Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 23.10.17 21:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

и проверь по словарю хотя бы

Это разговорное словоупотребление. Нет его в словарях, и не будет, наверное. Могу из литературы примеров надёргать.
И не притягивай к людям, это именно в контексте дрессировки животных употребляется.
tiger_black пишет:

цитата:

не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя

Ооо, много кто. Переводчики Библии — и думаю, что от оригинала яблочко недалеко упало. Вообще авторы христианских текстов, про Георгия Победоносца в частности. Всякие древние европейцы. Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. Вообще исходное греческое слово означало змею.
tiger_black пишет:

цитата:

читать умеешь? иди и перечитывай

Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.

 Отправлено: 23.10.17 22:00. Заголовок: А ещё драконы отдалё..

А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.

 Отправлено: 23.10.17 22:03. Заголовок: Так вражда между зве..

цитата:

Так вражда между зверями и ящерами спасла людей от неминуемой гибели

Противопоставление, однако.

 Отправлено: 23.10.17 23:13. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нет его в словарях

нет и разговора.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных.

о, уже и вымышленные языки в ход пошли...
Железный дровосек пишет:

цитата:

Вообще исходное греческое слово означало змею.

а хрусталь те же древние считали замерзшим льдом...
Железный дровосек пишет:

цитата:

Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.

ну сам себя не похвалишь... дело известное.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Могу из литературы примеров надёргать.

из гексалогии, пожалуйста. я раз за разом убеждаюсь, что тебе действительно нечего делать. хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова. Не Толкина, не условных испанцев, не собачьи агитки - волковский канон. гексалогию.
Железный дровосек пишет:

цитата:

А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.

а еще с птицами. Они, представь себе, летают.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Противопоставление, однако.

и что?
то, что тех же драконов называли зверями, ты уже забыл? Или игнорируешь? То, что они таки разговаривают - тоже? Или неудобные факты можно запинать под диван?

 Отправлено: 23.10.17 23:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а еще с птицами

С птицами их в тексте никто не сравнивает. А с крокодилами сравнение есть.
tiger_black пишет:

цитата:

о, уже и вымышленные языки в ход пошли...

Что вспомнил, то назвал. А ты придираешься к частностям.
tiger_black пишет:

цитата:

ну сам себя не похвалишь... дело известное

Ну и пофиг. Надоело искать фантом.
tiger_black пишет:

цитата:

из гексалогии, пожалуйста

Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь.
tiger_black пишет:

цитата:

хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова

Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. Это ты потом уже развернула разговор в другую сторону от желаемой мной темы.
tiger_black пишет:

цитата:

и что?

И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.

 Отправлено: 24.10.17 00:00. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А ты придираешься к частностям.

к левым фантазиям, ты хотел сказать?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь.

да не только я. Не я тебе сказала, что Ойххо разговаривал в каноне.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая.

тема вполне каноническая. Только вот магией им был не разум дан, а дар человеческой речи. А разум у них и свой имелся - в отличие от способности говорить по-человечески.
Железный дровосек пишет:

цитата:

И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.

я ничего не придумывала. а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях. потому что и разум у них, оказывается, в наличии, и говорить они, оказывается, могут.

 Отправлено: 24.10.17 19:40. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

к левым фантазиям, ты хотел сказать?

Я привёл тебе много примеров, где драконы именуются змеями, ты выцепила один зачем-то.
tiger_black пишет:

цитата:

тема вполне каноническая

Мало пояснений от лица животных.
tiger_black пишет:

цитата:

А разум у них и свой имелся

И у Тотошки?
tiger_black пишет:

цитата:

а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях

В данной цитате они исключаются из множества зверей-млекопитающих. Драконы — не млекопитающие, это канон.
А что до остального — видимо, и в словах Гуррикапа, и там, где Ойххо назван могучим зверем, слово "зверь" следует толковать более широко. Другого варианта увязать это всё я пока не придумал.
Так что получаются у нас говорящие крокодилы.

 Отправлено: 24.10.17 20:47. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

И у Тотошки?

финал первой книги.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Так что получаются у нас говорящие крокодилы.

отучаемся говорить за всех.

 Отправлено: 24.10.17 23:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

финал первой книги

А где там Тотошка прям разумный? Помнить-то он помнит, конечно.
tiger_black пишет:

цитата:

отучаемся говорить за всех

Мы эту дискуссию вдвоём ведём, верно? Даже втроём. Один бы я к такому выводу не пришёл. Так что у нас.
И вообще, что ты имеешь возразить? Крокодил не зверь в широком смысле? У тебя есть альтернатива?

 Отправлено: 25.10.17 09:25. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А где там Тотошка прям разумный?

там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Один бы я к такому выводу не пришёл.

а я к нему вообще не пришла.
Железный дровосек пишет:

цитата:

И вообще, что ты имеешь возразить?

"напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Крокодил не зверь в широком смысле?

в широком смысле и мы с тобой звери. и что?
Железный дровосек пишет:

цитата:

У тебя есть альтернатива?

есть.

 Отправлено: 25.10.17 09:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами

Слов "всего лишь" там нет.
tiger_black пишет:

цитата:

"напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать

Да не в этом дело. Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери.
tiger_black пишет:

цитата:

есть

Какая?

 Отправлено: 25.10.17 10:01. Заголовок: - Тотошка! Ты разгов..

 Отправлено: 25.10.17 11:08. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Слов "всего лишь" там нет.

там всей этой фразы нет. там картинка.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери.

ну я изначально так понимала. Это ты что-то странное доказывал.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Какая?

в 6-й части.
Железный дровосек пишет:

цитата:

- Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески? - А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...

про-я-вить. что значит, что они имеются и в Канзасе и - более того - прекрасно осознаются. причем в их обнаружении Тотошка не видит ничего особенного. Люди видят - а он нет. И обрати внимание на слово "вполне". Оно значит, что способности проявляются и в Канзасе - только доступным образом. В частности, общаться с хозяйкой пес способен и в Канзасе, и в ВС, только в ВС вербально, а в Канзасе - невербально.

 Отправлено: 25.10.17 12:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

там всей этой фразы нет

"Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка".
tiger_black пишет:

цитата:

ну я изначально так понимала

То есть, крокодилы говорят?
tiger_black пишет:

цитата:

в 6-й части

Скажи по-человечески.

 Отправлено: 25.10.17 15:12. Заголовок: а причем здесь 6 ая ..

а причем здесь 6 ая часть? там были разве крокодилы? менвиты и арзаки вот были? ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский, и потом могли спокойно ( особенно в конце) объясняться наши героями, я так и н е поянла. ил говорильная машина их так быстро всему научила??

 Отправлено: 25.10.17 15:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

"Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка".

О! Нашел ведь.)
Железный дровосек пишет:

цитата:

То есть, крокодилы говорят?

не вижу, почему не должны.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Скажи по-человечески.

я и говорю по-человечески: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части.

 Отправлено: 25.10.17 15:33. Заголовок: Алена 25 пишет: там..

Алена 25 пишет:

цитата:

там были разве крокодилы?

крокодилы были в ВС. в 6й части тоже.
Алена 25 пишет:

цитата:

ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский

никак не выучили. Выучил только Ильсор.
Алена 25 пишет:

цитата:

говорильная машина их так быстро всему научила?

говорильная машина ничему не могла научить. она работала переводчиком. То есть ее, конечно, можно было использовать. Но, в основном, Ментахо и Ильсор учились друг у друга.

 Отправлено: 26.10.17 19:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

не вижу, почему не должны

Ок.
tiger_black пишет:

цитата:

этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части

Хм, в шестой части чего?

 Отправлено: 26.10.17 22:03. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Хм, в шестой части чего?

моего долгостроя)

 Отправлено: 28.10.17 01:32. Заголовок: Гурикап не был биоло..

Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя.
Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия».
А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил.