Отправлено: 24.07.08 21:48. Заголовок: А на каком языке/каких языках разговаривают жители Волшебной Страны?

Строим догадки

 Отправлено: 25.07.08 17:40. Заголовок: Ну если Элли их пони..

Ну если Элли их понимала без проблем, то на американском английском...

 Отправлено: 26.07.08 12:51. Заголовок: Ну в общем то там мо..

Ну в общем то там могли бы говорить на любом языке, может даже не каком-то своем собственном, а люди из-за гор автоматически понимали бы этот язык, так как страна волшебная. Так было бы нормально и такие условия часто встречаются в сказках и фэнтези (правда потом случаются ляпы в продолжениях).
Но....
1. Кагги-Карр разыскивая за пределами Волшебной страны Элли, во второй книге, сама говорить не может, но прекрасно подслушивает и понимает разговоры людей за горами. Фарамант в пятой и шестой книги за пределами Волшебной страны то же прекрасно общается с местным американским населением....
2. А вот пришельцы с Рамерии не понимают местного языка Волшебной страны, а местные не понимают их.... Не в тему: хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п.
Выходит, что в Волшебной стране говорят на английском. Может, конечно, с какими то своими акцентами....
Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом.
Но в принципе, волшебные отмазки можно придумать на любой случай. Особенно с учетом того, что у Волкова нигде не оговаривается языковой вопрос. Что оставлят простор для фантазии....

 Отправлено: 27.07.08 10:58. Заголовок: totoshka пишет: Не ..

totoshka пишет:

цитата:

Не в тему: хотя это можно приписать к исключения, типа, ваще другая планета, другая галактики и т.д. и т.п.

Другая планета - да, но не другая Галактика. Другие Галактики от на гораздо дальше, чем летела "Диавона".

totoshka пишет:

цитата:

Скорее всего Волков, если и подумал над этим вопросом в первой книги (а может у Баума это есть), то наверняка придумал ту же волшебную отмазку о волшебстве... А вот в продолжениях, как это частенько случается и у других авторов, отправляя своих персонажей в большой мир, просто уже и не думал об этом.

Не думаю, что Волков об этом думал в первой книге. Он же сперва просто вольно перекладывал сюжет Баума на свой лад. К тому же он не планировал тогда сочинять "Желтый Туман" и еще не думал, что его Волшебная страна будет насчитывать более 5 тысяч лет истории. А вот Баума я не читал и не знаю, есть ли в книгах о стране Оз хоть где-нибудь ссылка на ее возраст. Если нет, то в стране Оз вполне могли говорить и по-английски. В отличие от Волшебной страны Волкова.

 Отправлено: 27.07.08 13:21. Заголовок: Кузнецов, кстати, на..

Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать.

 Отправлено: 28.07.08 12:29. Заголовок: Кастальо пишет: Куз..

Кастальо пишет:

цитата:

Кузнецов, кстати, нашел ответ. Нечто вроде телепатии - Элли говорит - ее понимают, Жевуны говорят - она понимает. Гуррикап мог и такое придумать.

Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше....

 Отправлено: 28.07.08 13:07. Заголовок: totoshka пишет: Эт..

totoshka пишет:

цитата:

Это все хорошо, но такое может работать в пределах самой ВС, но есть "но" №1 из моего поста выше....

Ну да, ворона не могла говорить, но люди-то могли. В конце коцов ворона тоже понимала, про что разговор.

 Отправлено: 28.07.08 15:18. Заголовок: Ну дык, о том и речь..

Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски...

 Отправлено: 29.07.08 07:54. Заголовок: В одном фэнтези прид..

В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. Допустим, если у него родной язык русский, то и язык страны X для него будет восприниматься как русский, а для жителей той страны его русский будет восприниматься как их язык и трудностей в общении не возникает. Если же человек, попадая туда, знает несколько языков, то и языки того параллельного мира будут восприниматься им, как земные. В том порядке, в каком их услышит, так и будет понимать. Знает 3 языка - значит будет знать 3 языка параллельного мира, четыре - так четыре. Остальные - придется учить.

Можно предположить что и в ВС похожая ситуация... Конечно, ни Волков, ни Баум этим не заморачивались, но предположить сами мы имеем полное право.

 Отправлено: 29.07.08 11:10. Заголовок: Это ни в одном фента..

Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга......
И все хорошо, пока жители другого мира не начинают попадать в наш, не волшебный.... В принципе надо только придумать отмазу для этих случаев и все будет ок....

 Отправлено: 29.07.08 11:42. Заголовок: totoshka пишет: Ну..

totoshka пишет:

цитата:

Ну дык, о том и речь, что обитатели Волшебной страны за ее пределами, т.е. вне зоны действия волшебства Гуррикапа, продолжали понимать людей из-за гор в районе Канзаса, где говорят по английски...

А может, это волшебство прилипает как зараза?

 Отправлено: 29.07.08 13:07. Заголовок: totoshka пишет: Это..

totoshka пишет:

цитата:

Это ни в одном фентази, что-то подобное часто встречается в разных фентазях ))) То ли идеи витают в воздухе, то ли авторы друг у друга......

Ну лично мне встречалось пока только в одном. В цикле Панкеевой...

 Отправлено: 29.07.08 13:55. Заголовок: Я не имею в виду пол..

Я не имею в виду полное объяснение, в смысле про всю описанную замороку с количеством знаемых языков и их соответствующим пониманием.... Я имею в виду идею о том, что персонажи попадающие в волшебные миры прекрасно понимают местный язык каким-либо волшебным образом (причем, кто-то из автором задумывается над этим вопросом - и придумывает заковыристые волшебные объяснения этому феномену, которые все равно сводятся к - "по волшебству этого мира" или "персонаж сам по себе существо волшебное, а значит таких мелочей как языковой барьер для него быть не может", а кто-то и вообще не задумывается, оставляя читателям самим придумать те же волшебные отговорки, если их вдруг заинтересует подобный вопрос). У Брукса, у Белянина, у Фрая.... думаю можно еще много кого вспомнить...

 Отправлено: 29.07.08 21:21. Заголовок: Кто видел сериал Far..

Кто видел сериал FarScape (в русском переводе "На краю Вселеной"), там использовались бактерии-переводчики. Не по их ли принципу происходило всё общение?

 Отправлено: 29.07.08 21:53. Заголовок: Ну мы сейчас примени..

Ну мы сейчас применительно к Волшебной стране можем любое объяснение выдумать. Но давайте не будем забывать, что авторы, что Баум, что Волков, я абсолютно в этом уверен, не заморачивались проблемами перевода языков Внешнего Мира и Волшебной Страны...

 Отправлено: 29.07.08 22:05. Заголовок: Дмитрий пишет: В од..

Дмитрий пишет:

цитата:

В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной.

В "Хрониках Нарнии", например?

 Отправлено: 29.07.08 22:10. Заголовок: Антиромантик пишет: ..

Антиромантик пишет:

цитата:

Дмитрий пишет: цитата: В одном фэнтези придумано следующее. Имеется параллельный мир, в который попадают люди. В том мире, естественно, свои языки. Но человек, попадая туда, воспринимает тот язык, который услышал, как свой родной. В "Хрониках Нарнии", например?

В "Нарнии", насколько я помню (читал всего оди раз в жизни, более 15ти лет назад), этого нет. Есть в цикле Оксаны Панкеевой "Пересекая Границы".

 Отправлено: 17.02.09 07:50. Заголовок: Возможно там говорят..

Возможно там говорят на аналоге Весторна (Всеобщего языка).
Сам Гурикапп (Торн) мог говорить на греческом, латыни и, я думаю, первом языке мира.

 Отправлено: 17.02.09 15:47. Заголовок: Не уверена, что шест..

Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь...

 Отправлено: 17.02.09 22:25. Заголовок: На тот момент наскол..

На тот момент насколько я знаю существовало нечто общеиндоевропейское, это у нас. Ну и в Америке что-нибудь тоже такое общеиндейское, наверное...

 Отправлено: 21.02.09 19:47. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Не уверена, что шесть с лишним тысяч лет назад уже существовала латынь...

Естественно, шесть тысяч лет назад никакой латыни в помине не было. Как и самих римлян. Я не уверен, что тогдашние жители Италии вообще имели хоть какой-то язык. Кстати, греческого тоже еще не было. Какой-то более или менее стройный язык 6000 лет назад могли иметь разве что египтяне и народы Двуречья...

 Отправлено: 22.02.09 10:15. Заголовок: Дмитрий, я думаю, по..

Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык. Если не считать критерием существования языка наличие письменности, конечно. Просто о бесписьменных древних языках слишком мало известно, а об исчезнувших (не превратившихся в другие со временем, а просто утерянных) вообще ничего нельзя сказать, потому что от них ничего не осталось, кроме разве что нескольких имен собственных неизвестного происхождения... Я так думаю...

 Отправлено: 22.02.09 12:53. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Дмитрий, я думаю, поскольку шесть тысяч лет назад люди уже были людьми, современного типа, то везде, где было какое-то население, у него был какой-то язык.

Слишком мало мы знаем о тех временах, чтобы судить категорично. Может был язык, а может не было. Может быть был не язык, а отдельные возгласы, на основе которых язык и начал формирование...

 Отправлено: 22.02.09 13:09. Заголовок: Торн (Гуррикап) был ..

Торн (Гуррикап) был родом из Атлантиды. Возможно на её языке говорят в ВС.
А каждый кто хоть раз там побывает получает его знание (как во Вратах).

 Отправлено: 22.02.09 13:59. Заголовок: А мне кажется, в ВС ..

А мне кажется, в ВС говорят на латыни. Ну, или на английском.

 Отправлено: 22.02.09 16:00. Заголовок: Стелла пишет: А мне..

Стелла пишет:

цитата:

А мне кажется, в ВС говорят на латыни.

Почему на латыни? Латынь возникла много позже образования Волшебной страны и умерла (как язык общения) задолго до открытия Америки Колумбом.

 Отправлено: 08.03.09 09:36. Заголовок: Вот в другой теме (г..

Вот в другой теме (где стихи) поднимался вопрос, зачем Гуррикапу делать животных говорящими, если он, наоборот, искал тихое место, где никто бы его не донимал дурацкими просьбами... Так вот с этой непоняткой вполне стыкуется идея о том, что реального общего языка не было, была просто способность понимать все языки. То есть Гуррикап сам по себе, изначально, мог разговаривать с любыми зверями и птицами - и для того, чтобы они этой возможностью не злоупотребляли, наделил местную живность той же способностью - понимать друг друга. Чтобы они могли улаживать свои споры сами, без его посредничества, так сказать. Это же сказка, тут вполне возможно допустить, что все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием. А если допустить, что сформулировано это было так, что распространялось только на земных созданий, то понятно, почему с менвитским языком то же самое не произошло.
Правда, эта теория не очень стыковалась с формулировкой и некоторыми другими мелочами, включая остатки моего здравого смысла , а потом и вовсе рухнула от того факта, что сами рамерийцы разговоры птиц воспринимали все-таки как неизвестный язык, а не как нечленораздельное чириканье. В общем, уточнений понадобилось столько, что их все уже нельзя списать на непредусмотренные частности - картина скорее обратная получается...

 Отправлено: 09.03.09 16:56. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

все животные изначально умеют разговаривать на своих языках, проблемы только с межвидовым пониманием

А по-моему, вполне себе неплохая идея При этом не исключено, что в результате внутри ВС выработался всё-таки один общий язык, потому что все друг друга понимали, и могли друг у друга всякое заимствовать. В итоге сами они разговаривают на чём-то таком среднем между их изначальными языками, а любых пришельцев и т.п. понимают исходя из изначального межвидового понимания:). (мой здравый смысл, видимо, взял отгул )

 Отправлено: 19.04.09 16:03. Заголовок: Ну я думаю

Ну я думаю что язык жителей ВС принадлежит к группе индоевропейских языков , а жителей ИГ Гудвин заставил учить свой язык то-есть английский.От этого Фармант хорошо разговаривал в Канзасе.

 Отправлено: 19.04.09 16:46. Заголовок: Осталось придумать, ..

Осталось придумать, откуда на территории Северной Америки в пятом тысячелетии взялись народы, говорящие на индоевропейских языках

 Отправлено: 19.04.09 18:01. Заголовок: Я слышал, что

Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы.

 Отправлено: 19.04.09 19:11. Заголовок: а на каком языке/каких языках....

Вот вот,нам обязательно надо знать это, иначе где логика?Люди,а кто из вас читал братьев Стругацких,точнее их вещь"Град Обречённый"?Авторы этой вещи в Себе сразу оговариваются,что все,кто попадал туда,разговаривали вроде как каждый на своем языке на японском английском и прочих языках,но в тоже время прекрасно понимали друг-друга,иное измерение иное ещё что-то такое,а теперь можно представить себе что такое возможно и в ВС?Если жить по правилам и следовать во всем логике,люди,тогда уж нам и сказки читать не следует,иначе нас заедает наша дотошность и попытки докопаться до самого дна,не оставляя ни капли на фантазию,мечту,ведь это же сказка! А в сказке все возможно! Поэтому когда возникает такой вопрос мне лично становиться грустно,ну допустим выяснили на каком языке,какая религия у них,как они ведут торговлю с рудокопами,какой курс валют на тот момент был,а что останется от сказки?Одна обложка и в ней копия отчёта о событиях в этой стране,куда можно смело потом отправляться торговать или с миссионерской целью,устанавливать свои правила существования?Да простят меня администраторы,за сие послание на форум. Ворчун.19.04.09.20:11.

 Отправлено: 20.04.09 07:31. Заголовок: vorchun, ну, во-перв..

vorchun, ну, во-первых, если допустить, что они таки "разговаривали каждый на своем языке" (а так оно, скорее всего, и было - я че-то плохо себе представляю Гудвина, объясняющегося с местными на пальцах, а потом учащего их своему языку), то это никак не мешает попытаться придумать, на каком именно. Хотя дело это гиблое, имхо : в распоряжении у нас нет ничего, кроме имен, которые просто были понадерганы автором из самых разных культур по принципам, не имеющим ничего общего с историческим языкознанием и бла-бла-бла, атмосферу сказочности они создают, а больше ничего от них и не требуется... Но, опять же, зачем может быть нужно это запрещать? Может, кто-то во время этой дискуссии узнает чего-нибудь новое... А во-вторых, можно еще попытаться объяснить, почему на менвитов и арзаков это понимание не действовало - это не менее интересно, чем искать у Большой башни признаки пупа земли

 Отправлено: 25.04.09 06:36. Заголовок: Парцелиус пишет: Он..

Парцелиус пишет:

цитата:

Они пришли из Евразии десятки тысяч лет назад по перешейку, соединяющему Камчатку и Аляску, со временем уничтоженному силами природы.

Чукотку и Аляску. Берингия, так называемая.

 Отправлено: 25.04.09 06:38. Заголовок: А вообще, конечно, В..

А вообще, конечно, Ворчун прав. Искать абсолютную логику в детской сказке, в том числе и лингвистическую - бессмысленно. На то она и детская сказка.

 Отправлено: 23.08.09 16:16. Заголовок: Лингвистика в Волш..

Лингвистика в Волшебной стране...Да нам бы сначала вообще взяться за обыкновенную лингвистику , прежде чем лезть в ВС ... Лично я , как и Михаил Задорнов считаю , что все языки произошли от русского! Так что я скажу НА РУССКОМ!!!

 Отправлено: 23.08.09 16:21. Заголовок: Пуся пишет: Да нам ..

 Отправлено: 23.08.09 16:47. Заголовок: Ну-с тогда можно ..

Ну-с тогда можно предположить , что там говорят...(Ну если их понимают все и вся) Как при Вавилоне.Ведь во времена Вавилона известно , что все говорили на одном языке ( от которого произошли ВСЕ остальные языки). Так что Элли могла их понять как раз оттого , что они говорят ПОЧТИ на одном языке.На ВАВИЛОНСКОМ!

 Отправлено: 29.10.09 12:20. Заголовок: А вот интересно, жив..

А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение.

 Отправлено: 29.10.09 17:06. Заголовок: Топотун пишет: А во..

Топотун пишет:

цитата:

А вот интересно, животные между собой общались тоже на человеческом языке или всё таки обычными звуками, которые мы привыкли слышать от животных (мяуканье, хрюканье и т.д.) Я имею ввиду внутривидовое общение.

Может, это неправильно и вообще бредово, но мне кажется, животные разговаривали на своём языке, который воспринимался людьми как человеческая речь. Ну и соответственно между видами понимали друг друга, если там какие-то непонятки были бы без волшебства.
Хм, но тогда получается, человеческий язык зверям кажется их родным?

 Отправлено: 29.10.09 19:36. Заголовок: Между одного вида мо..

Между одного вида мог действовать свой язык. А в межвидовом общении - только человеческий. Ибо иначе не договорятся. Это как русский язык во времена СССР.

 Отправлено: 30.10.09 07:40. Заголовок: Может там как в Арка..

Может там как в Аркадии говорят на Всеязыке. Каждый перешедший границу гор получает его знание.

 Отправлено: 31.10.09 12:14. Заголовок: Дмитрий пишет: Межд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Между одного вида мог действовать свой язык.

Недавно наблюдала сцену выяснения отношений двух котяр. Сопровождалось это протяжным мяуканьем, похожим иногда на детский плач. в переводе на человеческий это должно было означать что-то типа "Пшёл вон отсюда, это моя территория! - Это мы еще посмотрим!" Так вот мне как-то плохо представляется, что животные в ВС общались между собой подобным образом. Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь.

 Отправлено: 31.10.09 21:30. Заголовок: Топотун пишет: Мне ..

Топотун пишет:

цитата:

Мне больше импонирует гипотеза о том, что человеческий язык они использовали только для общения с людьми или в присутствии людей. А в животном мире общались своими животными звуками. Ну в редких случаях использовали человеческую речь.

Не факт... Во вступлении к СПК есть эпизод, который не очень согласуется с такой точкой зрения:

цитата:

- Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! - воскликнул Гуррикап. И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания...

То есть, можно, конечно, сказать что и здесь имелось "присутствие человека" в лице Гуррикапа, но всё-таки больше похоже, что зверей и птиц это мало заботило.

 Отправлено: 02.11.09 18:12. Заголовок: Чарли Блек Возможно..

Чарли Блек
Возможно, удивлённые такой новой возможностью, животные и принялись поначалу без умолку болтать, но потом пообвыкли и стали употреблять человеческую речь только для общения с людьми. А для решения своих "зверячьих" проблем им вполне было достаточно своих звуков.
Хоть и в каноне сказано, что

цитата:

Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания...

На самом же деле мир животных и птиц полон таких разнообразных звуков, о которых мы даже и не догадываемся. И свои мысли, чувства и желания между собой животные и птицы высказывают вполне доходчиво. Так что фраза про "годы молчания" несколько утрирована. Ну тут опять мы сталкиваемся с проблемой сопоставления сказки и реальности. Как всегда получается замкнутый круг.

 Отправлено: 02.11.09 19:27. Заголовок: Топотун, теоретическ..

Топотун, теоретически это возможно, но всё же я не сторонник такой гипотезы. Ведь, во-первых, владение человеческой речью позволяет животным называть те или иные предметы и явления, разнообразие которых огромно, а также строить логические рассуждения. Вряд ли в бессловесных "зверячьих" языках найдётся для этого достаточно различных звуков. И во-вторых, из канона известно, что птицы были в ВС разносчиками слухов, в частности принесли в Голубую страну весть об отлёте Гудвина и смене власти в ИГ. Без слов это было бы сделать нелегко.

 Отправлено: 23.12.09 14:38. Заголовок: Для меня не вопрос, ..

Для меня не вопрос, почему Страшила или Железный Дровосек понимают речь Элли. Они - волшебные создания, это просто заложено в их природу с прочими полезными свойствами(необходимость отдыхать, видение в абсолютной темноте, бессмертие).
А вот насчет речи народцев Волшебной страны у меня другая гипотеза. Вы уверены, что они люди естественного происхождения, родственники американских индейцев? Ой ли! У Гудвина, например, жены не было, принцев в Изумрудном городе он не оставил. По поводу малышки Элли такой вопрос поднимать вообще бестактно.
Я думаю, население своей страны Гуррикап сотворил сам. Бессознательно, или по ошибке. Может быть, чихнул не в том месте? Великанище, как никак.
А как же звери, птицы, насекомые, рыбы, черви и прочие твари земные? Очень просто. Одарив их человеческой речью, он тем самым, автоматически перевел их в другое качество. Сделал СКАЗОЧНЫМИ существами. Ведь он наделил их не просто речью, но и ума прибавил. Ворона Кагги-Кар не просто понимает в Канзасе речь американцев (английскую или нет, на кого еще нарвешься), но и ведет себя не глупее Чарли Блека.
А волшебные создания, подобно Страшиле мудрому, понимают любую, обращенную к ним речь. Вот вам и разгадка посланника Фараманта-полиглота.
Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу. Тут уж сами что-нибудь придумайте. Например, что они не чистые гуманоиды, и у них другой механизм восприятия звуковой речи. Слышат одновременно и звуки и отблески мысли, а мозг усваивает именно такой винегрет. Поэтому, в случае с чистой речью им надо подавать несколько другие звуки. В общем, дерзайте, мне про них сочинять не хочется.

 Отправлено: 23.12.09 16:05. Заголовок: саль пишет: Осталис..

саль пишет:

цитата:

Остались проклятые рамерийцы, которых я терпеть не могу.

А в чем проблема? Как раз-таки рамерийцы ни одного земного языка без перевода не понимали.

 Отправлено: 23.12.09 18:10. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что надо объяснить - почему.

 Отправлено: 23.12.09 20:47. Заголовок: зимбул пишет: Пробл..

зимбул пишет:

цитата:

Проблема в том, что надо объяснить - почему.

Не вижу проблемы. Они с другой звездной системы. За множество световых лет от Земли. Потому и язык у них другой. На самой Земле множество различных языков. Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным?

 Отправлено: 24.12.09 13:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Дума..

Дмитрий пишет:

цитата:

Думаете, на иной планете будет язык, сходный с земным?

Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный.
Правда, отвлекаясь от темы, и тут возможен парадокс. Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое. И возможны вероятностные штучки. Мы ведь не знаем, чего больше - обитаемых планет во вселенной или возможных вариантов языка ( это цифра сверхастрономическая, но не бесконечная). Если планет больше - на какой-то паре в этом необозримом ряду появятся языки-близнецы. А кто ручается, что это не Земля и Рамерия.
Ну, это всё-таки шуточки. А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев"

 Отправлено: 26.12.09 16:18. Заголовок: саль пишет: Дмитрий..

саль пишет:

цитата:

Дмитрий, неужели вы думаете, что я так думаю? Конечно не сходный.

Но вы удивлялись тому, что рамерийцы не понимали язык землян.


саль пишет:

цитата:

Скажем, слово "мама" у существ с таким же речевым аппаратом и теми же свойствами воздуха может не только воспроизвестись, но и означать то же самое.

А кто сказал, что у рамерийцев речевой аппарат сходен с земным? Они внешне похожи, да, но это совсем не означает схожесть внутреннего устройства и речевого аппарата.

саль пишет:

цитата:

А я выдвигал тезис, ЧТО ВОЛШЕБНЫЕ СУЩЕСТВА понимают любую речь. В том числе и инопланетную. Вот тут и есть то, что я (или вы?) обозвал "проблемой проклятых рамерийцев"

Я бы не был столь категоричен. Гуррикап - землянин. Куда более разумное, что волшебные существа Земли понимают языки именно Земли. А не других планет. Что волшебство Гуррикапа относится только к Земле, а не к иным мирам.

 Отправлено: 02.11.10 12:25. Заголовок: Близ Берингии не был..

Близ Берингии не было народов, говорящих на индоевропейских языках.

 Отправлено: 03.11.10 18:36. Заголовок: Ну так это известно...

Ну так это известно.

 Отправлено: 05.12.10 18:23. Заголовок: Антиромантик пишет: ..

Антиромантик пишет:

цитата:

Ну так это известно.

На самом деле ничего неизвестно, так как никто не знает откуда распространялись индоевропейские языки. Есть несколько конкурирующих гипотез, никаких реальных доказательств пока не существует. Не забудьте про вымершие тохарские языки в Таримском бассейне - это вполне может быть намёком на приблизительно среднеазиатское\центральноазиатское происхождение индоевропейских языков, так как в ответ на анатолийскую версию можно резонно предположить, что и туда индоевропейцы пришли. Конечно, Тарим далёк от Берингии, но вообще-то азиатскую прародину индейцев суют куда-то в район Алтая (видел какую-то англоязычную статью в сети), так что индейцы от индоевропейцев не так уж далеки могут быть, как обычно представляется.

 Отправлено: 12.12.10 23:16. Заголовок: Эх если б рассматрив..

Эх если б рассматривали не только книги Волкова. А так у меня есть версия.

 Отправлено: 13.12.10 08:48. Заголовок: Так ведь нам надо вс..

Так ведь нам надо всё это в фанфики запихивать.

 Отправлено: 30.01.11 20:16. Заголовок: Но ведь Фарамант как..

Но ведь Фарамант как-то понимал остальных, когда был в Канзасе. А там говорят на английском. А английский чем-то на латынь похож. Далее. Когда Корина попадает в канзасскую степь, ищет там Элли и встречает дядюшку Нортона, разговаривает с ним и понимает его, а он ее. В этой же канзасской степи, Корина находит Элли, Дональда, Эльфов и Полкана с Джорданом. Корина их понимает, а они понимают ее. Виллина собралась в большой мир. А там ведь надо будет как-то общаться. Либо это английский язык/латынь, либо какое-то волшебство. Ну, если рассмотреть дальше: Гингема прибыла в ВС из Франции. Стелла вообще прилетела с другой планеты, успела пожить в большом мире и там ее люди как-то понимали. На английском говорил Гудвин. Кощей, вообще из России. Гуррикап/Торн родом из Атлантиды. Вполне возможно, половина говорит на английском, половина на атлантидском, кто-то на латыни, + используется непонятное волшебство (для того, чтоб все друг друга понимали)

 Отправлено: 05.02.11 09:47. Заголовок: То, что в Волшебной ..

То, что в Волшебной стране понимают людей из-за гор, а пришельцев с Рамерии не понимают - это, конечно, серьёзная неувязочка. Объяснить всё можно, как всегда, волшебством, которому всё подвластно... Но в целом бестолково. И тогда непонятно,зачем вообще было придумывать языковой барьер между землянами и рамерийцами, раз язык доисторической Америки не отличается от современного American English. Притащили Ментахо в Ранавир - и давай шпарить с ним по душам. Тем более что тема с говорильной машиной вообще нелепо смотрится.
Может, по сюжету надо было, чтобы и у землян, и у арзаков было время, чтобы собраться с мыслями? Ведь "диалог культур" мог состояться раньше, и пребывание пришельцев в Волшебной стране могло быть более кратким.

 Отправлено: 05.02.11 10:05. Заголовок: Видимо, у них там ка..

Видимо, у них там какое-то всеобщее наречие (как у Толкиена в "ВК"), но оно понятно людям из "Большого мира", а пришельцам с Рамерии - нет. А животные могли с людьми говорить по-человечески, а для общения друг с другом - своё "рыканье-хрюканье".

 Отправлено: 04.05.11 21:43. Заголовок: А мне кажется что вс..

А мне кажется что всё-таки на английском.
Они же из Северной Америки

 Отправлено: 05.05.11 09:01. Заголовок: Это основное мнение...

Это основное мнение. Но как он туда попал?

 Отправлено: 05.05.11 16:53. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но как он туда попал?

Ты о ком?

 Отправлено: 06.05.11 11:01. Заголовок: Об английском языке,..

Об английском языке, надо полагать. Волшебная страна существует больше пяти тысяч лет. На момент, когда она была отделена от остального мира, английского языка еще просто не было. Тем не менее никто из тех, кто преодолевал Кругосветные горы, - ни феи, не неволшебник Гудвин, ни Элли и компания - никаких проблем с пониманием не испытывал.

 Отправлено: 07.05.11 09:19. Заголовок: Ну, моя теория неско..

Ну, моя теория несколько попирает этот постулат, но в целом, да(-:

 Отправлено: 07.05.11 10:52. Заголовок: Как попал в ВС англи..

Как попал в ВС английский язык, вопрос действительно интересный. Ведь современный английский появился в XV веке, когда Волшебная Страна давно уже была отделена от Большого мира. Объяснений данному феномену у меня два: Либо это случайное совпадение что и там и там развивался один язык, либо когда-то давно некоторые жители ВС выбирались в Большой мир и принесли этот язык на родину.

 Отправлено: 07.05.11 13:24. Заголовок: Пример Страшилы: Это..

Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.

 Отправлено: 07.05.11 16:29. Заголовок: DonRumata, вы имеете..

DonRumata, вы имеете ввиду что-то вроде телепатии?

 Отправлено: 07.05.11 18:56. Заголовок: Страшила не пример, ..

Страшила не пример, он за год мудрецом стал(-:

 Отправлено: 09.05.11 21:10. Заголовок: Возможно Страшиле пе..

Возможно Страшиле передались слова от вещей - кафтана, сапог и т.д.

 Отправлено: 09.05.11 23:03. Заголовок: Говорящие сапоги это..

Говорящие сапоги это прикольно

 Отправлено: 10.05.11 09:05. Заголовок: Или от создателя...

Или от создателя.

 Отправлено: 10.05.11 20:19. Заголовок: DonRumata пишет: Пр..

DonRumata пишет:

цитата:

Пример Страшилы: Этот персонаж научился говорить за один день (как я помню). Вряд ли бы он освоил все нюансы времён английского языка за столь короткий срок. Так что скорее всего подразумевается некий общий язык, на уровне образов. Ассоциативное мышление.

 Отправлено: 10.05.11 20:22. Заголовок: Чарли Блек пишет: Г..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Говорящие сапоги это прикольно

Почему бы нет? Если башмачки летают, то и сапоги могут говорить...

 Отправлено: 11.05.11 08:51. Заголовок: Да не пример Страшил..

Да не пример Страшила!

 Отправлено: 11.05.11 11:17. Заголовок: Еще есть вариант - н..

Еще есть вариант - не знаю, высказывали его или нет еще, лень пересматривать всю дискуссию, - что ВС была каким-то <S>мистическим</S> волшебным образом связана с Большим миром. Допустим, Гуррикап не был уверен, что она будет отделена от мира вечно, и позаботился о том, чтобы в случае чего местные жители всегда могли найти язык с загорскими, то есть чтобы они всегда говорили на языке ближайшей местности Большого мира, как бы этот язык ни менялся. Правда, если попытаться вообразить, как несколько веков назад жевуны-мигуны внезапно переходят с каких-то индейских языков на английский и сами этого не замечают, мозги в трубочку сворачиваются от такой бредовой идеи...
Я к тому, что Страшила вполне себе пример, если считать, что местные жители - не просто люди, а тоже в каком-то роде сказочные существа, вроде говорящих зверушек и оживших машин, и получают дар речи таким же образом, во всём остальном оставаясь людьми со своими традициями, разными культурами и т. п.

 Отправлено: 11.05.11 11:48. Заголовок: А что - идея! Хороша..

А что - идея! Хорошая!

 Отправлено: 12.05.11 01:37. Заголовок: В "Жёлтом Тумане..

В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире".

Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.

 Отправлено: 12.05.11 06:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.

 Отправлено: 12.05.11 12:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В "Жёлтом Тумане" сказано, что "заботливый Гуррикап открыл народам Волшебной страны секрет изобретенной им письменности задолго до того, как он стал известен в большом мире". Думаю, из этого следует также, что заботливый Гуррикап изобрёл английский язык задолго до того, как в большом мире появились англичане.

Что-то сдаётся мне что из этого совсем не следует вывод насчёт изобретения английского языка Гуррикапом.

 Отправлено: 12.05.11 13:01. Заголовок: Дак это шутка...

Дак это шутка.

 Отправлено: 12.05.11 14:03. Заголовок: Эх, вот Толкиен каку..

Эх, вот Толкиен какую работу провёл составляя языки хоббитов, эльфов (аж несколько вариантов). Даже у клингонов и то язык свой есть.
А вот про языки арзаков и менвитов мы очень мало знаем :)

 Отправлено: 12.05.11 14:23. Заголовок: Я веду подобную рабо..

Я веду подобную работу, придумывая язык первой цивилизованной нации одной вымышленной планеты(-:

 Отправлено: 12.05.11 15:37. Заголовок: Очень интересно! А ..

Очень интересно!
А что за планета (не ВИЗовская Рамерия? :) ) , и можно ли посмотреть что получается?

 Отправлено: 13.05.11 08:04. Заголовок: Есть такая вещь - кс..