Отправлено: 20.02.09 18:40. Заголовок: Религия

Вопрос возможно глупый: есть ли в стране (Волшебной или ОЗ) подобие религии?
И кем была (по религии) Элли (Дороти), Чарли, Фред и т.д.

 Отправлено: 19.09.13 23:17. Заголовок: А насчет религии, ее..

А насчет религии, ее, по-моему просто не могло быть.

В стране, где на самом деле есть волшебство, и люди про это отлично знают, где при желании можно сходить и посмотреть на живую волшебницу, в человеческом мозгу просто не останется места еще и божественным понятием.

Ведь в Волшебной стране нет как ничего не объяснимого, так и ничего невозможного. Надо только хорошо попросить Стеллу, Виллину, Гингему или Гудвина.
Нет там и тайны смерти, поскольку есть существа, которые фактически, с обыденной точки зрения бессмертны. Стало быть, разница между смертным и бессмертным не больше, чем между богатым и бедным. Грубо говоря, при желании, зная способ (который реально существует, и перед глазами!), бессмертным может быть любой. Значит нет и смерти как таковой. Это просто порождение недлброй человеческой воли и несовершенства жизни.

То есть масштаб вопроса Жизни и Смерти не мировой, а повседневный.

Где же здесь быть религии.

 Отправлено: 19.09.13 23:26. Заголовок: саль пишет: То есть..

саль пишет:

цитата:

То есть масштаб вопроса Жизни и Смерти не мировой, а повседневный. Где же здесь быть религии

Ну, про Жизнь и Смерть - это христианская религия. Точнее она про Смерть и преодоление Смерти.
Такой религии в ВС действительно может и не быть по указанной причине.
Но могут быть религии другого рода. Как, например, иудаизм - религия о Происхождении: т.е. откуда всё взялось) Рассказы о сотворении мира и/или народа, облечённые в форму легенд... аналогичные легенды об изгнании народа из верхнего мира в подземелье либо наоборот, из подземелья наверх - всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов и др., и со временем превратиться в разновидность религии...

 Отправлено: 19.09.13 23:26. Заголовок: Правда кто-то скажет..

Правда кто-то скажет, откуда же Урфин взял слово "бог".
Тут можно много насочинять.

Но самая приличная гипотеза, что марраны по дикости не знали про реальных волшебников и реальные волшебные свойства страны. Бог (вместо волшебника) существовал в их невежественном понятии.

И Урфин снизошел к их нелепым понятиям и выдал себя за того, за кого они по своей недоразвитости и должны были его принять.

Бог - чисто марранское слово, совершенно непонятное мигунам и жевунам. Но как только воины-марраны подразвились и поняли, что на самом деле никакого бога нет, Урфин быстренько забыл свой устаревший статус.

 Отправлено: 19.09.13 23:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов

Кстати, сейчас пришло в голову, что Марраны и рудокопы - те народы, у которых не было своих волшебников.

Ну, Марраны ещё худо-бедно общались с Болтунами, у которых была фея Стелла. А вот рудокопы, хоть и поддерживали торговлю с Жевунами, могли с ними вообще не пересекаться вживую, и соответственно даже могли не знать, что живут в Волшебной стране. Чудес в Пещере особых нет. Шестилапые и драконы не слишком-то разговорчивы. Разве что Усыпительная вода чудо? Так её легко отнести к обычной химии...

 Отправлено: 19.09.13 23:33. Заголовок: саль пишет: марран..

саль пишет:

цитата:

марраны по дикости не знали про реальных волшебников и реальные волшебные свойства страны

О, вот я примерно то же самое сейчас написал)))))

 Отправлено: 19.09.13 23:38. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но могут быть религии другого рода. Как, например, иудаизм - религия о Происхождении: т.е. откуда всё взялось) Рассказы о сотворении мира и/или народа, облечённые в форму легенд... аналогичные легенды об изгнании народа из верхнего мира в подземелье либо наоборот, из подземелья наверх - всё это вполне могло быть в эпосе рудокопов, Марранов и др., и со временем превратиться в разновидность религии...

Забавно, но о сотворении мира народам ВС ничего не надо было домысливать. Оно действительно произошло на глазах их предках. Логично предположить, что неизбежно должны были остаться сказания, легенды и предания не о ком-нибудь, а конкретно о Гуррикапе. Его ведь не надо было даже придумывать.

В таком случае, богом, если бы это понятие, как таковое было приемлемо для волшебных народцев, стал бы именно Гуррикап. Но специально сказано, что о нем забыли абсолютно.

Стало быть и бог-творец не был нужен. (когда всё известно доподлинно, нет тайны, то нет и таинственного бога).

Про Гуррикапа современники знали четко - он волшебник. Именно волшебник. А волшебников много. Они есть и сейчас.

 Отправлено: 19.09.13 23:54. Заголовок: Между прочим, меня в..

Между прочим, меня всегда , еще в детском саду приводило в недоумение одновременное упоминание в сказках волшебства и Бога.

(Пушкин о одушевленном, говорящем и всевидящем Ветре "не боишься никого, кроме Бога одного"
царь в "Коньке-Горбунке "Ведь нельзя переродиться. Чудо бог один творит". Это в сказке-то!!!).
Когда Бога упомянула Иванушке мать-Месяц, я помнится решил сразу. Царь-Девица - дочка, Солнышко - сынок, мать их - Месяц, ну а Бог, соответственно, ее муж и их отец. Только он сейчас где-то в отлучке. Но существует. И сказка стала звучать логично.

Постарше я усмехнулся над своими детскими выкладками, но потом четко считал, что в сказке не место упоминать бога. И сетовал на Ершова, Пушкина, других, за их небрежность.

Поскольку реальность волшебства и религиозное преставление о мире несовместимы.

 Отправлено: 22.09.13 22:11. Заголовок: Для меня наоборот вс..

Для меня наоборот всегда было несомненно, что в "Коньке" герои несмотря на все столкновения со сказочной реальностью сохраняют представление о Боге, который главнее Месяца и Солнца и прочих. И вообще в русских народных сказках по-другому не бывало)

Что же касается ВС, то я согласен, что на момент гексалогии у большинства её жителей был особый тип мировоззрения, который можно назвать "магический реализм". НО - должны же они были как-то объяснять устройство окружающего мира, смену суток, а также пытаться придумать что-то насчет жизни и смерти?
Например, в мультике "Король Лев" действуют разумные зверюшки, вроде Кагги-Карр или нашего смелого Льва. У них, понятное дело, никаких религиозных институтов нет, но даже они придумали, что "Звезды - это короли прошлого" и тем самым одним махом прояснили и происхождение ночных светил и вопрос о загробной жизни.... Что-то такое должно было быть и в ВС, поскольку объяснять такие вещи происками волшебников не получится....

 Отправлено: 22.09.13 22:40. Заголовок: Гроза, ну, может, и..

Гроза, ну, может, и дойдут в ВС до религии как-нибудь!

 Отправлено: 23.09.13 08:00. Заголовок: Скорее, у них будет ..

Скорее, у них будет развиваться научное мировоззрение... Под влиянием большого мира....

 Отправлено: 23.09.13 18:36. Заголовок: Гроза пишет: НО - ..

Гроза пишет:

цитата:

НО - должны же они были как-то объяснять устройство окружающего мира, смену суток, а также пытаться придумать что-то насчет жизни и смерти?

Не в тему: К слову сказать, религия-то как раз ничего не объясняет, она только констатирует, что эти явления есть. Ибо сказать: Это сотворил Бог, это всё равно, что сказать (только другими словами) "Мы не знаем как это случилось и не можем знать".

Но я лучше продолжу рассказ про моё детсадовское мировоззрение, не знавшее никакой религии. Это вполне может служить моделью изолированного от влияний саморазвивающегося народа. Не претендую на оригинальность и прочее, рассказываю как есть

Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей.

Теперь о смерти.Мы представляли жизнь и смерть "по кругу". Правда без деталей. Неудивительно. Если вспомнить, мы и про реальное рождение имели самое смутное представление. Знали, что есть такой - "роддом". А откуда в нем берутся люди? Откуда-то появляются. И давали ответ шепотом, как великую тайну "из могилы". Про могилы-то как раз нам было всё известно.
Бывал например такой спор.
я это без тебя знаю.
а я еще вчера знал.
а я в прошлом году
а я в роддоме
а я когда еще в могилке лежал.
Так и было, ничего не сочиняю. Может быть только точнее формулирую.

Откуда здесь взяться богу.Всё логично и закономерно, все должно объясняться просто, без бесконечностей.

Скажу больше. В волшебство и волшебников мы верили. В то, что они жили в прошлые времена. и в то, что они когда-нибудь могут появиться снова. И тогда жизнь изменится. Но если бы кто-то сказал, что есть Волшебник Волшебников, такой могучий, что способен сделать с миром и в мире всё, что захочет, и что он живет сейчас, над ним бы посмеялись, как над наивным глупышом.

 Отправлено: 23.09.13 22:55. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

ну, может, и дойдут в ВС до религии как-нибудь!

А что, очень бы хотелось?

 Отправлено: 23.09.13 23:22. Заголовок: Я в 4-5 лет предста..

саль пишет:

цитата:

Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей.

Интересно, очень!
Но вообще-то этим не исчерпывается детское понимание мира.. и жители ВС все-таки не дети... Хотя допускаю, что у них, как у детей в каждом кругу знакомых была своя мифология)
А вообще я прихожу к мнению, что они должны были верить в некие небесные чертоги, как раз те, которые показаны в "Коньке", где живут волшебники-светила, но без вмешательства в дела людей.

 Отправлено: 24.09.13 16:24. Заголовок: Микушкин, тут не про..

Микушкин, тут не просто тема про религию, а про религию в КАНОНИЧЕСКОЙ Волшебной стране... какая она могла бы быть и почему (упоминания в каноне тех или иных религиозных проявлений).

 Отправлено: 24.09.13 18:28. Заголовок: Микушкин пишет: ска..

Микушкин пишет:

цитата:

скажу кое-что. Скорее там инглиизм.

Что значит "скажу"?

Надо говорить - почему.

 Отправлено: 25.09.13 19:40. Заголовок: У Толкиена нет религ..

 Отправлено: 25.09.13 20:58. Заголовок: А в ВС есть солнцепо..

В ВС есть солнцепоклонничество. Но Солнце - тоже волшебник. Где граница между волшебником и богом?
саль пишет:

цитата:

Я в 4-5 лет представлял мир многоэтажным. Небо - самосветящийся потолок, оно светится, а светила - яркие пятна. Светится оно, пока сухо, сверху периодически просачиваетсч вода, небо намокает и тускнеет. Иногда от этого идет дождь . Дождевые тучи - малая разновидность ночи. Выше неба - непрозрачный слой, почва, на которой стоят дома, ходят люди и прочее.Точно также под нами, если очень глубоко прокопать, найдешь небо-потолок, а под ним в глубине опять мир людей.

А я в том же возрасте считал фонари упавшими звёздами. И пытался потрогать небо - почему-то думал, что оно твёрдое и низко.

 Отправлено: 25.09.13 22:08. Заголовок: Железный дровосек пи..

 Отправлено: 26.09.13 19:39. Заголовок: Там еще был Эру Един..

Там еще был Эру Единый.

 Отправлено: 05.10.13 00:58. Заголовок: Их там много было. Э..