды нет...

угу, неизвестно.
Но вот о том, что на ярмарку не ездили, сказано, что горевали - сказано, а что искали - ни слова.
Чарли Блек пишет:

цитата:

А может быть, уже с самого начала, увидев на какую высоту поднялся дом

сказано только то, что было слишком высоко для прыжка.
Чарли Блек пишет:

цитата:

пришли к выводу, что дальше его шмякнет оземь с такой силой, что выжить там нереально.

могло шмякнуть, могло опустить.
ну не причина это, чтобы отказываться от поисков!
Чарли Блек пишет:

цитата:

Недаром уже в самой первой главе ВИГ Джон и Анна названы осиротевшими...

угу. Потому что остались одни. Но Элли-то на тот момент была вполне себе жива...

 Отправлено: 23.11.14 19:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ВИГ - это перевод. Ментальности разные? Надо тут копать, наверное, сравнивать

Перевод, а местами пересказ, к тому же литературно обработанный. Ведь Дороти, а вслед за ней и Элли в довоенных версиях ВИГ, была сиротой на воспитании дяди и тёти. Причём, по Бауму, дядя и тётя не слишком пылко любили племянницу: она была скорее предоставлена сама себе, а взрослым просто было не до неё.

 Отправлено: 23.11.14 19:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Хотя сама фраза - "Мне всего не хватает-то тысчонки монет…" - кажется всё-таки странной: по ней складывается впечатление, что для Чарли "тысяча монет" не такие уж большие деньги. А значит, он человек более чем обеспеченный. Но это не вяжется ни с его образом жизни, ни с образом жизни Смитов, которым он вполне мог бы помочь, будь он и вправду настолько богат. Тут скорее приходится допустить, что Волков слабо ориентировался в курсах валют и прочей финансовой дребедени)

согласна, что финансы у Волкова сказочные, условные...
Хотя... если Чарли с этого своего людоедского острова прихватил сколько-то там жемчужин или чего-то еще в таком же роде, то все возможно. И богатым он при этом быть не обязан. Просто повезло))
У меня, кстати, сложилось другое впечатление по этой фразе. Не то, что Чарли - человек обеспеченный, а то, что он - человек удачи и легко относится к деньгам. Есть - потратил, купил яхту или что он там хотел, - и опять нет))

 Отправлено: 23.11.14 19:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Перевод, а местами пересказ, к тому же литературно обработанный.

угу. я имею в виду, что основа все-таки чужая. Хотя переработано было именно под нашу ментальность. Но дьявол в деталях...

Чарли Блек пишет:

цитата:

Причём, по Бауму, дядя и тётя не слишком пылко любили племянницу: она была скорее предоставлена сама себе, а взрослым просто было не до неё.

Ох, вот это - нет. Помните, у Баума, когда ее в шторм с судна в море смыло? Там дядя в Австралии очень даже переживал, даже тете не спешил телеграфировать...

 Отправлено: 23.11.14 19:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Помните, у Баума, когда ее в шторм с судна в море смыло? Там дядя в Австралии очень даже переживал, даже тете не спешил телеграфировать...

Помню... Правда, у меня сложилось впечатление, что тут скорее сама концепция Баума менялась от книги к книге. В первой сказке - образ Дороти явно контрастирует со всем её канзасским окружением: живой и весёлый ребёнок среди пыльной серой скучной степи, на воспитании таких же скучных и серых родственников, занятых своими проблемами. А дальше понемногу семейное начало берёт верх. В третьей книге, там где шторм, уже и сама Дороти заботится о дяде и даже рискует жизнью, чтобы удостовериться, что с ним всё в порядке. А в шестой книге, где все они переселяются в Страну Оз, это уже практически настоящая дружная семья.

 Отправлено: 23.11.14 19:43. Заголовок: Чарли Блек возможно..

Чарли Блек
возможно, да.

 Отправлено: 23.11.14 21:06. Заголовок: саль пишет: А верхн..

саль пишет:

цитата:

А верхняя намечена именно традиционно, граница проведена намеком на то, что еще не существует множества технических новшеств более позднего времени, про которые не сказано прямо, что их действительно еще не существует.

Кое-какие приметы времени всё-таки есть. В третьей книге, например, Элли едет к Каннингам на дилижансе. Не могу сказать точно, когда именно дилижансы исчезли с американских дорог - но, скажем, во времена "Одноэтажной Америки" они были уже глубоким прошлым, о котором можно только романтически вздыхать при взгляде на современные автострады со скоростными автомобилями и автобусами.

 Отправлено: 23.11.14 21:17. Заголовок: Маккуро Куроске, про..

Маккуро Куроске, про дилижансы на форуме, кстати, мелькало - писали, что они исчезли до 1930 года.
А СПК - это еще первая трилогия...

 Отправлено: 23.11.14 21:17. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Не могу сказать точно, когда именно дилижансы исчезли с американских дорог

со всех американских дорог?

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

но, скажем, во времена "Одноэтажной Америки" они были уже глубоким прошлым, о котором можно только романтически вздыхать при взгляде на современные автострады со скоростными автомобилями и автобусами.

а вот эти автострады - они появились по всей Америке одновременно? Или в глубинке все же сохранялись прежние средства передвижения?

Скрытый текст

И еще мне интересно, во времена Волкова был интернет, и автор точно мог сказать, что и в каком штате сохранилось? Между прочим, в российской глубинке и лошади телеги сохранялись вплоть до 70х и в 70е...

А так приметы, конечно, есть. И не только времени. В ВИГе Элли к Виллине обращается: "Сударыня..."

 Отправлено: 23.11.14 21:19. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

писали, что они исчезли до 1930 года.

В реальности - угу.
Но мне вот интересно, вспомнит хоть кто-нибудь о сказочной условности или нет?
Как-то мулов, подобных Цезарю и Ганнибалу, и в нашей реальности не наблюдается...

 Отправлено: 23.11.14 21:22. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, в российской глубинке и лошади телеги сохранялись вплоть до 70х и в 70е...

В подмосковном городке Ногинске я и в 90-е годы видел изредка лошадиные повозки... посреди потока автомобилей) но там уже лошади смотрелись архаикой)

 Отправлено: 23.11.14 21:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В подмосковном городке Ногинске я и в 90-е годы видел изредка лошадиные повозки... посреди потока автомобилей) но там уже лошади смотрелись архаикой)

да как бы ни смотрелись)))
Я к тому, что дилижансы в американской глубинке в первой половине прошлого века вовсе не удивительны)

 Отправлено: 23.11.14 21:53. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

В реальности - угу. Но мне вот интересно, вспомнит хоть кто-нибудь о сказочной условности или нет?

Условность, конечно, есть, без неё никак. Но у условности тоже есть границы, особенно если автор описывает два контрастирующих между собой мира - "волшебный" и "реальный". В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.
Да, я согласен, что Волкову не было нужды (хотя возможность, безусловно, была - трудности "доинтернетной" эпохи не стоит, ИМХО, преувеличивать :) ) точно выяснять момент исчезновения регулярного дилижансового сообщения в штатах Канзас и Айова. Просто потому, что его потенциальный читатель тоже вряд ли полез бы это выяснять. Главным тут было не промахнуться не мимо объективной реальности, а мимо представления о ней читателей. Для них же дилижансы в Америке были далеко не современностью и даже не вчерашним днём.

цитата:

Как-то мулов, подобных Цезарю и Ганнибалу, и в нашей реальности не наблюдается...

Между прочим, конструкция их "зарядного устройства" (которое Волков, лопухнувшись, обозвал "солнечной батареей) попалась мне у Перельмана в издании начала 20-х годов. А достаточно сложная механика была вполне в тогдашнем духе.
Хм-м-м... а ведь интересно получается: в первой трилогии "Большой мир", в противоположность ВС, вполне реалистичен; во второй же противоположность другая - "сказочной фантастике" ВС противопоставляется "научная фантастика" (в стиле, соответствующем времени действия, но не написания) Большого мира. Мулы, ОЧР, наконец, "междупланетные перелёты".

 Отправлено: 23.11.14 22:05. Заголовок: Маккуро Куроске, а м..

 Отправлено: 23.11.14 22:37. Заголовок: Маккуро Куроске пише..

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

В последнем нарочитой условности должно быть гораздо меньше.

согласна. Однако не вижу в дилижансах в СПК чрезмерной условности.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

трудности "доинтернетной" эпохи не стоит, ИМХО, преувеличивать :)

не стоит, конечно, если в твоем распоряжении столичные библиотеки. Скрытый текст

Я довольно хорошо знаю "доинтернетную эпоху".

Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Главным тут было не промахнуться не мимо объективной реальности, а мимо представления о ней читателей. Для них же дилижансы в Америке были далеко не современностью и даже не вчерашним днём.

вы хотите сказать, что школьники 50х-60х знали, на чем ездят в американской глубинке? Извините, если неправильно поняла.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Хм-м-м... а ведь интересно получается: в первой трилогии "Большой мир", в противоположность ВС, вполне реалистичен; во второй же противоположность другая - "сказочной фантастике" ВС противопоставляется "научная фантастика" (в стиле, соответствующем времени действия, но не написания) Большого мира. Мулы, ОЧР, наконец, "междупланетные перелёты".

именно. Причем эти самые межзвездные перелеты красиво укладываются в схемку.
А что вы подразумеваете под "стилем, соответствующим времени действия"? Какое время?

 Отправлено: 23.11.14 22:49. Заголовок: Асса Радонич Всё на..

Асса Радонич
Всё на самом деле несложно. Как известно, большинство веществ от нагревания расширяются, от охлаждения же сжимаются. Если спаять вместе полосы двух металлов, расширяющихся неодинаково, то при нагревании такая "биметаллическая" полоса будет изгибаться - "горбом" в ту сторону, где находится слой металла с бОльшим коэффициентом расширения. Чем больше разница коэффициентов расширения этих двух металлов, тем больше изгибается полоса. Манипулируя с различными сплавами, можно создать пары с огромной разницей в коэффициентах расширения - так что сила, с которой изгибающаяся полоса будет давить, скажем, на зубья шестерни, заводящей пружину, будет очень сильной. Для ещё большей эффективности можно с другой стороны приставить к этой шестерне другую пластину, у которой слои будут расположены наоборот - чтобы она изгибалась при охлаждении, а распрямлялась при нагревании.
Получившийся механизм будет заводить пружину и при нагревании (изгибается первая полоса, вторая распрямляется и не препятствует вращению шестерни), так и при охлаждении (полосы "меняются ролями"). Только если температура окружающей среды будет оставаться неизменной, завод не будет идти.
Вопрос, как я понимаю, только в том, сколько таких механизмов надо собрать вместе, чтобы такая батарея начала давать более-менее серьёзную мощность. Судя по тому, что практического применения они не нашли, овчинка не стоила выделки.

 Отправлено: 24.11.14 08:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Настолько страшно, что не ездили на ярмарку - но озаботились постройкой нового дома?

Ну да.
Нет, я не оспариваю твоё право на фанон, в котором дом построили только к концу отсутствия Элли.
О деньгах. Если их не было — то откуда взялись? Согласен с тем, что помогли соседи, но всё же.
tiger_black пишет:

цитата:

Но Чарли не видел Смитов около пяти лет и, вероятно, имел смутное представление о их реальном благосостоянии. Он вполне мог надеяться, что за пять лет Смиты внезапно разбогатели. Может, нефть на участке нашли...

Или напротив, запомнил их в куда более лучшем положении. Мне кажется, он сколотил им фургон ещё тогда, когда у них был дом.
tiger_black пишет:

цитата:

Между прочим, в российской глубинке и лошади телеги сохранялись вплоть до 70х и в 70е...

Эм... Так они и не исчезли никуда. По крайней мере в той глубинке, откуда родом я.
Маккуро Куроске пишет:

цитата:

Судя по тому, что практического применения они не нашли, овчинка не стоила выделки.

Применялись, например, в теплицах, для механического регулирования вентиляции. Чем жарче, тем больше щель.

 Отправлено: 24.11.14 10:24. Заголовок: На мой взгляд, событ..

На мой взгляд, события первой книги (ВИГ) происходят где-то в период конца XIX - начала XX века. Все время так воспринималось. Те же рейсовые дилижансы между штатами ясно указывают, что действие происходит до 1930-го года, а возможно заведомо раньше. Далее в ТЗЗ бросаются в глаза такие факты, что Фред Каннинг привез в ВС винтовки и целые ящики патронов. А так свободно покупать (и в таких кол-вах) огнестрельное оружие он вряд ли мог до 20-х годов XX века. Да и менвиты, подлетая к Земле, не обнаружили спутников, что всяко должно было бы ими отметиться. Т.о, события 1 части, скорее всего, разворачиваются в период начала XX века, еще наверняка до I Мировой войны. А все последующие события - уже исходя из них.

 Отправлено: 24.11.14 10:43. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет, я не оспариваю твоё право на фанон, в котором дом построили только к концу отсутствия Элли.

оспаривать или нет - твое дело, но откуда ты взял, что у меня такой фанон, когда у меня пока что одни вопросы?
Нет у меня на этот счет фанона. У меня есть только канонные факты.

Железный дровосек пишет:

цитата:

О деньгах. Если их не было — то откуда взялись?

Вот и мне интересно.
А если были, то почему Элли в разваливающихся башмаках?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Или напротив, запомнил их в куда более лучшем положении. Мне кажется, он сколотил им фургон ещё тогда, когда у них был дом.

А зачем тогда сколачивал фургон? Если фургон, то они явно переселенцы, а от хорошей жизни не переселяются...

Железный дровосек пишет:

цитата:

Эм... Так они и не исчезли никуда. По крайней мере в той глубинке, откуда родом я.

Ну так о чем и речь. О том, что дилижансы в отношении времени не показательны. В одних местностях они могли сохраняться дольше, чем в других, и на периферии дольше, чем в центре.