Отправлено: 15.01.05 12:09. Заголовок: Страна Оз и Волшебная Страна: сходства и различия - 2

Тут очень много всего можно сказать, но если сделать это одним залпом, то потом станет скучно [IMG SRC=/img/sm10.gif] Поэтому буду излагать по частям...

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000097-000-0-0

 Отправлено: 15.12.10 11:46. Заголовок: А ЖТ у Баума есть? Н..

А ЖТ у Баума есть? Ну, в смысле, предковая сказка?

 Отправлено: 15.12.10 11:49. Заголовок: nura1978 пишет: А В..

nura1978 пишет:

цитата:

А Волкова - ни одной

Мировая литература - штука прихотливая) Да и не в ней, я бы сказал, счастье. Если ты помнишь, по этому поводу хорошо высказался Денис Драгунский: http://clear-text.livejournal.com/184131.html<\/u><\/a>

саль пишет:

цитата:

вместо того, чтобы написать, что-то другое, сильное.

Ну, вообще, если не ошибаюсь, Баум написал свыше шестидесяти книг. Из них кроме "Страны Оз" вспоминают обычно только пару "гусиных" сказок. Так что, например, моё пожелание к Бауму выглядело бы чуть-чуть иначе: пусть бы он лучше свои 14 озовских книг сделал немного качественнее, чем распыляться на все остальные сюжеты, ушедшие в итоге в песок. Но, впрочем, даже в нынешнем состоянии озовский цикл меня вполне устраивает.

 Отправлено: 15.12.10 13:35. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

предковая сказка

А что такое "предковая сказка"? я погуглила, но все равно не поняла, извините...

Чарли Блек пишет:

цитата:

не в ней, я бы сказал, счастье

я бы тоже так сказала )) заметь, не я подняла вопрос о том, что войдет в мировой топ, а что нет )

 Отправлено: 15.12.10 18:56. Заголовок: nura1978 пишет: кот..

nura1978 пишет:

цитата:

который, очевидно, добывал его из воздуха?

живительный порошок.
Мог бы кстати и добывать. Делают же "из воздуха" нитрат аммония. (Простите, это попутно).

Я согласен, всех надо оценивать по их достоинству, и Баума, и конечно же Волкова. Да "Изумрудный город" - история с душком, который не перебить, наверное, никакими литературными достоинствами. Всё равно те, кому это важно, разнюхают. И бесполезно ссылаться на "Село Степанчиково", "Маскарад" или того же "Матиаса Шандора".
Но я взываю всё-таки к чувству меры. Заимствовал Волков сухопутный корабль? С большой вероятностью - да. Живительный порошок? Тоже очень даже вероятно. Моряка с деревянной ногой? Вот тут уже вопрос. Мало ли их одноглазых, одноногих, одноруких моряков во всей литературе. Сильвер и иже с ними. Во всяком случае - этот персонаж не изобретение Баума. У него ведь кого только нет, - от Кенгуру до Санта Клауса. Если бы у Волкова вместо Арахны пришел вредный Дед Мороз и вместо тумана просто заморозил Страну, мы бы и тут сказали, что списано у Баума?
Никто ведь почему-то не говорит, что Волковский Людоед - переделка великана Юпа. А почему? Да потому что многие считают историю с Людоедом промахом Волкова. Но при этом говорят, что он списал его из Кота в Сапогах.(???)
К чему я это всё. Просто к тому, что раз у Урфина не находится отчетливого баумовского предшественника, стоит ли говорить, что он списан сразу с десятка? Уж хоть одну запятую Волков мог, наверное, поставить сам, не подглядывая в Баума?

 Отправлено: 15.12.10 19:57. Заголовок: саль пишет: списан ..

саль пишет:

цитата:

списан сразу с десятка

я вижу его в Kiki Aru. Достаточно четко. Про "нескольких" я сказала, тк видела и другие версии, но они не кажутся мне убедительными.
Но согласна, что не суть. Списывал? - да. Не все списал? - нет, многое сам придумал.

На самом деле, мне было бы интересно сравнить такие вещи подробно. Без эмоций, а как такую литературную головоломку решить.

И все это, безусловно, не умаляет влияния книг Волкова на нас, грешных. Волков был моим любимым писателем. Баум - никогда. Именно поэтому я защищаю Баума.

 Отправлено: 15.12.10 19:59. Заголовок: саль Я вообще не ув..

саль
Я вообще не уверен, что можно этику нынешней эпохи распространять на советское время, в которое жил и работал Волков. Мне кажется, тогда действовали совсем другие представления о том, что хорошо, а что плохо. И Волков, заимствуя что бы то ни было у Баума, мог вполне искренне считать, что занимается не воровством у талантливого коллеги, а огранкой и доведением до совершенства плохообработанного бесхозного материала, находящегося во всеобщем пользовании. Это примерно как тогдашние властители периодически отыскивали в классово-чуждых исторических фигурах прошлого "прогрессивные черты" и извлекали из "опалы" Петра Первого, Ивана Грозного, Александра Невского, точно так же и писатели не считали зазорным вытащить что-нибудь достойное внимания с "загнивающего запада" и пересадить на "здоровую" советскую почву.

Это сейчас нас больше всего интересует: сам написал или не сам? По сути это ведь очень индивидуалистический критерий. А в ту пору главным мог быть другой вопрос: сумел ты принести пользу обществу своим трудом (книгой, работой у станка, сбором металлолома) или нет, и неважно при этом откуда ты брал материал. Более того, неиспользовать что-то ценное на благо общества считалось проявлением мещанства и пережитком буржуазного прошлого, когда каждый, мол, сидел на своём добре как собака на сене.

 Отправлено: 15.12.10 20:05. Заголовок: nura1978 пишет: Без..

nura1978 пишет:

цитата:

Без эмоций, а как такую литературную головоломку решить.

Вот такой подход мне симпатичен. Так же как лингвисты выясняют происхождение того или иного слова - через какие языки оно прошло, и как при этом менялось, прежде чем попало к нам (ну или не к нам). Чисто научное любопытство, без постоянных этих разборок с собственностью, что там кому принадлежит, и законно ли оно заимствовано или украдено.

nura1978 пишет:

цитата:

я вижу его в Kiki Aru

Вот уж на Kiki Aru я бы никогда не подумал. Кривой Колдун - да, Руггедо - да, Угу-Сапожник - тоже немного. А Кики... даже не знаю. Разве что амбициозность у обоих присутствует. Но Kiki всё время на вторых ролях, хоть и себе на уме. Он мальчишка, младший товарищ более опытного злодея, а Урфин сам командует парадом и никакой конкуренции не терпит.

 Отправлено: 15.12.10 20:14. Заголовок: Идея ЖТ сперта?..

Идея ЖТ сперта?

 Отправлено: 15.12.10 20:36. Заголовок: Чарли Блек пишет: б..

Чарли Блек пишет:

цитата:

без постоянных этих разборок с собственностью

всеми тремя руками "за"! Но когда я в ...дцатый раз читаю что-то вроде "лучше бы Баум ничего не писал кроме первой книги, потому что конечно Волков круче, нам ближе и родней, а книжки Баума капиталистическое фуфло" (ни на чью конкретную позицию не намекаю, это собирательный образ)), я начинаю звереть. Ты модер - можешь меня банить, когда я зверею, не возражаю. Все целее будут.

Чарли Блек пишет:

цитата:

А Кики... даже не знаю. Разве что амбициозность у обоих присутствует.

знаешь, по мне так похожи зачины. Вот это описание жизни Урфина и жизни Kiki Aru до всяких завоеваний, оно уж очень созвучно. Характеры похожи. А развитие да, отличается (как, например, отличается развитие образа Топотуна, созданного из оживленного коврика, но невозможно закрыть глаза на то, что ожившая медвежья шкура заимствована у Баума, хотя развитие совершенно иное - у Баума медведь не был слугой завоевателя, на нем никто не ездил и т.п. И все-таки это он.)

 Отправлено: 15.12.10 20:43. Заголовок: я не выкладывала тут..

я не выкладывала тут? была у меня подборка по нескольким первым книгам заимствований:


1. The Wonderful Wizard of Oz

Взял:
все

2. The Marvelous Land of Oz

Взял:
Живительный порошок
Попытку завоевания ИГ и выковыривание изумрудов захватчиками

3. Ozma of Oz

Не читал? ) Разве что – имя Биллина, прочитанное с первой кириллической буквой.

4. Dorothy and the Wizard in Oz

Совместное путешествие с кузеном в подземелье
Волшебная картина Озмы
Драконы в пещере

5. The Road to Oz

Лисье королевство
Черные камни в пустыне
Песчаный корабль с парусом для пересечения пустыни
Оживление коврика из шкуры медведя живительным порошком

 Отправлено: 15.12.10 21:36. Заголовок: Кики Эру похож на Ур..

Кики Эру похож на Урфина (извините никак не наоборот, хоть он и на полвека старше). Не только характером, а даже внешне. Не смейтесь. Когда читаешь, перед глазами более-менее отчетливо рисуется портрет персонажа. Так вот, тот нелюдимый мальчишка, который рисуется при чтении Баума и тот, который возникает при описании детства Урфина, практически одно лицо. Резкие черты, темные сбитые волосы, брюзгливо поджатые оттопыренные губы, отрывистые движения. Худой, небрежно одетый, молчаливый, с недобрыми тоскливыми глазами. Злой и обиженный.
Но когда я пытаюсь представить Кики Эру взрослым - возникает совсем не Урфин. А скорее что-то, напоминающее того же Руф Билана.

 Отправлено: 16.12.10 08:42. Заголовок: саль пишет: никак н..

саль пишет:

цитата:

никак не наоборот

*вздыхает* почему?

Не в тему: забаньте меня кто-нибудь

 Отправлено: 16.12.10 18:28. Заголовок: Просто потому, что У..

Просто потому, что Урфин прошел бОльший жизненный путь. А когда совмещают, к примеру, два графика считается, что сравнивают меньший отрезок с линией всего диапазона.
(Мы же условились говорить о качественных категориях, не вытаскивая каждый раз тему приоритета.)
Другими словами, Волков списал с Кики Эру детство Урфина, но зрелые годы у Кики Эру просто отсутствуют (возможно к большому сожалению Волкова) и сравнивать не с чем. Не в тему: Генерал Джинджер? Ведь Урфин страдал, что не нашел туфельки

 Отправлено: 16.12.10 18:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Идея ЖТ сперта?

Ничего похожего у Баума не припоминаю.

nura1978 пишет:

цитата:

была у меня подборка

Да-да, точно, где-то я это уже видел у тебя. Может быть даже в ЖЖ...

 Отправлено: 16.12.10 18:50. Заголовок: саль пишет: Генерал..

саль пишет:

цитата:

Генерал Джинджер?

Тоже верно... Насчёт туфелек не знаю, но по крайней мере как завоеватель ИГ Урфин несомненно "восходит" к Джинджер.

 Отправлено: 16.12.10 18:57. Заголовок: саль пишет: Мы же у..

саль пишет:

цитата:

Мы же условились говорить о качественных категориях, не вытаскивая каждый раз тему приоритета.

ааа, типа моя прабабушка похожа на мою бабушку, потому что у бабушки была дольше жизнь?

я не припомню, чтоб мы уславливались о такой странной вещи - не вытаскивать тему приоритета. То есть, я-то была готова, потому что для меня тема приоритета очевидна и сомнений не вызывает. Кто раньше встал, того и тапки. И я готова с удовольствием, никому более об этом не напоминая, обсуждать, чтО Волков взял у Баума, а чтО придумал сам. Что - заимствовал, но переработал, и каким именно образом переработал. Но утверждение "герой Баума похож на героя Волкова, и именно так, а не наоборот" для меня неприемлемо. Герой Волкова похож на героя Баума. Именно так, а не наоборот. А я вот например придумала про Урфина продолжение, допустим. Как он женился на Элли и сколько у них родилось детей. И что? Волковский Урфин сразу стал похож на моего, а не наоборот? Просто потому, что из моей тексты мы узнали о нем какую-то информацию+ ?

Не в тему: Чарли, ну хоть предупреждение мне навесь за некорректность. Это ж безобразие какое творится у тебя под носом!

 Отправлено: 16.12.10 19:34. Заголовок: А идея СПК?..

А идея СПК?

 Отправлено: 16.12.10 20:53. Заголовок: Очень хочется отвеча..

Очень хочется отвечать резко, но я не умею ругаться матом. А с дамами не могу ругаться даже изысканными оборотами и шепотом.

nura1978 пишет:

цитата:

я не припомню, чтоб мы уславливались о такой странной вещи - не вытаскивать тему приоритета

Верно, не уславливались, это я намеренно передёрнул.

А теперь сначала о прабабушках.
Если у бабушки внучка - известная балерина Иванова, никто не скажет: "Это внучка какой-то портнихи или даже генеральши". Нет, скажут: "Это бабушка Ивановой". А если известная балерина - бабушка, то обязательно: "Это внучка балерины Ивановой. Да, той самой". И когда начнут смотреть фотографии в жизнеописании Балерины, скажут: "А бабушка-то смотрите, как поразительно похожа". Но естественно не скажут, что она уродилась во внучку, это ведь и так всем очевидно, без обсуждений и комментариев.

Теперь второй хороший пример. Урфин женился на Элли,( про детей не помню, но почему бы и не быть). Так вот, такой Урфин показался мне более цельным. Не потому, что прожил дольше, а потому что образ полнее и выразительней. Я увидел в нем то завершение, которого не хватало Волковскому. Но мне легче заметить, какие черты волковского Урфина его портят(если их убрать, он быдет менее полный, но такой же). И кого я теперь с кем буду сравнивать. Конечно худшего с лучшим, а не наоборот.

В чем камень преткновения? Не в том, что Волков украдкой расписался на чужом открытии. Это неприлично, и это не оспоришь. Но волковская книга получилась лучше баумской. Это многие и многие готовы оспорить, но в этом вопросе ничего нельзя однозначно доказать. А что ценнее для читателя, что написано раньше, или что написано лучше? Наверное, смотря какой читатель.

 Отправлено: 16.12.10 21:25. Заголовок: nura1978, саль Дава..

nura1978, саль
Давайте, может быть, мы в рамках данного форума условимся считать "похожесть" - штукой симметричной? То есть, если А похоже на Б, то и Б автоматически похоже на А. И поскольку вопрос этот, очевидно, взрывоопасный, наверное не следует в него чрезмерно углубляться, даже в поисках истины. Мы ведь не энциклопедию пишем, где каждое слово должно быть выверено, а просто делимся мнениями, которые, кстати, в общих чертах давно уже известны - кто за Волкова, кто за Баума и т.п.

саль пишет:

цитата:

волковская книга получилась лучше баумской

Опять же, это вопрос либо вкуса (а вкусы у всех разные), либо статистики (но такую статистику никто вроде бы не замерял). Поэтому, мне кажется, предпочтительнее было бы добавлять к таким суждениям что-нибудь типа "на мой взгляд" или "по моему мнению" - просто чтобы не провоцировать оппонентов на враждебную реакцию.

 Отправлено: 16.12.10 21:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А идея СПК?

Путешествие девочки и мальчика по Подземной стране, населённой, в частности, драконами - это фабула четвёртой книги Баума "Дороти и Волшебник в Стране Оз". Усыпительная вода - у Баума фигурировала в виде Фонтана Забвения, правда там была просто мгновенная потеря памяти, без длительного сна.