Отправлено: 21.08.13 23:52. Заголовок: Считать ли искусственные существа людьми?

У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

 Отправлено: 25.08.13 02:18. Заголовок: А Смелый Лев и Гуамо..

А Смелый Лев и Гуамоко - люди или звери?

 Отправлено: 25.08.13 03:17. Заголовок: Смелый Лев и Гуамоко..

Смелый Лев и Гуамоко - животные. Они разумные и говорящие, но этого слишком мало, чтобы считаться людьми.

 Отправлено: 25.08.13 04:36. Заголовок: Я думаю, что определ..

Я думаю, что определяющую роль играет "модель", которую воплощает то или иное существо. Страшила — да, конечно, чучело, но чучело ведь создано по образу и подобию человека. Душа у него человеческая, самосознание человеческое. Значит Страшила в рамках данной сказочной реальности — человек.

Точно так же Дровосек. Кузнец, создававший ему железные части тела, ориентировался на образ живого человека. Руки-ноги-голову делал подобные человечьим, а не, к примеру, кабаньим. То, что полного сходства не достигнуто и материал взят заведомо "нечеловечий" (железо) — успешно компенсируется сказочной реальностью.

Аналогично Топотун. Да, шкура, да, набитая опилками. Но моделирует она живого медведя, выглядит как медведь, ведёт себя как медведь и ощущает себя медведем. Этого достаточно, чтобы признать Топотуна сказочным медведем.

По этой же логике: Тилли-Вилли — человек, мальчишка и Рыцарь одновременно; Цезарь и Ганнибал — мулы; дуболомы — люди. Гномы — маленькие люди. Клоун Эот Линг — одновременно человек и живая игрушка.

Что же касается Гуамоко, Смелого Льва, Тонконюха, Кагги-Карр и т.п. — хоть они и рассуждают разумно, то есть по этому параметру оказываются ближе к обычным людям, чем к обычным животным, однако модель-то они воплощают звериную/птичью. И самосознание у них соответствующее, нечеловечье. Поэтому они не люди, а звери и птицы, просто сказочные. Разум здесь — показатель сказочности, а не эволюционно развившегося интеллектуального признака homo sapiens.

 Отправлено: 27.08.13 01:11. Заголовок: По-моему, искусствен..

По-моему, искусственные существа Баума более "живые", чем искусственные существа Волкова. Тыквоголовый Джек, Конь, Лоскутушка, Стеклянная Кошка, Граммофон обладают ярко выраженными характерами и складами ума. Про дуболомов и деревянных полицейских этого не скажешь: они меньше похожи на живых по менталитету. Но с механическими существами всё обстоит как раз наоборот. Именно баумовский Тик-Ток менее "живой", чем волковский Тилли-Вилли. Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать, у него нет эмоций. Сказывается, что он - машина. А Тилли-Вилли совсем как живой: может мыслить, испытывает эмоции.

 Отправлено: 27.08.13 01:19. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Тик-Ток не может мыслить, а может только рассчитывать и анализировать

Жук-Кувыркун, рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить.

 Отправлено: 27.08.13 01:29. Заголовок: Жук-Кувыркун, я всег..

Жук-Кувыркун, я всегда считала их за людей, хоть у них и искусственный интеллект... Ибо думать и чувствовать умеют только люди. Я отпираюсь от реальной жизни, а не от сказки. Какая разница, из железа они или из дерева, главное, что они умеют размышлять, разговаривать и дружить. Я бы, например, не обращала бы внимание на их внешний вид.

 Отправлено: 27.08.13 01:32. Заголовок: zaq пишет: рассчит..

zaq пишет:

рассчитывать и анализировать - уже значит мыслить

zaq, это всё-таки не одно и то же. Рассчитывает и анализирует машина, а мыслит человек. Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект.

 Отправлено: 27.08.13 02:42. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Ибо думать и чувствовать умеют только люди.

Ellie Smith, а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших.

Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Искусственный интеллект - это совсем не то же самое, что живой интеллект.

Пожалуй соглашусь с Вами, но всё же что конкретно и при каких обстоятельствах рассчитывал Ток-ток?

 Отправлено: 27.08.13 02:53. Заголовок: zaq пишет: а вот к..

zaq пишет:

цитата:

а вот как сказать. Обезьяны и осьминоги например очень сообразительные животные. Последние вот даже города строят) А слоны отпевают усопших.

Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди.

 Отправлено: 27.08.13 03:03. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Но это всё равно не сравнится с возможностями, которые имеют люди.

В общем да, но всё-таки - животное например никогда не бросит своих детей (за исключением кукушки конечно), а вот человек вполне может. Стая волков сражается плечом к плечу, а в человеческой стае могут быть и дезертиры и предатели. Так получается в каком мире больше верности и любви?

 Отправлено: 01.09.13 00:34. Заголовок: стоп-стоп-стоп... Д..

стоп-стоп-стоп...
Для начала нужно дать определение - кого можно считать человеком в ВС.
Жук-Кувыркун пишет:

цитата:

Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.

А мой сосед с кардиостимулятором и металлическими штифтами тогда киборг?
Микушкин пишет:

цитата:

Они - люди из железа, дерева и соломы соответственно.

Ну просто Капитан Очевидность!
Псаммиад пишет:

цитата:

А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности.

У Толкиена (да не к ночи он будет помянут) Гэндальф и прочие саруманы - отдельная разновидность. Со своими особенностями.
все-таки нужно определиться с основопологающими критериями определения "человечности" в ВС. Принадлежность к биологическому виду(со всеми вытекающими)?.. Наличие сознания и способность мыслить как человек?... Или еще что-нибудь?

 Отправлено: 01.09.13 00:59. Заголовок: Тоже стоп. Вопрос в..

Тоже стоп.

Вопрос вероятно стоит, считаете ли Вы? И не более.
Я мог бы добавить, считаете ли вы людьми моряка Чарли, Урфина, Лестара, Фреда Каннинга, Элли, ее родителей?

То есть этот вопрос я понимаю так. Есть ли в поступках, словах, желаниях, эмоциях Железного Дровосека, Страшилы, Тилли-Вилли, Ганибала с Цезерем, Лан Пирота, Эота Линга что-нибудь, что несомненно выдавало бы их искусственное происхождение.
Укажите какую-нибудь деталь (не из авторского описания, а из действий самого персонажа) которая без сомнения выдала бы - это искусственный человек. Живой так поступить не может.

Думаю, их действия от действий реальных людей из жизни конечно отличаются. А вот от действий "живых" персонажей тех же книг - вряд ли. Они все - сказочные герои.

 Отправлено: 01.09.13 01:07. Заголовок: саль пишет: Они все..

саль пишет:

цитата:

Они все - сказочные герои.

и я к тому же... человек ли сказочный герой, зверь ли...в чем разница то?...

 Отправлено: 01.09.13 01:47. Заголовок: Мне кажется, без раз..

Мне кажется, без разницы.

 Отправлено: 01.12.14 03:58. Заголовок: Как-то Безымянная по..

Как-то Безымянная поднимала вопрос, считают ли себя людьми сами искусственные существа. Так вот, у меня сложилось впечатление, что Страшила и Железный Дровосек считают себя людьми, а остальные - нет. Если бы Страшила и Железный Дровосек не считали себя людьми, они наверняка не стали бы править Изумрудным городом и страной Мигунов соответственно. А вот дуболомы так беспрекословно слушаются сначала Урфина, потом Страшилу, и Эот Линг так беспрекословно слушается Урфина. Они явно считают себя марионетками. Тилли-Вилли тоже не считает себя человеком. Я точно помню, что он говорит о людях во втором лице: "вы, люди". Если бы Тилли-Вилли считал себя человеком, он говорил бы в первом лице: "мы, люди".
Наиболее нелогичным мне кажется тот факт, что Страшила считает себя человеком. Вообще-то по происхождению он - пугало. То, что Железный Дровосек считает себя человеком, вполне логично, так как изначально он человеком и был. То, что дуболомы, Эот Линг и Тилли-Вилли не считают себя людьми, тоже логично, так как изначально они были манекенами, куклой и машиной. А Страшила просто-напросто примазался к человеческому роду.

 Отправлено: 08.12.14 19:48. Заголовок: ИМХО, Страшила тоже ..

ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком.

 Отправлено: 09.12.14 08:24. Заголовок: А так ли важно, счит..

А так ли важно, считают ли они себя именно людьми? Может быть, у жителей ВС более широкие взгляды на этот счёт! Они - живые разумные существа со свободой воли, остальное - неважно. Тот же Тилли-Вилли, не считая себя человеком, при этом считал себя сыном Чарли Блека :) .
И, кстати, не все дуболомы лишены свободы воли. У меня создалось впечатление, что их командиры уже что-то соображают сами, а Лан Пирот - вообще практически человек.

 Отправлено: 09.12.14 09:57. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

ИМХО, Страшила тоже не считает себя человеком.

Нет, Страшила считает себя человеком. Ему и мозги понадобились, чтобы быть как все люди.

 Отправлено: 09.12.14 20:21. Заголовок: Быть КАК люди...

Быть КАК люди.

 Отправлено: 11.12.14 02:04. Заголовок: А вот интересно, Цез..

А вот интересно, Цезарь и Ганнибал считают себя мулами или машинами? Внешне они не отличимы от мулов и выполняют функции мулов, так что вроде как должны считать себя мулами. Но они всё же машинного происхождения, так что должны считать себя машинами.