Отправлено: 08.07.12 19:16. Заголовок: "Скотный двор" Оруэлла в Волшебной стране

"Скотный двор" - это, конечно, прежде всего сатира на историю СССР в эпоху сталинизма. Но чисто теоретически - могли ли подобное произойти в Волшебной Стране? Чтобы домашние животные на одной из ферм подняли восстание, выгнали хозяев-людей и зажили бы по своим собственным правилам. Ну, и к чему бы в конце концов это привело.

 Отправлено: 22.02.16 13:04. Заголовок: Есть вариант, что на..

Есть вариант, что нам пересказали легенду, лишь косвенное отношение имеющую к реальному рождению Волшебной Страны.

Да, обычно это некрасиво, так толковать слова автора. Но в данном случае это решило бы противоречие состоянию Гуррикапова обиталища в «Тайне заброшенного замка».

В этом случае радость животных по поводу прекращения вынужденного молчания может быть допиской хранителей предания. Впрочем, мгновенное рождение разума — в любом случае вещь достаточно дискуссионная. И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно.

 Отправлено: 22.02.16 16:34. Заголовок: Хрон пишет: И повед..

Хрон пишет:

цитата:

И поведение Гуррикапа, то создающего себе говорливую компанию, то негодующего наличию человечков неподалёку, смотрится необычно.

вот в этом как раз ничего необычного: люди ему просьбами надоели. А звери и птицы ни о чем не просили бы. Зато хоть поболтать есть с кем)

 Отправлено: 25.02.16 13:59. Заголовок: tiger_black пишет: А..

tiger_black пишет:

цитата:

А звери и птицы ни о чем не просили бы.

Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :)

 Отправлено: 25.02.16 14:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А когда Гуррикап наделял животных и птиц разумом, он

Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью.

Кстати, в этом смысле интересен пример Тотошки и Кагги-Карр, т.е. тех животных, которые покидали ВС и возвращались в неё. По тексту у меня сложилось впечатление, что покинув ВС, ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум, хотя и потеряли возможность говорить. Да и до ВС Тотошка был вполне разумен.

 Отправлено: 25.02.16 17:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: Р..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Разумом Гуррикап не наделял. Он наделял человеческой речью.

разве язык и мышление, язык и сознание никак не связаны?
Безусловно, животные и птицы обладают мозгами... но как бы не человеческими. Человеческая речь подразумевает более высокоорганизованный разум, чем у животного.

 Отправлено: 25.02.16 17:04. Заголовок: Роа пишет: Это пона..

Роа пишет:

цитата:

Это поначалу... потом освоились бы и надоели бы ещё больше. :)

неа) Гуррикап людям запретил приближаться к нему. А птицы и звери и так не приближались))

 Отправлено: 27.02.16 02:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

ни Тотошка, ни Кагги-Карр нисколько не утратили разум

Про Тотошку этого сказать нельзя. А Кагги-Карр да.

 Отправлено: 27.02.16 23:37. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А птицы и звери и так не приближались))

Наоборот, приближались.

 Отправлено: 07.04.19 13:21. Заголовок: .Пусть эта страна бу..

цитата:

.Пусть эта страна будет волшебной, и пусть здесь разговаривают по человечески все звери и птицы! — воскликнул Гурикап. И тотчас повсюду загремела неумолчная болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства желания…

Вот и всё, что сказано в каноне, так что домашние животные тоже говорили, ругались или умоляли, когда их резали Но поднимать восстания в ВС не принято, для этого надо вмешательство людей из БМ, поэтому Скотного двора в ВС так и не произошло.

 Отправлено: 23.11.19 17:01. Заголовок: А ведь так почти в к..

А ведь так почти в каждой сказке.. Вот Принцесса и Лягушка. В финале Тиана открывает ресторан.. Э.. Он вегетарианский что ли? Потому что есть мясо после всех приключений.. Ну такое. Если даже СВЕТЛЯЧКИ разумны.. И после этого открывать ресторан? Да...

 Отправлено: 04.12.20 09:24. Заголовок: Появилась такая мысл..

Появилась такая мысль, может быть странная - а все ли люди понимали речь животных? Гуррикап мог сделать так, чтобы все животные говорили по-человечески, но это может означать - на том языке, на котором он захотел, может быть, на его родном (хотя, будучи волшебником, он мог понимать самые разные языки, поэтому и говорит одинаково легко с коренными жителями ВС и с Арахной). А жители ВС могли говорить на совсем других языках и не понимать животных. С течением времени некоторые люди узнали язык зверей и некоторые звери - язык людей, но далеко не все.

 Отправлено: 04.12.20 13:35. Заголовок: Этакий компромисс. В..

Этакий компромисс. Вроде и дар речи есть и в тоже время его, как бы и нет.

 Отправлено: 04.12.20 19:27. Заголовок: Мы даже до сих пор н..

Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да?

 Отправлено: 04.12.20 20:53. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Э..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Этакий компромисс. Вроде и дар речи есть и в тоже время его, как бы и нет.

Тут ещё может быть такой вариант. Способность говорить врожденная, но требующая активации - обучения. Если человека не научить говорить до определенного возраста, он говорить не сможет. Это относится и к разуму, способности логически мыслить. При одомашнивании животных жители ВС могли просто изолировать детенышей от остальных животных, как домашних, так и диких, и те вырастали не умея ни говорить, ни думать. Довольно жуткая картина, но тоже правдоподобная.

Алена 25 пишет:

цитата:

Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да?

Поскольку Элли и остальные англоязычные гости из БМ понимают жителей ВС без говорильной машины, то похоже на то

 Отправлено: 04.12.20 21:30. Заголовок: "Тут ещё может б..

цитата:

"Тут ещё может быть такой вариант. Способность говорить врожденная, но требующая активации - обучения. Если человека не научить говорить до определенного возраста, он говорить не сможет. Это относится и к разуму, способности логически мыслить. При одомашнивании животных жители ВС могли просто изолировать детенышей от остальных животных, как домашних, так и диких, и те вырастали не умея ни говорить, ни думать. Довольно жуткая картина, но тоже правдоподобная." (Sabretooth)

Вообще-то при Гуррикапе звери и птицы заговорили сразу - без всякого обучения - причём первоначально даже заговорили слишком громко, так что это не понравилось Гуррикапу. Это описано в начале СПК.
Кроме того, Тотошка и Артошка, попадая в Волшебную страну в волковском каноне тоже заговорили сразу, достаточно быстро и осмысленно - и ни у кого специально не учились этой возможности. И вряд ли возраст Тотошки и Артошки имеет столь принципиальное значение.

Так что считаю, что такое развитие событий, как в "Скотном дворе" Оруэлла в волковской Волшебной стране очень даже возможно!

А полностью изолировать детёнышей домашних животных от остальных животных, как домашних, так и диких - особенно от птиц и от грызунов - это слишком сложная задача, чтобы жители Волшебной страны стали ей заниматься в массовом порядке непонятно, ради каких целей.

цитата:

Алена 25 пишет: цитата: Мы даже до сих пор не решили точно : на каком языке говорили жители Вс? Вроде бы на английском,да? "Поскольку Элли и остальные англоязычные гости из БМ понимают жителей ВС без говорильной машины, то похоже на то..." (Sabretooth)

Далеко не факт, что жители ВС говорят на английском языке - особенно рудокопы, которых изгнали в пещеру за 1000 лет до основных событий гексалогии, когда англичан в Америке ещё не было. При этом даже в ходе торговли рудокопы очень мало общались с жевунами, а сама торговля осуществлялась бесконтактным способом.

Опять же вопрос: возможно ли такое, что в Волшебной стране какой-то свой язык - причём 1 на всю Волшебную страну - который мало менялся со времён Гуррикапа - и при этом, в силу волшебства Гуррикапа, попадая в Волшебную страну из Большого мира, не только звери и птицы, но и люди из любых стран с любыми родными языками получали возможность говорить на этом языке Волшебной страны и понимать этот язык? При этом, начиная с ВИГ, Элли и другие англоязычные гости из БМ, попав в Волшебную страну, начинали разговаривать с жителями Волшебной страны уже не на английском языке, а на языке Волшебной страны.

Был бы интересный момент, если бы Элли и другим гостям из БМ довелось встретиться в Волшебной стране с другими гостями из БМ, только уже из других, не англоязычных стран, с гостями, которые разговаривают на своих языках - например, на русском или на китайском - и совершенно не знают английского языка. Получается, что в Волшебной стране им бы удалось сразу же найти общий язык и нормально общаться между собой, хотя в БМ это было бы невозможно.

Также получается, что это волшебство не распространялось только на инопланетян - которые как бы не совсем люди.

 Отправлено: 04.12.20 21:48. Заголовок: Игорь Сотников пишет..

Игорь Сотников пишет:

цитата:

Вообще-то при Гуррикапе звери и птицы заговорили сразу - без всякого обучения - причём первоначально даже заговорили слишком громко, так что это не понравилось Гуррикапу. Это описано в начале СПК. Кроме того, Тотошка и Артошка, попадая в Волшебную страну в волковском каноне тоже заговорили сразу, достаточно быстро и осмысленно - и ни у кого специально не учились этой возможности.

Если это так, то все звери и птицы Волшебной страны появляются на свет уже разумными и умеющими говорить, и их этому учить не надо.

Игорь Сотников пишет:

цитата:

полностью изолировать детёнышей домашних животных от остальных животных, как домашних, так и диких - особенно от птиц и от грызунов - это слишком сложная задача, чтобы жители Волшебной страны стали ей заниматься в массовом порядке непонятно, ради каких целей.

Ради того, чтобы домашние животные были неразумные и неговорящие и не бунтовали бы и не устраивали "Скотных дворов".

Игорь Сотников пишет:

цитата:

возможно ли такое, что в Волшебной стране какой-то свой язык - причём 1 на всю Волшебную страну - который мало менялся со времён Гуррикапа - и при этом, в силу волшебства Гуррикапа, попадая в Волшебную страну из Большого мира, не только звери и птицы, но и люди из любых стран с любыми родными языками получали возможность говорить на этом языке Волшебной страны и понимать этот язык?

Тоже очень возможно, при этом волшебство Гуррикапа распространилось также и на местных жителей, и они заговорили на этом едином языке. Но на каком тогда языке говорил Фарамант в Большом мире со Смитами и О'Келли? Можно предположить, что он специально перед полетом немного выучил английский по книгам из библиотеки Страшилы.

 Отправлено: 04.12.20 22:29. Заголовок: Оригинальная теория...

Оригинальная теория...
Но он с ним , по моему, вполне свободно общался....
Со с Смитами и О "Келли тоже

 Отправлено: 05.12.20 07:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если это так, то все звери и птицы Волшебной страны появляются на свет уже разумными и умеющими говорить, и их этому учить не надо.

Я уже ранее писал - Волков досаточно четко подразумевал, что все животные в мире разумны, просто в ВС они умеют говорить между собой, а в БМ - нет. Из книг это прослеживается довольно ясно. То есть, по сути, Гуррикап содал магию перевода, благодаря которой все друг друга могут понять: люди друг друга, звери друг друга, люди и звери друг друга.
Из этого следует, что животные ведут себя так, как ведут, не потому что они глупее, а потому что, с языком или без, для них это это естественное поведение. И нет никак разницы между бараном в ВС и бараном в БМ. Да, для Волкова животные стоят ниже людей, возможность употреблять их в пищу не явялется чем-то, требующим обоснования - бараны для того и существуют, чтобы их ели. Неидеально? Но сами же неоднократно писали, что, в отлиие от Баума, Волков никогда и не строил там идеальный мир.

 Отправлено: 05.12.20 08:11. Заголовок: Руслан пишет: Да, д..

Руслан пишет:

цитата:

Да, для Волкова животные стоят ниже людей, возможность употреблять их в пищу не явялется чем-то, требующим обоснования - бараны для того и существуют, чтобы их ели. Неидеально?

Это не то, что неидеально, это гораздо хуже Если в ВС разумные говорящие существа разделяются на более высших и более низших по видовому признаку, то это Мега-расизм.

 Отправлено: 05.12.20 08:49. Заголовок: Не согласен. Расизмо..

Не согласен. Расизмом было бы это, если бы любой баран хотел жить как человек, а его все равно ели. Но если большинство животных в мире хотят жить как звери, исключая единиц, то какой-то это расизм? Баран свои короткие годы хочет провести, жуя травку и не забивая себе голову будущим, и наверняка знает, что его в финале съедят - на каком основании это расизм?