Отправлено: 22.05.09 13:25. Заголовок: Политическое устройство Волшебной страны

Обратили внимание на двойственность?
С одной стороны, все страны являются самостоятельными государствами, со своими столицами и так далее.
В то же самое время Зеленая страна является некоторым центром при решении различных вопросов.

 Отправлено: 30.01.20 23:39. Заголовок: Интересно, что насчё..

Интересно, что насчёт крупных землевладельцев в качестве элиты? Это, полагаю, весьма вероятно в Голубой стране и не весьма - в Зелёной. Хотя бы потому, что в Голубой стране не упомянуты никакие крупные города. С другой стороны, помимо Изумрудного города в Зелёной стране тоже описывались, в основном, фермы и деревни.
Забавно, что в ОБМ упоминаются "именитые горожане", которые участвуют в совете вместе с Фарамантом и Дин Гиором. Вероятно, они участвуют и в остальных важных делах города, образуя что-то вроде парламента. Но по какому принципу в этот "парламент" пускают, и насколько он влиятелен по сравнению с правителем, непонятно.

 Отправлено: 30.01.20 23:47. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Е..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Если выращивает, то кому мы это занятие припишем? Болтунам? Жевунам? Арзалам?

В любом случае, искусные повара в Изумрудном городе были, и даже шоколадное тесто. Да и сложно остаться без специй, когда кругом такое разнообразие растений. А вот кто главный заводила остаётся под вопросом. Мигунов разве что можно исключить, как обитателей каменистых степей.
Если в ВС всё-таки развита торговля, несмотря на тигров, Прыгунов и людоедов, то могут быть хоть Болтуны, хоть Жевуны, а в ИГ специи попадают торговым путём. Если же все торговые пути закрыты, то специи выращивают арзалы, потому что в таком случае Балуолю больше неоткуда достать шоколад.

 Отправлено: 30.01.20 23:50. Заголовок: Предлагаю учитывать ..

Предлагаю учитывать авторскую манеру Волкова.
Он писал строго то, что нужно в сюжете.
Голубая страна в сюжете практически не участвует. Урфин - одиночка на выселках и в этом вопросе не в счёт.
Земельная элита - это однозначно. Я раньше читала в этой теме, что земельная знать предполагается. Да, это очень правдоподобно.
Но в остальном канонной информации мало.
Прем Кокус описан скупо и напоминает сельского старосту.

Но это значит, что всё остальное к этому миру можно досочинить.
Предположим, что с воцарением Страшилы, наладилась международная торговля.
Тогда имеем не одну земельную, а три вида элит:
- земельную - хлеб, овощи, фрукты;
- ремесленную - мебель, стройматериалы, ткани, химия, фармакология;
- торговая, купеческая. Но можно допустить и вариант, что этой элиты нет.
Торговлей руководит элита ремесленная и земельная.
Я, просто, в какой-то теме, может быть в этой, читала, что у мигунов логична власть гильдий,
которые и руководили сбытом товара. У Коммы есть упоминание Совета гильдий.

Если в Правление Страшилы увеличились элиты, значит должна развиваться Когида. В неё должны появляться богатые дома
новожевунских богачей и появляться общественные учреждения, типа здания совета-парламента. Ещё Страшила - любитель библиотек,
школ и музеев. Это тоже надо учитывать.
Тоже самое у мигунов.
Развитие должно происходить в период 2-6й книг.
Для дописывания, хорошо бы, налечь на учебник по истории средних веков отечественной и Европы.

 Отправлено: 30.01.20 23:54. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я, просто, в какой-то теме, может быть в этой, читала, что у мигунов логична власть гильдий, которые и руководили сбытом товара.

В этой, этой. И даже у меня. Но у ИГ не настолько ремесленная направленность. С другой стороны, развитое производство очков (довольно сложного, по средневековым меркам, механизма) говорит о том, что Изумрудный город не отстаёт. По моим расчётам на первом месте по техническому развитию идёт Фиолетовая страна, затем страна Подземных рудокопов, затем Изумрудный город.

 Отправлено: 30.01.20 23:55. Заголовок: Я, Лерелахит, задаюс..

Я, Лерелахит, задаюсь вопросом, а откуда в ИГ признаки аристократизма, когда ничего не сказано
про экономическую основу их хозяйственной жизни.
Что можно дописать? И этот вопрос перекликается с темой климата в Вс. Есть такая.
Что, как бы, температура, влажность везде разная.
По-моему, я там когда-то читала, что Голубая страна жарче остальных, а Фиолетовая холоднее.
Специи растут в очень жарком климате.
Они дорогие и партии товара маленькие. Ибо это концентрат вкуса.
Приписать арзалам? А почему бы и нет?

Очки. Изумрудному городу можно нарисовать развитые стеклянные ремёсла.
Производство стеклянных ваз, посуды, витражей. подсвечников, ламп, стеклянных пуговиц.
Волков мало писал про ремёсла, потому что небыло сюжетного повода.
Но город стоит каменный, с инкрустацией драгоценными камнями. И там утонченного нрава жители.
Спрашивается, а откуда взялись зодчие для этого грандиозного дела? Из деревни?
Наряду с фермерами ремесленники должны быть полюбому.

 Отправлено: 31.01.20 00:03. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я, Лерелахит, задаюсь вопросом, а откуда в ИГ признаки аристократизма, когда ничего не сказано про экономическую основу их хозяйственной жизни. Что можно дописать? И этот вопрос перекликается с темой климата в Вс. Есть такая. Что, как бы, температура, влажность везде разная. По-моему, я там когда-то читала, что Голубая страна жарче остальных, а Фиолетовая холоднее. Специи растут в очень жарком климате. Они дорогие и партии товара маленькие. Ибо это концентрат вкуса. Приписать арзалам? А почему бы и нет?

А по-моему, можно сделать специи особенностью Жевунов, как и вино. И допустить торговлю. Ведь недаром целая дорога построена. И если Жевуны не ходили по ней, то арзалы могли и рискнуть.
Да и Жевуны, даже если и не ходили по жёлтой дороге, откуда-то знали, что находится за её пределами. Тот же Железный Дровосек точно знал, куда Элли и ко отнесёт река и что там с ними будет.
И это я даже исключаю возможность каких-нибудь смельчаков типа Урфина. А такие, скорее всего, были во все времена. Из чего заключаются, что Жевуны с арзаками торговали.
Кстати, в каноне Голубая страна весьма активно торгует с рудокопами и лисами.

 Отправлено: 31.01.20 00:07. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Наряду с фермерами ремесленники должны быть полюбому.

Определённо, Изумрудный город выходит какой-то смешанный. И ремесло у него, и земледелие. Интересно, связано ли это с тем, что Зелёная страна долго оставалась единственной страной без своего волшебника? Пока не появился Гудвин?
Иногда у меня появляется мысль, что ремесло в ИГ развивалось очень резко и именно с приходом Гудвина. Но для развития ремесла нужны предпосылки, вроде наличия рудников.

 Отправлено: 31.01.20 00:18. Заголовок: Ну мигуны были с вол..

Ну мигуны были с волшебницей. Сильно им помогло?
Мы имеем дело со сказочной условностью.
Изумрудный город с 1й книги заявлен в качестве управленческого центра.
Значит там должны быть профессии интеллектального толка.
Музыканты, художники, учителя, историки.
И надо им приделать какие-нибудь особые ресурсы и профессии.
По климату ГС для специй больше подходит.
Но в плане необходимости делёжки экспортного товара я, кроме специй, ничего им придумать не могу.
Мёд. Сахар. Можно вот это пришить. Товар, к стати, довольно дорогой и востребованный.
Что ещё? Фасоль и орешки. Была тема, едят ли жители ВС мясо и как забивать мыслящих животных?
И высказывалась версия, что жители ВС склонны к вегетарианству.
Хотя баранина засвечена в ГС - её несут Фреду покормить его, курятина - у мигунов, когда Руф пожрать просит.
Но растительный белок очень даже неплохая идея, мне кажется.

 Отправлено: 31.01.20 00:19. Заголовок: Девочки, вы тут все ..

Девочки, вы тут все очегь интересно рассуждаете про Иг, Гс, Фс и про ремесла, мне не понятно лишь одно :кто такие арзалы?? Их не было в книгах. Арзаки, что ли? Но их не было в 1-5,они были лишь в 6ой книги, и они ничего не выращивали
И да, откуда у них появились в е эти ремесла, во всяких там Иг, Гс и ФС мне тоже непонятно...

 Отправлено: 31.01.20 00:32. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Ну мигуны были с волшебницей. Сильно им помогло?

Ну да, это всё-таки только мысли.

А насчёт ресурсов Изумрудного города... Вино, если подумать, больше подходит Зелёной стране, потому что в ней упоминается меньше дремучих лесов. А для винограда как раз нужны открытые поля.
Да, поля есть и в Голубой стране, но там для них, возможно, меньше открытого места. То есть, чтобы получить поле, надо ещё вырубать деревья и выкорчёвывать пни. С другой стороны, дремучих лесов в Зелёной стране я не припоминаю, разве что плодовые рощицы. После переправы через реку Элли и ко топают, в основном, по полям и лугам. Тот факт, что здесь же они натыкаются на королеву полевых мышей, снова указывает на то, что Зелёная страна более равнинная. А на открытой местности выращивать виноград удобней, чем на лесистой.
Выходит, Зелёная страна номер один по производству алкоголя?
И маки, если так подумать, неподалёку, но это меня уже совсем не туда понесло.

 Отправлено: 31.01.20 00:35. Заголовок: Алена 25 пишет: мне..

Алена 25 пишет:

цитата:

мне не понятно лишь одно :кто такие арзалы??

Сухинов так называл жителей Зелёной страны, а мы спёрли взяли это название по умолчанию и для волковской ВС, чтобы не заморачиваться.

 Отправлено: 31.01.20 00:49. Заголовок: Арзалы - это сухинов..

Арзалы - это сухиновское название жителей зелёной страны.
В волковском каноне этого слова нет, но нат проще писать.

Про дремучие леса в Зелёной ничего не сказано. Однако можно всё свалить на авторский почерк.
Волков писал про то, к чему был сюжетный повод. В ГС лесной повод был, т.к. Элли шла лесом, причём, довольно долго.
Оговорки про столярное мастерство.

И на картинках ИГ всегда рисуется в поле. На пустыре. Но тогда вопрос, а на чём арзалы готовят? И вода всегда там, где лес.
В ОБМ отмечено, что рядом с городом река, т.е. и лес должен быть где-то вдоль реки.
Можно нарисовать стране лес вдали, на горизонте, чтобы рядом с ИГ не маячил.
Его можно сделать не дремучим, а редким, с кучей кустарника. Допустим, арзалы готовят из кустарника уголь для растопки печей.

Винодельчество - хорошая идея.
Я писала про идею экспортировать мёд и сахар? Для пасеки и сахарной свёклы тоже нужны просторы. Много цветов.
Мне кажется, для Зелёной подойдут все утонченные ремесла. Например, производство дорогих тканей - шёлк, атлас, бархат.
Вышивка, узорное ткачество. Ткани попроще, как-то: лён, ситец, шерсть можно оставить другим странам.
Музыканты, поэты, вышивальщики, кружево, тесьма, кайма, художники.
Из продуктов можно приписать производство растительного белка: орехи (кстати, орешник - это большой куст), фасоль.
Была тема, как можно кушать говорящее мяслящее мясо, этож возмутительно. И был ответ о склонности жителей Вс к вегетарианству.

 Отправлено: 31.01.20 09:39. Заголовок: Пришла в голову ещё..

Пришла в голову ещё одна мысль.
А как насчёт производства музыкальных интсрументов?
Это ремесло очень тонкое. Не дрова рубить. Кому можно отдать? Болтунам или зелёновцам?
У зелёных Лан Пирот с танцами, значит, должна быть и музыка. Дерева на корпус для скрипки и
металла на струны нужно мало, но материал должен быть крайне избирательным.
Товар дорогой.
Что насчёт производства книг? Можно додуматься до книгопечатанья.
Но печатный станок - это по канону к мигунам.
А не к зелёным. Гномы засвечены переписывании пергаментов и от руки.
Можно снабдить Зелёную страну гильдией переписчиков и исллюстраторов.
Вполне себе элитарное ремесло, под бочок к Страшиле Мудрому.

 Отправлено: 31.01.20 11:47. Заголовок: Да, жители Вс во что..

Да, жители Вс во что то ведь одевались, значит, ткань, должна была где то изготовляться, и платья эти и костюмы должен был кто то шить, те какие то швеи должны были быть..

 Отправлено: 31.01.20 12:10. Заголовок: Одежда в каждом наро..

Одежда в каждом народе специфическая, фасоны разные. Но не простые, Женщины носят узорчатые шапочки,
Жевуньи на картинке одеты в узорчатые платья. Штаны у мужчин короткие - немногим ниже колена.
Как их называют? Панталоны, сан кюлоты. Под них нужны гольфы. Мигуны в таких ходят все.
И рудокопы. Производство мужских чулок-гольфов должно быть на потоке.
Для внутреннего рынка у зелёных должна быть своя гильдия портных. И у мигунов, и у жевунов, у всех.
Судя по Дину Гиору и трубачам на картинке пира,
у зелёных средневеково-аристократическая манера одеваться. Тут без искустных портных никак.

Я сомневаюсь насчёт международной торговли готовым платьем. Опять же, из-за специфики моды.
Но если в фанфик ввести это занятие, в сюжете смотреться будет.
Узорчатые ленты, тесьмы, кружева, разного рода кайма должна быть в ходу для женских узорчатых нарядов.
Юбки у жевуний отделаны горизонтальными декоративными полосками.
Это можно как раз приписать нашитым лентам и т.п.

 Отправлено: 31.01.20 13:00. Заголовок: Если брать слова Урф..

Если брать слова Урфина во втором томе, то основа власти там все же деньги и земли.
– Тебя не спрашивают, – рявкнул Урфин и продолжал: – Прем Кокус гораздо богаче меня, это правда! У него большие поля, где работает много людей. (с)
Вспомним также, что для подкупа Билана использовались обещания наградить золотом, Кабра Гвинна тоже на этом подловили. Так что, видимо, есть богатая элита, в основном землевладельцы и торговцы. Именно они и составляют тот самый неявно выраженный парламент, который занимается формальным управлением. Волков по идеологическим причинам вряд ли мог об этом писать.
Но главная проблема в политико-экономическом положении страны - та, о которой я раньше уже писал. Проблема перенаселения. Войны закончились еще до появления Гингемы
"К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху ее нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.
Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали". (с)
Ограничений рождаемости нет.
«У нас, людей, с этим делом обстоит проще, – подумал Урфин. – Можно иметь сколько угодно ребят, хотя это порядочная обуза». (с)
Прекрасный климат, про постоянные эпидемии, выкашивающие большую часть жителей, упоминаний нет. Следовательно, население должно расти примерно в той же прогрессии, что ИРЛ во второй половине двадцатого века.

 Отправлено: 31.01.20 13:15. Заголовок: Проблема перенаселен..

Проблема перенаселения - это реальность БМ.
Для депопуляции нужно иметь по 1 - ребенку, для поддержания численности 2-3.
2 на смену родителям и 3-й для компенсации бездетных.
Для роста народонаселения нужно 3-4.
Фактически, Руслан, у вас речь о том, можно ли эту проблему перенести на мир
Волковский. Тогда я задаюсь вопросом, а зачем? Будем ли мы использовать условие перенаселения в сюжетах?
Если будем, то как?
Мы имеем дело со сказочной условностью.
И нам можно вообразить, что детей в семьях 2-3. Достаточно для гама и шума.
По канону страна живёт уже не одну сотню лет и проблема, вроде не стоит.

 Отправлено: 31.01.20 13:49. Заголовок: Если так подумать, у..

Если так подумать, у кого может в ближайшее время появиться проблема переселения, так этот у Марранов и рудокопов. Жевуны, арзалы, как и другие народы с хорошим климатом давно должны были выработать какие-то привычки для контроля популяции. Не такие жёсткие, как у орлов, конечно, но хоть какие-то, поскольку, как и сказала ЛуллаЛулла, страна существует сотни лет и в ней нет войн. А при переселении и, следовательно, нехватке ресурсов, войн не избежать. Скорее всего, навоевавшись, жители ВС установили какой-то порядок, вроде, не знаю, запрета вступать в брак до определённого положения, или просто обычая заводить мало детишек. Остальное могли довершать быстрые реки и хищники (если люди мясо едят, то хищники и подавно).
Я к чему. К тому, что у тех же рудокопов, скорее всего, есть обычай рожать побольше детей, чтобы до совершеннолетия дожил хоть один. Когда они переселяются наверх, упоминают проблему детской смертности, за тем же Ментахо дети таскаются верёвочкой. И тут они переходят в более благоприятные условия! Обычай многодетной семьи избыть не как-то просто, остаётся надеяться, что при общении с Жевунами рудокопы примут часть их обычаев.

 Отправлено: 31.01.20 13:57. Заголовок: Для меня сказочная у..

Для меня сказочная условность - 2-3 ребенка.
Я не представляю этот мир иначе.

Но если у форумчан есть желание поиграть со сказочной реальностью, давайте пофантазируем про эту проблему.
Фантазии, мне кажется, можно развивать в двух плоскостях:
а) в семьях 2-3 ребенка, но это результат социальной договоренности, про которую канон молчит.
Что это за договоренность? Кто следит за соблюденнием? как происходит? и т.п.
б) нет никакой договренности. Детей больше 4-х. Усложняется мир. Усложняются отношения.
Будет назревать конфликт за ресурсы? Или мы допустим, что границы страны волшебным образом, расширяются в другое измерение.
Больше людей - сложнее мир. больше простора для фантазии, новых фанфиков.

 Отправлено: 31.01.20 15:15. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: б..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

б) нет никакой договренности. Детей больше 4-х. Усложняется мир. Усложняются отношения. Будет назревать конфликт за ресурсы? Или мы допустим, что границы страны волшебным образом, расширяются в другое измерение.

ну тогда же будет перенаселение с\, и куда они все потом, дети эти денутся? это как вопрос к ТЗЗ и СПК. в СПК у Ментахо и его Жены Эльвиры ( тогда еще без имени), были дети, которые потом просили водичку у папы. без которой они спать не могли, а Ментахо рявкал на них " Спите без водички"))
в ТЗЗ у Ментахо уже есть жена Эльвира. но дети то куда делись? уехали? куда? в БМ7 Или остались где тов Вс? потому что, как я помню, даже в ТЗЗ-76 было похищение Ментахо с Эльвирой, а тЗЗ -76 уж на 100% Волковская. но куда и оттуда пропали дети Ментахо , мне так и непонятно???