Отправлено: 15.01.05 12:09. Заголовок: Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия - 2

Тут очень много всего можно сказать, но если сделать это одним залпом, то потом станет скучно [IMG SRC=/img/sm10.gif] Поэтому буду излагать по частям...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000097-000-0-0

 Отправлено: 22.10.10 20:17. Заголовок: А если принять полож..

А если принять положение, что нужно только рассматривать книги Волкова, начиная с "Урфина", вряд ли что из этого может получиться.
То есть - надо взять книгу Баума, затем в "Урфине" посчитать, что на выручку Страшиле (нет, не Страшиле, а Пугалу и Лесорубу Жестянке) отправилась Дороти скажем в компании с дядей Генри. И также можно пройтись заплатами по всему Волкову.
Вот тогда, без исходной точки, получится даже не фанфик, а просто каша-размазня.
Батюшки, до меня дошло в каком виде воспринимают Волкова последовательные Озовцы! Теперь я понимаю их острую неприязнь, но в глубине души немного вздыхаю.

 Отправлено: 22.10.10 22:40. Заголовок: Вот тут лежит целая ..

Вот тут лежит<\/u><\/a> целая литературная дуэль насчёт того, чем Волков отличается от Баума и являются ли книги Волкова плагиатом))

 Отправлено: 22.10.10 23:11. Заголовок: саль пишет: я бы пр..

саль пишет:

цитата:

я бы предложил вариант - Рита.

Кстати, занятный вариант. "Среди обширной канзасской степи жыла девочка Рита..."

nura1978 пишет:

цитата:

советские дети все поголовно знали стишог про Виверлея и Доротею

Не все) Я по крайней мере не знал) И даже Яндекс по запросу "Виверлей" выдаёт всего лишь 9 ответов...

Седьмая Вода пишет:

цитата:

конечно, мне сложнее получать от них удовольствие

Надо же как) У меня логическая связь совершенно противоположная. Хорошо знакомый и любимый текст меня радует гораздо больше, чем что-то новое и неизвестное.

Седьмая Вода пишет:

цитата:

книги Баума подходят любому читателю в любом возрасте

Не знаю, не знаю... Большинство книг Баума я прочёл лет в 13-14, и у меня тогда было ощущение, что ещё чуть-чуть и было бы слишком поздно - в том смысле, что попадись они мне на год-другой позже, я бы уже не сумел ими проникнуться и впечатлиться. Они так и остались бы "чужими".

саль пишет:

цитата:

по моим ощущениям в книгах Волкова больше Америки, чем в книгах Баума

Хм... Мне казалось, что они оба строили свои миры на отрицании Америки. Баум всюду противопоставлял Оз цивилизованным странам и особенно США, высмеивая порядки современного ему общества. А Волков выразил негативное отношение к Америке словами Фреда про "наглых горластых джентльменов и леди".

 Отправлено: 22.10.10 23:31. Заголовок: Чарли Блек пишет: ц..

Чарли Блек пишет:

цитата:

целая литературная дуэль насчёт того, чем Волков отличается от Баума и являются ли книги Волкова плагиатом

Там не только Волкову попало, но и всем нам, паразитам.

 Отправлено: 22.10.10 23:40. Заголовок: саль Ну зато и защи..

саль
Ну зато и защитники Волкова там тоже за просто так не сдаются)

 Отправлено: 22.10.10 23:56. Заголовок: Вообще я удивился, ч..

Вообще я удивился, что там никто не упомянул о разгромной (по замыслу) статье, даже не статье, а брошюре Льва Толстого против Шекспира. Там примерно тот же алгоритм. Каждой из разбираемых пьес Шекспира, причем знаменитых, Толстой находит подлинного автора (предшественника) и на подробной разборке сюжета доказывает, насколько Шекспир испортил оригинал. Исключение, если я правильно помню, сделано только для Фальстафа. Вывод, что Шекспир нечистоплотное литературное ничтожество, живущее на искусственно дутой славе.
Потом, позже, я читал у кого-то из коментаторов, что Толстой в этой статье объяснил в Шекспире всё. За исключением его популярности у читателя и зрителя.

 Отправлено: 23.10.10 00:41. Заголовок: саль Видимо там ник..

саль
Видимо там никто не в курсе, что такая брошюра существует. (Я впрочем тоже о ней ничего не знал.) Про "плагиаторство" Шекспира вообще часто упоминают, когда пытаются определить, что из себя представляет такое явление, как фанфикшен. К тому же Шекспир вообще личность загадочная; мне несколько раз попадались дискуссии о том, что Шекспир никогда не существовал, или что вместо него все пьесы писал его приятель, или что он был просто мирным английским жителем, не имевшим к театру никакого отношения, а кто-то другой сделал карьеру под его именем.

Лично мне кажется, что применительно к Шекспиру сложно говорить о плагиате, потому что к той эпохе, когда он жил и творил, современная этика неприменима. А юридическое понятие авторского права тогда вообще не существовало. Зато была широко распространена точка зрения, что настоящим автором любого талантливого произведения является бог, а те, кого мы привыкли считать авторами - просто улавливают и выражают божественную волю. Ретранслируют её, так сказать, с небес на всё человечество.

 Отправлено: 23.10.10 00:44. Заголовок: nura1978 пишет: сов..

nura1978 пишет:

цитата:

советские дети все поголовно знали стишок про Виверлея и Доротею

Я, конечно, знал. Распевали мы такую песенку строем в пионерские года, но только за пределами лагеря. А заодно и "Десять негритят".
Но проблему почему-то создавал Вивирлей. Его никто не мог запомнить. Именовали и Доротей, и Бармалей. А у меня остался в памяти вариант Уарлей. И только потом (в "Звезде КЭЦ" А.Беляева) я обнаружил настоящий вариант.
Так что Доротея, оставшаяся дома, произносилась легко. Но ведь это Доротея, ключевой слог - певучее "тея". А если взять Дороти, всё-таки будет "Дор".

А насчет фанфишера, так и Баум сам себе фанфишер. Мне кстати, понравился его "Ринкитинк" и вероятно не в последнюю очередь тем, что в нем совсем нет Озового калейдоскопа диковин и чудес. А когда башмаки так быстро нашлись, даже обидно стало. Ну что же он, такой-сякой, с его-то фантазией и не закрутил головоломную интригу.
Посидел бы, помучался, глядишь, была еще одна классическая сказка. А не очередное дополнение.

 Отправлено: 23.10.10 00:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: п..

Чарли Блек пишет:

цитата:

применительно к Шекспиру сложно говорить о плагиате,

Я, собственно, намекал не на тему плагиата, а на самостоятельную художественную ценность волковской интерпретации сказки.

Впрочем, пусть он будет один из переводчиков. Оригинал Баума сейчас доступен, переводов появилось несколько, но (тут уж надеюсь никто спорить не будет) все они хуже Волкова. Пусть найдется такой переводчик, который переведет так, что все сразу побросают ВИГ АМВ и выстроятся в очередь за этим переводом. И вопросов больше не будет.

 Отправлено: 23.10.10 01:10. Заголовок: Чарли Блеку. И еще, ..

Чарли Блеку.
И еще, что я хотел сказать про ощущение Америки через тексты Волкова. Персонажи из внешнего мира в цикле про Оз показались мне имеющими меньше черт американцев, чем тот же Фред Канинг, Джон Смит, Билл Канинг, соседи Смитов. Женщины меньше, разве что тетушка Кэт. Ну и еще меньше моряк Чарли, он не столько американец, сколько вольный моряк, везде побывавший.
А у Баума и внешние пришельцы в Оз тоже какие-то озовские. Наверное это и есть то самое отрицание американской действительности.
У Волкова все-таки подход с классовой начинкой. Он хоть и презирает "горластых джентельменов и леди", но трудовых фермеров описывает с симпатией, не как несчастных горемык, а носителей духа американской вольности и независимости.

 Отправлено: 23.10.10 01:16. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

детского фэнтези можно вырасти, из сказки никогда

И всё равно, сказка сказке рознь. Вечной книгой Баума про Оз остается, все-таки ПЕРВАЯ.

 Отправлено: 23.10.10 01:49. Заголовок: саль пишет: перевод..

саль пишет:

цитата:

переводов появилось несколько, но (тут уж надеюсь никто спорить не будет) все они хуже Волкова

Ну, тут как раз будет не совсем корректное сравнение, потому что Волков же не ограничился переводом, он литературно переработал текст. А у нынешних переводчиков Баума другая задача - максимально точно передать оригинал.

саль пишет:

цитата:

Пусть найдется такой переводчик, который переведет так, что все сразу побросают ВИГ АМВ и выстроятся в очередь за этим переводом.

Тоже неоднозначный критерий. Потому что Волков, говоря современным языком, уже раскрученный бренд. О нём знают десятки миллионов людей. Следовательно по отношению к любому новому переводчику-конкуренту Волков будет в заведомо выигрышной позиции.

саль пишет:

цитата:

Персонажи из внешнего мира в цикле про Оз показались мне имеющими меньше черт американцев, чем тот же Фред Канинг, Джон Смит, Билл Канинг, соседи Смитов.

В этом смысле да.

саль пишет:

цитата:

еще меньше моряк Чарли

Не, у моряка Чарли чётко видна деловая хватка - "типично американская" черта. Он и на сокровища ВС посматривает с практичной точки зрения, в том плане, что они могут иметь определённую ценность в долларах и пренебрегать этим, по его мнению, не вполне разумно.))

nura1978 пишет:

цитата:

стишог про Виверлея

саль пишет:

цитата:

Вивирлей

Ха, я понял, почему с Виверлеем Яндекс почти не знаком. Это же вариация английского имени, которое сейчас транслитерируют как Уэверли. Значит в стишке он должен был быть через три "е" - Веверлей.

 Отправлено: 23.10.10 02:20. Заголовок: саль пишет: на само..

саль пишет:

цитата:

на самостоятельную художественную ценность волковской интерпретации сказки.

Всё дело в мелком шрифте, которым имя Баума указывалось на обложке ВИГа.)) Надо было поступить, как сейчас сделали со Словарём русского языка Ожегова: пишут через запятую, авторы - Ожегов, Шведова. И никаких вопросов. Проставил бы Волков на заглавной странице своё имя после Баума тем же самым кеглем, и всё, никому бы нынче в голову не пришло предъявлять ему претензии. И тогда дискуссии о наличии или отсутствии самостоятельной художественной ценности ВИГа велись бы только литературоведами, неторопливо, академично и без всякого пыла. Впрочем, за такую запятую Волкову могли в 30-е годы сильно подпортить жизнь.

 Отправлено: 23.10.10 21:03. Заголовок: Я думаю, что Волкова..

Я думаю, что Волкова при первом издании вообще не спрашивали, как подписать книгу. Он был просто ознакомлен с решением. И, захоти кто-то в издательстве поставить имя Баума, не посмел бы возразить, если бы даже был несогласен. Не сумел бы даже взять назад рукопись. И наоборот аналогично .
Не в тему: Меня в 80-х (!) в институте тоже не спрашивали, кого поставить в соавторы статьи или заявки на авторское свидетельство. Листок об авторах вообще у всех у нас заполнял наш шеф своей рукой лично.

 Отправлено: 24.10.10 11:39. Заголовок: Чарли Блек пишет: Б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Большинство книг Баума я прочёл лет в 13-14, и у меня тогда было ощущение, что ещё чуть-чуть и было бы слишком поздно - в том смысле, что попадись они мне на год-другой позже, я бы уже не сумел ими проникнуться и впечатлиться. Они так и остались бы "чужими".

У меня схожие ощущения. В таком-же возрасте 13-14 лет я прочитала "Удивительный Волшебник из страны Оз" и "Чудесная страна Оз". К тому времени Волков уже был зачитан до дыр и даже приобретен и перечитан пару-тройку раз Кузнецов. И меня просто напросто одолела тоска по новым приключениям в ВС. И вот мне удалось найти эти две книги Баума. "Чудесная страна Оз" меня очаровала. И я все мечтала достать остальные целых 12(!!!) книг, предвкушая удовольствие. Спустя года два мне в руки попалась "Озма из страны Оз". Уже без восхищения была мной прочитана, хотя неизгладимое впечатление оставили существа Колесники (или Колесуны). И вот сейчас я имею возможность прочитать все книги. Одолеть я смогла кажется еще четыре. Читала без удовольствия, скорее заставляла, чтобы иметь представление. А вот "Чудесную страну Оз" перечитала с радостью.
Так что, скорее всего, действительно возраст очень влияет на восприятие того или иного произведения.

 Отправлено: 25.10.10 10:21. Заголовок: Одно непонятно -Оз п..

Одно непонятно -Оз построил ИГ или превратил простой город в ИГ?

 Отправлено: 25.10.10 15:13. Заголовок: MAX По большинству ..

MAX
По большинству данных - построил.

 Отправлено: 25.10.10 15:33. Заголовок: Тогда где правил Пас..

Тогда где правил Пастория?

 Отправлено: 25.10.10 16:04. Заголовок: MAX На сей счёт дан..

MAX
На сей счёт данные расходятся.

Вот цитата из 2-й книги Баума:

цитата:

- Она же самозванка! - возмутился Страшила. - А ты помнишь, как сам оказался на троне? - спросила его Глинда. - Меня возвел на него Волшебник Изумрудного Города, с согласия и одобрения всего народа, - ответил Страшила, немного смутившись. - А как оказался на троне сам Волшебник? - продолжала расспрашивать Глинда. - Говорили, что он отнял его у некоего Пастории, - вспомнил Страшила, который под внимательным взглядом Волшебницы чувствовал себя все более и более неловко. - Стало быть, - заключила Глинда, - ни ты, ни Джинджер, ни даже Вол- шебник не были полноправными правителями Изумрудного Города, им был только Пастория. - Пожалуй, что так, - смиренно признал Страшила. - Однако Пастория ведь давно умер, а править кому-то надо. - У Пастории была дочь, законная наследница престола. Что ты на это скажешь? - спросила Волшебница. - Никогда о ней не слышал, - удивился Страшила, - но, если девочка жива, ничего не имею против.

А вот цитата из 4-й книги:

цитата:

Однажды шар унес меня через пустыню в эту прекрасную страну. Когда местные жители увидели, как я спускаюсь с неба, они, понятное дело, приняли меня за чародея и исполнились почтения и страха. Я сказал им, что я волшебник, и показал несколько пустяковых трюков, которые поразили их еще больше. Разглядев на шаре мои инициалы, они назвали меня Оз, под этим именем я и прославился. — Теперь я начинаю кое-что понимать, — заулыбалась Озма. — В то время, — продолжал свой рассказ Волшебник, не забывая между делом прихлебывать суп, — страна была разделена на четыре части, каждой из которых управляла Злая Волшебница. Жители, однако, уверились, что их чары не идут ни в какое сравнение с моими. Похоже, что и Волшебницы решили то же самое и потому не дерзали мне противоречить. Я приказал построить Изумрудный Город в месте пересечения границ всех четырех королевств, а когда строительство было завершено, то провозгласил себя правителем Страны Оз, объединившей в одну семью Жевунов, Гилликинов, Мигунов и Кводлингов. Я мирно правил этой страной долгие годы, но на старости лет мне захотелось еще раз побывать на своей родине. Поэтому когда ураган принес сюда Дороти, я решил улететь на шаре вместе с ней. Увы, шар взлетел слишком рано и унес меня одного. После многих приключений я добрался до Омахи, но там обнаружил, что мои друзья все либо умерли, либо разъехались. Мне ничего не оставалось делать, как снова прибиться к цирку, и опять, как в старые дни, я стал подниматься на шаре, но тут я попал в землетрясение. — Очень интересная история, — сказала Озма, — и единственное, чего в ней недостает, это кое-каких подробностей: по-видимому, вы их просто не знаете. Дело в том, что давным-давно, задолго до вашего появления здесь, страна была едина. По традиции правитель ее всегда именовался Оз, что на нашем языке означает «великий и добрый». Если же правителем оказывалась женщина, то ее звали Озма. Но однажды четыре Злые Волшебницы устроили заговор, желая завладеть королевством. Когда тогдашний король, мой дед, отправился на охоту, колдунья по имени Момби выкрала его и спрятала как пленника. Потом ведьмы поделили королевство на четыре части и правили каждая своей до тех пор, пока не явились вы. Вот почему люди так вам обрадовались и вот почему, увидев ваши инициалы, они решили, что вы и есть истинный правитель страны. — Но к тому времени, — задумчиво проговорил Волшебник, — в этой стране были две Злые Волшебницы и две Добрые Волшебницы. — Совершенно верно, — подтвердила Озма, — одна из них победила Момби на Севере, а другая, Глинда, победила Злую Волшебницу Юга. Но Момби по-прежнему держала в плену моего деда, а впоследствии и моего отца. Когда родилась я, она превратила меня в мальчика в надежде, что так меня никто не узнает и, стало быть, не признает полноправной правительницей Страны Оз. Но мне удалось победить ее чары, и теперь я правлю своим народом.

Судя по первой цитате, складывается впечатление, что Пастория реально правил Изумрудным городом пока Волшебник его не сверг. А по второй цитате больше похоже на то, что Пастория провёл всё своё "царствование" в плену у Момби, и реальным королём не был, а просто носил титул. Кроме того, вторая цитата фактически определяет Пасторию как законного короля всей Страны Оз, а не только Изумрудного города, как можно было бы заключить по первой цитате.

 Отправлено: 25.10.10 16:56. Заголовок: Странно что раньше б..

Странно что раньше было 4 злых волшебницы.
А в третьей цитате Озму вообще причисляют к феям создательницам.