Отправлено: 21.02.13 22:30. Заголовок: Пещерный феодализм

 Отправлено: 24.02.13 19:02. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Это всегда наиболее благоприятная форма правления: за заслуги и с одобрения народа.

согласна с благоприятной формой) Но это ведь не обязательно феодализм?))

 Отправлено: 24.02.13 19:12. Заголовок: Aranel пишет: Извин..

Aranel пишет:

цитата:

Извините, но государство без налогов не может существовать. Нужно благоустраивать город, дороги строить, школы да больницы открывать... на какие шиши? Нужно содержать двор (они тоже хотят кушать). Да и самому Страшиле свежая солома периодически нужна...

А кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Двор он не содержит, а только кормит обедами. Сама служба при дворе существует ради почета.

 Отправлено: 24.02.13 19:49. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но выборность боевых вождей (правда, дружиной) была как раз очень характерна для феодализма.

но не только для него)

 Отправлено: 24.02.13 20:38. Заголовок: саль пишет: что пол..

саль пишет:

цитата:

что получал за службу Урфин - покрыто тайной.

Он получал возможность поиздеваться над сородичами. Достойная плата.

саль пишет:

цитата:

кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Школу для Элли он же на что-то построил.
Хотя, ему же налоги были не нужны - у него дуболомы были, бесплатная рабочая сила. Они и занимались благоустройством и строительством.

 Отправлено: 24.02.13 21:14. Заголовок: саль пишет: А кто с..

саль пишет:

цитата:

А кто сказал, что Страшила благоустраивает город, строит дороги, открывает больницы и школы.

Какой тогда из него правитель, если он только энциклопедии читает, вместо того, чтобы о людях заботиться?

 Отправлено: 25.02.13 13:10. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А только работали все в основном на земельных участках, довольно изолированно, при владениях какого-нибудь правителя, так сказать, местного князька. В городе - ремесленные гильдии. Фабрик и заводов, а также высоко технологичных производств по типу Гейтса не наблюдается. В общем, примерно такая картина, какая в истории Земли была при феодализме. А не то, что Бастинда была феодал, Урфин - феодал, да Гудвин со Страшилой - по феодалу. Выборность вождей вообще под большим вопросом, потому что Страшилу оставил вместо себя Гудвин, а Дровосек прославился в бою с приспешниками Бастинды и тем самым как бы завоевал себе право на престол и землю ("боевой феодал").

Мы не видим никаких гильдий. Есть ремесленники, да. Но ремесленники и сейчас есть, и в Древней Греции были, и в неолите были. Да и сама по себе цеховая организация не значит, что перед нами феодализм.

Работают они не при владениях чьих-либо. Это владения расположены там, где кто-то живет. Конечно, Бастинда могла выбрать какую-нибудь пустошь не населенную и провозгласить себя её повелительницей, но она выбрала хоть сколько-то населенный регион - Фиолетовую страну.
То что Дровосек стал править после победы это не делает его феодалом. Этак в феодалы у нас угодит половина правителей Земли, начиная с Очень Древнего Египта и заканчивая современным Китаем (а что? Мао и Ко там тоже после военной победы пришли к власти!)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но выборность боевых вождей (правда, дружиной) была как раз очень характерна для феодализма. Они становились первыми королями и основывали целые династии.

Я вам больше скажу, выборность вождя оно и в в античности встречается, и в неолите, и сейчас тоже.

У вас крайне странные критерии феодализма. Этак вы скоро запишете жителей ВС в феодализм на том основании что они носят штаны и ходят на ногах. Ибо при феодализме тоже носили штаны и ходили на ногах.

Кстати. Как говорил один мудрый человек, прежде чем спорить, надо договориться о терминах. Что есть в вашем понимании феодализм?

 Отправлено: 25.02.13 17:24. Заголовок: Aranel пишет: Какой..

Aranel пишет:

цитата:

Какой тогда из него правитель, если он только энциклопедии читает, вместо того, чтобы о людях заботиться?

Это обратная логика. Мы знаем, что Страшила хороший правитель. А хороший правитель не только гномовские летописи читает. А если он не только читает, значит он должен что-то и для людей делать. А что нужно людям от правителя. Какие-то общие для всех заведения, учреждения, объекты.
Например - больницы, школы, дороги. Значит, Страшила их строит.

Из ничего другого такой вывод не следует.
А мы должны идти от источника.

Есть в ИГ больница. Неизвестно. Может ее не быть? Может вполне. (Врач принимает больных на дому и ходит на вызовы) Точно так же про школу. Обучение может идти в семье, или одновременно с ремеслом в мастерской наставника. Школу для Элли Страшила, насколько я помню, только обещал построить.

Есть, правда, школа танцев Лан Пирота. Но мы не знаем, есть ли у нее здание (они могут танцевать на площадях или при дворце). Не знаем, есть ли другие учителя кроме отставного генерала. Могут быть, могут не быть. А Лан Пироту жалование не нужно. и так во всем.

Мы можем воображать совершенно современный город. Но общая картина народов и страны в целом скорее говорит за то, что он весьма архаичный. Просто огороженная территория, где каждый житель сам по себе.

Например - в Волшебной стране нет почты. Она появилась при Страшиле и только для него.

 Отправлено: 07.10.21 11:17. Заголовок: Фрерин пишет: Что е..

Фрерин пишет:

цитата:

Что есть в вашем понимании феодализм?

Это общественный строй, при котором земля находится в собственности владельцев (феодалов). На ней работают зависимые от феодалов крестьяне, которые платят ему оброк (барщину).
В ВС феодалами являются:
- Гингема. Владеет ГС, жители которой собирают для неё дань в виде лягушек и пиявок.
- Бастинда. Владеет ФС, собирает налоги и причём большие, поскольку Мигуны очень обрадовались, что железный и не будет обременять их налогами.
- Людоед. Неизвестно ни о принадлежавших ему землях, ни о крестьянах. На то, что он феодал, косвенно указывает его замок, богатство и слуги, но это неточно. Он (или кто-то из его предков) мог быть очень богатым купцом, решившим почувствовать себя древним аристократом, и построить замок, нанять слуг.
- Короли рудокопов. Владеют землями, которые обрабатывают их подданные.
- Прем Кокус (?). Он богат, у него есть поля, на которых трудятся работники, но вряд ли они являются зависимыми от него и платят ему дань, скорее это наёмные рабочие, которым он сам платит за труд.

Эот Линг пишет:

цитата:

Феодализм - СИСТЕМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ, связанная со службой вассалов сеньору.

Не обязательно - на Руси не было феодальной лестницы, как в Европе, но феодалы были (бояре)

Эот Линг пишет:

цитата:

до того как либералы в XIX в. нагрузили термин "свобода" тем смыслом, который мы воспринимаем сейчас, свобода, в том числе и личная, не считалась понятием, определяющим и приоритетным, так сказать. На повестке дня в приоритете тогда были другие категории (навскидку - вера, преданность, доблесть) и поэтому могу смело сказать - воины-рабы могли и дрались лучше своих свободных оппонентов.

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению. А янычаров изначально, с детства воспитывали не как людей, а как боевые машины, для которых нет ни личной жизни, ни семьи, есть только господин-султан, а смысл жизни - воевать за него.

Эот Линг пишет:

цитата:

бурж. этика, Реформация, "быть богатым - это хорошо!!!

Феодалы считали точно так же! Они перед другими феодалами стремились показать, как они богато одеваются, сколько у них слуг, какой пир и какую охоту они могут закатить.

саль пишет:

цитата:

в Волшебной стране нет почты. Она появилась при Страшиле и только для него.

До Страшилы страны были слишком разобщены, поэтому в почте не было надобности, да и почтальонов бы не нашлось - никто не захотел бы бежать с посылкой через Тигровый лес или пробираться через долину Марранов.

 Отправлено: 07.10.21 13:08. Заголовок: Не вижу в Пещере при..

Не вижу в Пещере признаков настоящего (не фэнтезийного) феодализма. Скорее уж там социализм - вернее, то, что под именем социализма реально было построено в СССР: государственная монополия на средства производства и плановая экономика.

цитата:

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению

Попаданцы из альтернативной вселенной среди нас?

 Отправлено: 07.10.21 13:15. Заголовок: Sabretooth пишет: С..

Sabretooth пишет:

цитата:

Свобода во все века и всех формациях считалась одной из высших ценностей, поэтому всегда и везде люди за неё воевали и сопротивлялись порабощению.

Большую часть истории общество было в той или иной степени зависимо, и это считалось нормой. Сопротивлялись чужим хозяевам и тем из своих, кто терял меру, провоцируя восстания. Но в институте вассальной зависимости, например, которая тоже является формой отказа от свободы, никто ничего плохого не видел. Свобода - это химера, менялись формы порабощения, когда старая становилась экономически неуспешной. Все равно что считать, что сейчас общество свободно, потому что нет рабства - не замечая, что власть экономических монопопистов или контроля государства над информацией только растет.

 Отправлено: 07.10.21 13:16. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не вижу в Пещере признаков настоящего (не фэнтезийного) феодализма. Скорее уж там социализм - вернее, то, что под именем социализма реально было построено в СССР: государственная монополия на средства производства и плановая экономика.

В Пещере социализма не больше, чем в государстве инков (где были только его элементы вроде отсутствия рыночной экономики и денег). Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (c) В обществе Пещеры не было ни равноправия, ни социального равенства, ни справедливости.

Руслан пишет:

цитата:

Большую часть истории общество было в той или иной степени зависимо

Я подразумевал не свободу общества, а личную свободу отдельного человека. Рабы не считали своё положение естественным даже в Индии, где оно было врождённым для шудр. Конечно, были разные люди, среди них и те, кто смирялся, но это обусловлено упадком физических и душевных сил.

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Попаданцы из альтернативной вселенной среди нас?

Извините, не понял, о чём вы

 Отправлено: 07.10.21 13:26. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

Извините, не понял, о чём вы

О процитированной фразе. В нашей истории, увы, люди обычно воюют за "лучшего хозяина". А как воспринималась массами личная свобода, особенно после "хороших" и просто "терпимых" хозяевах (а в следующем поколении - вообще после любых), далеко в историю ходить не надо (и чересчур близко, впрочем, тоже) - вспомним XIX век, отмену рабства в США и крепостного права в РИ, неоднозначную реакцию на неё очень многих освобождённых...

Sabretooth пишет:

цитата:

Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (c)

Я же и уточнил, что говорю не о теории и тем более, не о философии, а о практике. И кстати, приведенное определение слишком общее - итальянский фашизм под него, например, полностью подходит (опять же как теория).

Sabretooth пишет:

цитата:

В обществе Пещеры не было ни равноправия, ни социального равенства, ни справедливости.

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

 Отправлено: 07.10.21 13:35. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

В нашей истории, увы, люди обычно воюют за "лучшего хозяина". А как воспринималась массами личная свобода, особенно после "хороших" и просто "терпимых" хозяевах (а в следующем поколении - вообще после любых), далеко в историю ходить не надо (и чересчур близко, впрочем, тоже) - вспомним XIX век, отмену рабства в США и крепостного права в РИ, неоднозначную реакцию на неё очень многих освобождённых...

Восстания против разного рода угнетателей и сопротивление завоевателям были во всей истории, и очень многие люди воевали совсем не потому, что им приказывали правители. Они защищали свою землю и свободу свою и близких. То, что в США отменили рабство и в России - крепостное право, я считаю явлениями исключительно положительными, потому что я против эксплуатации человека человеком, и мне не важно, какие были побочные эффекты.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

В моей версии СПК, которую я читал в детстве, короли были привилегированной прослойкой, соответственно, у них были права, которых не было у остальных. Может быть, есть какие-то другие версии, где в Пещере никаких прав не было ни у кого, но я таких версий не читал.

 Отправлено: 07.10.21 14:00. Заголовок: Sabretooth В целом с..

Sabretooth Не в тему: В целом согласна, но процесс был не завершëн. Да в принципе он никогда не будет завершëн, пока люди не поймут, что всë зависит от них.

 Отправлено: 07.10.21 14:07. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Было, конечно. Полное отсутствие каких-либо прав у всех, включая королей. Отсутствие самого такого понятия. Одни только обязанности всех перед всеми.

почему ? король же ведь главный ( хоть Ментахо, хоть Барбеддо, хоть хз там кто), и на время ЕГО правительства он издавал те указы, которым должны были подчиняться те люди, которые живут в пещере. Приходит новый король- новые законы. Там же ведь про это как раз в книге было, глава " Беспокойные сутки". Как я понимаю, что у любого короля прав всегда больше, чем у обычного человека. пусть даже и в пещере

цитата:

Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщего равноправия, социального равенства и справедливости (

а это, наверное, только в первобытно- общинном обществе и было. И то навряд ли, потому что, как я думаю, что даже там были вожди племени и верховные жрецы, которые, как я думаю, что жили лучше простых людей племени.

 Отправлено: 07.10.21 17:55. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В моей версии СПК, которую я читал в детстве, короли были привилегированной прослойкой, соответственно, у них были права, которых не было у остальных.

То какая-то неканоническая версия )) У них не было даже права жить как все, не впадая в спячку. Последний известный прецедент с качанием прав имел место в 189-й год Подземной эры со стороны вдовствующей королевы Стафиды.