Отправлено: 12.08.09 19:14. Заголовок: Считать ли пришельцев с Рамерии людьми?

Дмитрий пишет:

цитата:

не факт, что менвиты Баан-Ну, проснувшись, не будут помнить что случилось на самом деле. Они не люди и на них Усыпительная Вода может действовать иначе.

 Отправлено: 16.04.22 17:52. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Властелин колец тоже детская но вполне. да постоянно полугномы полуэльфы

Какие полугномы-полуэльфы? В истории Арды было всего пять браков между эльфом и человеком, причем два из них в одном и том же роду. И потомки их были обычными смертными людьми, просто более красивыми за счет примеси эльфийской крови. Одному из родов был дарован выбор стать человеком или эльфом за их огромный вклад в победу над Морготом, так что их полуэльфийская природа - не более чем неопределенность до срока.
Полугномов же не было вообще.

 Отправлено: 16.04.22 18:22. Заголовок: Руслан пишет: Полуг..

Руслан пишет:

цитата:

Полугномов же не было вообще.

Веланд-кузнец.

Вопросил однажды Эриол в своей наивности – «а не является ли тот, кого мы зовём Веландом, на самом деле самим Аулэ?» Румил, рассмеявшись, ответил, что это не так, и рассказал о фэйри Вэлиндо, известном также по имени Гвилион. То был один из народа Аулэ, и однажды послал его Аулэ во внешний мир - доставить для его нужд доброго и увесистого червонного золота, что выплавляют карлы.
Люди и карлы внешних земель чрезвычайно дивились мастерству Веланда, отчего гордыня его взыграла безмерно. Поэтому он так с тех пор и не вернулся к Аулэ, но открыл собственное дело – и был славен и знаменит во многих краях, пока с увяданием фэйри его могущество также не угасло.
Веланд не был злым, но был он весьма тщеславен. Эриол помянул легенду о Бодхильде и Низхаде, короле карлов, на что Румил ответил, что если она истинна, то как раз показывает тщеславие Веланда:

«Был некогда Веланд захвачен в плен королём Низхадом; а была у короля дочь Бодхильда, прекрасная дева. Трудясь в кузне короля, смастерил Веланд крылья; затем сразил он сынов Низхада и, найдя Бодхильду в саду, овладел ею и унес её на своих крыльях. Пролетая над лесом, он выронил её и не смог отыскать – о том сложен «Плач Веланда о Бодхильде». Бодхильда, однако, простила Веланда и, несмотря на гнев Низхада, получила благословение для своего сына.»

 Отправлено: 16.04.22 18:28. Заголовок: Ну ладно ВК это прос..

Ну ладно ВК это просто пример тысячи их Гарри Поттер например полугоблины полутролли

 Отправлено: 16.04.22 18:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Веланд-кузнец.

Это было в черновике, не более. Многие концепции оттуда автор сам отбросил, иначе бы мы говорили не о Сауроне, а о злобном коте Тэвильдо.

 Отправлено: 16.04.22 18:46. Заголовок: Руслан пишет: то бы..

Руслан пишет:

цитата:

то было в черновике, не более. Многие концепции оттуда автор сам отбросил, иначе бы мы говорили не о Сауроне, а о злобном коте Тэвильдо

Сильмариллион ВЕСЬ черновик. Составлен в таком виде писателем Гэвриэлом Кеем. Не черновики только Хоббит и ВК. а чему противоречит полугном? Типичные штаны Арагорна.

 Отправлено: 16.04.22 19:40. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Алена 25 пишет:  цитата: а и женщины, я тоже на 100% уверена, что там есть, и арзачки и менвитки. были же женщины в ТЗЗ-76, вот за что их выкинули из ТЗЗ-82, мне до сих пор непонятно. Были бы они тоже. веселее жить было бы... всем:))) В иследовательский корабль их нельзя. Ибо есть вероятность что не вернутся.

Это верно, но само утверждение "веселее будет" в отношении исследовательской экспедиции, которая при случае может стать военной, звучит довольно странно. и при чём тут женщины, непонятно. Для веселья надо было бы взять с собой клоунов и комедиантов, а не женщин.

 Отправлено: 16.04.22 19:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..

Sabretooth пишет:

цитата:

Это верно, но само утверждение "веселее будет" в отношении исследовательской экспедиции, которая при случае может стать военной, звучит довольно странно

Веселее в смысле да веселее. Вот только Рамерия... Не думаю что отправят так как будет соблазн остатся на исследуемой планете.

 Отправлено: 16.04.22 20:02. Заголовок: просточитатель, поче..

просточитатель, почему будет соблазн остаться? Объясните, пожалуйста.

 Отправлено: 16.04.22 20:15. Заголовок: Алена 25 пишет: поч..

Алена 25 пишет:

цитата:

почему будет соблазн остаться? Объясните, пожалуйста.

потому что вот вы экспедиция. то есть члены экспедиции кто вы на родной планете? Простые.. Ну в данном случае солдаты. Хорошо ли даже менвитам? Не знаю. Но важно там простые..А тут понимаешь планета. Можно конечно вернутся.. но... всю славу заберет начальство. А можно остатся. И либо просто жить либо править этой планетой. если только мужчины так не получится. мало кому захочется просто дожить свои дни но если есть и женщины.. Это готовая новая колония. Сколько таких в фантастике? например Пасынки Вселенной..И соблазн не возращатся.. не 100% но довольно ощутимый

 Отправлено: 16.04.22 20:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Властелин колец тоже детская но вполне. да постоянно полугномы полуэльфы

В сказке "Иван - Медвежье ушко" главный герой рождается от союза человека и медведя (!), а Дюймовочку хотят выдать замуж то за самца жабы, то за крота. Сухиновский Эльг тоже межвидовой гибрид.

 Отправлено: 16.04.22 20:43. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Сильмариллион ВЕСЬ черновик. Составлен в таком виде писателем Гэвриэлом Кеем. Не черновики только Хоббит и ВК. а чему противоречит полугном? Типичные штаны Арагорна.

Ну, не Кеем, главной скрипкой был именно Кристофер Толкин, выбиравший, что из текстов отца оставить, а Кей лишь ему помогал редактировать. И упоминание Вейланда было лишь в самых первых текстах черновиков, которые сам Толкин отбрасывал, создавая следующие версии, легшие в основу Сильма. Так что нет, там есть четкая градация черновиков на основании следующих переработок текста самим авторов. То, что было в первых вариациях (дети Валар, Мелько как повелитель душ грешников в Утумно, змееподобные танки в Первую Эпоху, нолдор как гномы, саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо вместо Саурона) автор сам позднее убрал.
Что же до полугнома, то тут просто не вяжется сама по себе концепция. Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды, и мимоходом впихнуть, что какой-то эльф запал на дочь короля гномов и заделал ей ребеночка - неуместно.

 Отправлено: 16.04.22 21:00. Заголовок: Руслан пишет: сабле..

Руслан пишет:

цитата:

саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо

Как интересно! Значит, Волков не первый сказочник, которому пришла мысль ввести в сказки саблезубых тигров. А имя кота отсылает к коту Тиберту из "Рейнеке-Лиса" (скорее всего, через шекспировского Тибальта).

 Отправлено: 16.04.22 21:16. Заголовок: Руслан пишет: Все п..

Руслан пишет:

цитата:

Все пять смешанных браков были эпическим событием, меняющим судьбы чуть ли не всей Арды, и мимоходом впихнуть, что какой-то эльф запал на дочь короля гномов и заделал ей ребеночка - неуместно.

Эм в смысле эпическим событием? Когда лю.. э.. разумные влюбляются они должны думать вот эпично у нас влюбимся? Или не достаточно эпично не не? так что ли?

 Отправлено: 16.04.22 21:22. Заголовок: Руслан пишет: дети ..

Руслан пишет:

цитата:

дети Валар, Мелько как повелитель душ грешников в Утумно, змееподобные танки в Первую Эпоху, нолдор как гномы, саблезубые тигры и их повелитель Тевильдо вместо Саурона

А тексты где почитать можно?

 Отправлено: 16.04.22 21:48. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Как интересно! Значит, Волков не первый сказочник, которому пришла мысль ввести в сказки саблезубых тигров. А имя кота отсылает к коту Тиберту из "Рейнеке-Лиса" (скорее всего, через шекспировского Тибальта).

Именно к нему и отсылает, в машинописной версии черновиков Тевильо прямо назван Тибертом. В лингистике квеньи, созданной Толкином, имя кота идет от корня "ненависть", хотя персонаж был куда более комичный, чем Саурон.
С саблезубыми кошками в первых черновиках история тоже довольно занятная. Их сотворил Тевильо из обычных кошачьих, силой Мелько (тогда еще не Мелькора) наделив размером, даром речи и разумом. Сам Тевильо, как и его будущая версия, падший дух - только в образе огромного черного клыкастого кота с пылающими глазами. Впрочем, скотина более пакостная и ленивая, чем опасная, заставившая пленного Берена гонятся за мышами, которым Тевильо сам же разводил в своем кошачьем замке и увеличивал до размеров кабанчика (большим котикам надо много жрать).
Затем Тевильо провалил все, упустив Берена, и Мелько выгнал его нафиг, лишив сил. Огромные кошки измельчали и утратили разум и злобу, хотя к свету от этого не прибились и гуляют сами по себе. Тевильо же внезапно решил выслужиться, отчего спасает заточенного во внешней тьме хозяина, грызя его оковы.
Потом Толкин все это вычеркнул, заменив котов волками, а Тевильо превратился в Саурона.

цитата:

Эм в смысле эпическим событием? Когда лю.. э.. разумные влюбляются они должны думать вот эпично у нас влюбимся? Или не достаточно эпично не не? так что ли?

Не так. Автор должен думать, если строить идеецентричный мир, а у Толкина мало чего "от балды". Пять единственных смешанных браков - это не просто случай любви, на каждую из этих историй Толкин накладывает целый сюжет, показывая небанальность подобной ситуации. У него и искренняя межрасовая дружба Гимли и Леголаса оказалась настолько фундаментальной, что единственного за всю историю гнома пустили в Валинор. И вставлять в концепцию такого мира, что персонажи просто полюбили друг друга и нарожали гибридов - нет. В другом не столь идеецентричном сеттинге - это сколько угодно.

цитата:

А тексты где почитать можно?

12-томное издание рукописей Толкина "История Средиземья / The History of Middle-earth (1983–1996)", первая версия "Лэ о Лейтиэн",

 Отправлено: 16.04.22 22:27. Заголовок: Руслан пишет: Не та..

Руслан пишет:

цитата:

Не так. Автор должен думать, если строить идеецентричный мир, а у Толкина мало чего "от балды"

Вот именно мало что от балды это его кжется цитата что вы можете придумать зеленое солнце но обоснуйте его? так вот мир где сего пять союзов точно обосновать нужно почему так. Просто от балды? так не пойдет

 Отправлено: 17.04.22 07:04. Заголовок: просточитатель пишет..

 Отправлено: 17.04.22 09:27. Заголовок: Руслан пишет: И что..

Руслан пишет:

цитата:

И чтобы такой союз дал детей, должна быть вмешаться высшая метафизика

Эм. А обязательны ли дети? Если есть любовь то этот момент второстепенен. Или нет? А есть и те кто детей и не хочет А понял речь про полуэльфов тут да. Но если речь про любовь то нетРуслан пишет:

цитата:

Он так же писал, что для эльфов отношение к любви совершенно иное, они не теряют голову от страсти, влюбляются раз и навсегда (буквально навсегда, до Второй Музыки Айнур) и просто не смогут настолько искренне полюбить человеческого супруга из-за разной продолжительности жизни и неизбежной трагедии - а если смогут, то это именно уникальный союз душ, как было у Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен, с разделением судьбы людей. Буквально один на эпоху

Не понял? А при чем тут разделение судьбы людей? Сердцу как говорится не прикажешь либо любовь есть либо е нет и да почему супруг должен быть великим? почему в простого э.. Крестьянина не может эльфийка влюбится? А главное где гарантия что союз будет обоюдным?

 Отправлено: 17.04.22 10:24. Заголовок: просточитатель пишет..

 Отправлено: 17.04.22 10:33. Заголовок: Руслан пишет: вмест..

Руслан пишет:

цитата:

вместе быть причислены к эльфам (Туор и Идриль, но эти двое единственные заслужили эту честь тем, что их сыну Эарендилу было предначертано оборвать власть Мелькора над Ардой)

Очень сомнительна честь, которая воздаётся не за личные заслуги, а за то, что кто-то свыше предначертал избранному сделать что-то великое