Отправлено: 01.12.06 18:18. Заголовок: Волков и Сухинов: согласованность и противоречия сюжетов

Тема, которую я открываю, может оказаться богатой на мнения (на это надеюсь).
Впервые со сказками Сухинова я познакомился в 1997 г. (в журнале "Наука и жизнь" публиковался сокращённый вариант повести "Фея Изумрудного города", как я теперь знаю, туда вошли главы и из книги "Дочь Гингемы"). И сразу обратил внимание на нестыковки. Ну, если Торн - это одно из имён Гуррикапа, как можно принять, то противоречий много. Во-первых, упоминаются Чёрные камни, во-вторых, указано, что когда-то Страшила и Дровосек уже сидели в башне, "только в железной клетке наверху, и тогда они были не врагами, а друзьями". Это явная ссылка на "Урфина Джюса", хотя он и не упомянут в книге. И если бы сюжеты Волкова и Сухинова состыковывались, то волшебной книгой из пещеры Гингемы мог бы завладеть Урфин Джюс, а не Корина!

 Отправлено: 07.08.19 23:31. Заголовок: Annie пишет: С чего..

Annie пишет:

цитата:

С чего это? Ланга пока ему не дочь) Разве что приёмная.

Зато Аларма он с радостью усыновит при первой же возможности...

Annie пишет:

цитата:

У меня только хронология по декалогии по дням есть, там тоже много интересного...

Хронологию по дням я помню (как Тёмный отряд должен придти к Красному озеру на две недели раньше Светлого), а вот где мы считали хронологию лет - не помню

 Отправлено: 07.08.19 23:32. Заголовок: Donald пишет: кстат..

Donald пишет:

цитата:

кстати, не помнишь, где именно у нас висит сравнение хронологии по Корине с хронологией по Элли, из которой выходило, что Элли освободила Изумрудный город от Кориныы на 5 лет раньше, чем та его захватила?

В принципе, и сейчас могу навскидку посчитать.
Корина от 8 до 14 лет взрослела в 10 раз медленнее - т е 60 лет.
Элли попала в ВС, когда Корине 13 (в 12 она ушла от Гингемы и год слонялась). То есть Корина уже пять лет заколдована.
В декалогии говорится, что Элли была в ВС 50 лет назад. А Корина, захватив власть, ещё правила ИГ 30 лет.
Значит, по Корине, от ВИГ до ФИГ прошло... Эм... 30+55=85? А по Элли всего 50.
Ну даже если у той и другой не круглые цифры, а +- немножечко лет, всё равно расхождение получается даже больше, чем в пять лет...
А, ну да, освободила раньше, чем та захватила, точно. Если Элли явилась в ВС через 50 лет после ВИГ, а Корина только через 55 пошла к власти...
Правда, я помню, что кто-то находил оправдание - что выглядеть на 14 ещё не обязательно означает биологические 14, это может быть и 12, а значит, Корина ждала меньше (ну как бы не до 14 лет росла, а до 12, к примеру).

 Отправлено: 07.08.19 23:34. Заголовок: Donald пишет: Тёмны..

Donald пишет:

цитата:

Тёмный отряд должен придти к Красному озеру на две недели раньше Светлого)

Ага, раньше даже, чем Светлый выйдет из Жёлтого дворца))
По годам в соо на дайри считали довольно давно...

 Отправлено: 07.08.19 23:37. Заголовок: Annie пишет: Кстати..

Annie пишет:

цитата:

Кстати, ещё по поводу того, что ИГ у Сухинова не на острове. Тоже есть варианты объяснений - во-первых, Корина приказала засыпать канал обратно, во-вторых, он мог зачахнуть сам.

А вот кстати.
По совету Петра открыл на "одном пиратском сайте" предисловие к "Дочери Гингемы", видимо, в переиздании (линия с уродцами Корины из "Сказок" внесена в текст).
Предисловие там тоже расширено по сравнению с ранее мне знакомым и есть такие абзацы:
"Вот и я поступил точно так же и написал новый сериал, не похожий ни на сказки Л.Ф. Баума, ни на повести А. Волкова. Он является продолжением книги «Волшебник Изумрудного города», и только ее одной! Поэтому не удивляйтесь, что вы не встретите в моих книжках Энни Смит, Урфина Джюса, одноногого моряка Чарли Блэка, Тилли-Вилли и некоторых других полюбившихся вам героев, придуманных Волковым.
Вы наверняка спросите: и все же можно ли считать сериал «Элли в Изумрудном городе» продолжением сказок Александра Волкова? Отвечаю: если не забывать о том, что я сказал раньше, то – да! Ведь основное действие моего сериала начинается спустя пятьдесят лет после первого путешествия Элли в Волшебную страну! А это большой срок, за это время там, за Кругосветными горами, должно было очень многое измениться".
Это же действительно предисловие Сухинова, не мистификация?

 Отправлено: 07.08.19 23:43. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это же действительно предисловие Сухинова, не мистификация?

Я тоже где-то это читала. Предисловие Сухинова, конечно)
Но я всё равно решаю вопросы сходств и противоречий по-своему))

 Отправлено: 08.08.19 00:14. Заголовок: Annie пишет: По год..

Annie пишет:

цитата:

По годам в соо на дайри считали довольно давно...

По годам я нашёл только фанонные в вариантах от тебя, меня и Витт.

А канонную сейчас попробую восстановить.

По Корине:
попадает к Гингеме - 5 лет
Гингема заколдовывает Корину, чтобы та росла в 10 раз медленнее - 8 лет
Корина сбегает - 12 лет (за 5 лет до того Гудвин появляется в ВС), внешне 8 лет
Корина в Фиолетовой стране - неопределённый срок до гибели Гингемы, но Гудвин правил лет 25-30 - т.е. минимум 20 лет проходит, Корине 32-37 каледарных лет
Корина начинает действовать - внешне 14 лет, т.е. с моменте заколдовывания прошло 60 лет - т.е. 68 календарных (Сосенки 30 лет как ушли за Бесконечную стену)
Итого Корина захватывает Изумрудный город приблизительно в 69 календарных лет, спустя 32-37 лет после событий ВИГ

По Элли:
попадает в Волшебную страну - 12 лет
родители погибают во время смерча - за 30 лет до возвращения в Канзас; если встреча дяди Роберта с Кориной совпадает со смерчем по времени, то Элли всего несколько лет как уехала учиться в город
откуда мы брали остальное, не помню

 Отправлено: 08.08.19 00:28. Заголовок: Donald Я бы не совет..

Donald
Я бы не советовала приплетать туда ещё и Гудвина... Но что-то ты не так посчитал)
Donald пишет:

цитата:

откуда мы брали остальное, не помню

Из канона брали, из канона.
Завтра зайду с ноутбука и с цитатами докажу)

 Отправлено: 08.08.19 00:39. Заголовок: Annie пишет: Я бы н..

Annie пишет:

цитата:

Я бы не советовала приплетать туда ещё и Гудвина... Но что-то ты не так посчитал)

Что-то я не так посчитал, но явно не Гудвина, и вообще вся хронология по Корине это сплошные цитаты по "Дочери Гингемы", версии до переиздания))

 Отправлено: 08.08.19 10:24. Заголовок: Создала про хронолог..

 Отправлено: 08.08.19 13:56. Заголовок: Пакир пишет: И если..

Пакир пишет:

цитата:

И если бы сюжеты Волкова и Сухинова состыковывались, то волшебной книгой из пещеры Гингемы мог бы завладеть Урфин Джюс, а не Корина!

Тут можно что-нибудь придумать: Урфин не знал про книгу Торна или просто не нашёл, так как, книга была хорошо спрятана, Корина нашла её случайно или вообще не стал искать, побоялся связываться с колдовством.

 Отправлено: 08.08.19 14:08. Заголовок: Donald пишет: Сабле..

Donald пишет:

цитата:

Саблезубых тигров могли вместо дуболомов извести глиняные солдаты Корины.

Тигров извели до Корины по приказу Страшилы, она сама об этом говорит, когда видит призрак тигра в Лесу Призраков.
Annie пишет:

цитата:

Марраны. Либо они всё ещё нецивилизованный народ, живущий в уединённой долине и не знающий огня, либо пришлось бы придумывать какую-нибудь не менее интересную и оригинальную историю о том, как они «вышли в свет», да ещё и встали в ряды армии. Иначе из сюжета выпадает Магдар и немалая часть армии, причём начиная с самой первой книги.

Про Марранов полностью согласна. До четвёртой книги Волкова, они были диким народом, жили изолированно и никого к себе не пускали, а после стали цивилизованным народом и стали общаться с другими народами ВС. У Сухинова нет своего объяснения почему Марраны во времена событий декалогии поменялись по сравнению с ВИГом.
Но по моему главная причина почему у Сухинова почти нет волковских героев, потому что во времена книг Сухинова большинство из них уже умерло.

 Отправлено: 08.08.19 14:54. Заголовок: Анни пишет: Тут мож..

Анни пишет:

цитата:

Тут можно что-нибудь придумать: Урфин не знал про книгу Торна или просто не нашёл, так как, книга была хорошо спрятана, Корина нашла её случайно или вообще не стал искать, побоялся связываться с колдовством.

Это даже не "придумать", а строго по канону:

цитата:

У Джюса появилась мысль поселиться в пещере и объявить себя преемником Гингемы и повелителем Голубой страны – ведь робкие Жевуны не сумеют этому воспротивиться. Но задымленная пещера со связками копченых мышей на гвоздиках, с чучелом крокодила под потолком и прочими принадлежностями волшебного ремесла выглядела такой сырой и мрачной, что даже Урфин содрогнулся. – Брр!.. – пробормотал он. – Жить в этой могиле?.. Нет уж, благодарю покорно!

То есть в отличие от Корины, которой пещера за годы стала как дом родной, он бы не стал в ней шарить.
А уж вспарывать чучело крокодила точно бы не додумался.
И о том, что в пещере было нечто интереснее башмачков, тоже не знал.

 Отправлено: 08.08.19 15:03. Заголовок: Анни пишет: Тигров ..

Анни пишет:

цитата:

Тигров извели до Корины по приказу Страшилы, она сама об этом говорит, когда видит призрак тигра в Лесу Призраков.

А кто их извёл? По Волкову, извели таки дуболомы, которых у Сухинова нет в принципе )

Анни пишет:

цитата:

Но по моему главная причина почему у Сухинова почти нет волковских героев, потому что во времена книг Сухинова большинство из них уже умерло.

Это справедливо не для всех персонажей. Например, те же дуболомы - они не умирают, они могут только сломаться, сгнить, сгореть. Гигантских орлов у Сухинова нет даже упоминаний, хотя даже сам Карфакс вполне мог бы дожить до таймлайна декалогии... Опять же дело не только в том, что персонажи умерли - было бы справедливо хотя бы упомянуть о них.
Что меня и расстраивало в ситуации с Энни - сказал бы, ну там, умерла, уехала в Европу, перестала верить в ВС, просто осталась жить в Большом мире - но нет, ни малейших упоминаний...

 Отправлено: 08.08.19 15:23. Заголовок: Annie пишет: А кто ..

Annie пишет:

цитата:

А кто их извёл? По Волкову, извели таки дуболомы, которых у Сухинова нет в принципе )

Это великая тайна, если убрать дуболомов из канона Сухинова, может Рудокопы по приказу Страшилы, они хорошие охотники или Марраны, но Марраны без четвёртой книги Волкова, слушаться Страшилу бы не стали.
Annie пишет:

цитата:

Например, те же дуболомы - они не умирают, они могут только сломаться, сгнить, сгореть.

Дуболомов могла уничтожить Корина, или с ними что-нибудь случилось до Корины. Пошли они куда-нибудь в глушь по приказу Страшилы, а Пакир решил их уничтожить что бы ослабить армию ВС и наслал своих слуг, и всё сгинули дуболомы и никто так и не узнал что с ними случилось.
Annie пишет:

цитата:

Гигантских орлов у Сухинова нет даже упоминаний, хотя даже сам Карфакс вполне мог бы дожить до таймлайна декалогии...

Орлов Сухинов заменил на Чёрных драконов, хотя орлы и так жили обособленно и в события внутри ВС особо не вмешивались. На менвитов они напали потому что сами от них пострадали, а армия Пакира в горы не ходила.
Annie пишет:

цитата:

Что меня и расстраивало в ситуации с Энни - сказал бы, ну там, умерла, уехала в Европу, перестала верить в ВС, просто осталась жить в Большом мире - но нет, ни малейших упоминаний...

Думаю Сухинов не любил Энни и не мог простить Волкову предсказание Рамины и замену героини, поэтому он и вернул Элли в ВС, а Энни игнорировал.

 Отправлено: 08.08.19 16:18. Заголовок: Анни пишет: Это вел..

Анни пишет:

цитата:

Это великая тайна, если убрать дуболомов из канона Сухинова, может Рудокопы по приказу Страшилы, они хорошие охотники или Марраны, но Марраны без четвёртой книги Волкова, слушаться Страшилу бы не стали.

Вот именно. Но либо надо было объяснить эту тайну, либо не затрагивать вопрос вовсе...

Анни пишет:

цитата:

Дуболомов могла уничтожить Корина, или с ними что-нибудь случилось до Корины. Пошли они куда-нибудь в глушь по приказу Страшилы, а Пакир решил их уничтожить что бы ослабить армию ВС и наслал своих слуг, и всё сгинули дуболомы и никто так и не узнал что с ними случилось.

Опять-таки и здесь: тогда надо было бы дать объяснение, куда же они делись. Но Сухинов предпочёл умолчать. В принципе, тоже можно - но если читатель хочет читать и Волкова, и Сухинова и воспринимать их как одну Волшебную страну, а не как разные миры (а бывает и такое), то ему придётся самому многое домысливать. Я-то, в принципе, так и делаю ))

Анни пишет:

цитата:

Орлов Сухинов заменил на Чёрных драконов, хотя орлы и так жили обособленно и в события внутри ВС особо не вмешивались.

Мне кажется, он на драконов скорее заменил драконов рудокопских - Ойххо и иже с ним, которые жили в Пещере и которых рудокопы приручили и даже смогли вывести наверх...
Хотя может быть, и орлов тоже - но зачем. Понятно, что драконы нужны были для сюжета, но орлов-то зачем убирать ))

Анни пишет:

цитата:

Думаю Сухинов не любил Энни и не мог простить Волкову предсказание Рамины и замену героини, поэтому он и вернул Элли в ВС, а Энни игнорировал.

Ну, по этому поводу даже у самого Сухинова есть разные версии...
Когда я с ним последний раз обсуждала эту тему, я в конце концов поняла, что он как бы и не против присутствия Энни в "своей" ВС. Просто сам этого делать не стал. Но и здесь может быть всё не так просто - у Сухинова может меняться мнение.

 Отправлено: 08.08.19 17:17. Заголовок: Анни пишет: Тигров ..

Анни пишет:

цитата:

Тигров извели до Корины по приказу Страшилы, она сама об этом говорит, когда видит призрак тигра в Лесу Призраков.

Тогда это ещё один элемент из книг Волкова, незаметно просочившийся в книги Сухинова... кто их изводил по приказу Страшилы, если дуболомов в сеттинге Сухинова не существует?

Анни пишет:

цитата:

Про Марранов полностью согласна. До четвёртой книги Волкова, они были диким народом, жили изолированно и никого к себе не пускали, а после стали цивилизованным народом и стали общаться с другими народами ВС.

Повторюсь - если основываться чисто на 1-й книге Волкова, то в ней о нецивилизованности Марранов нет ни слова. Только про воинственность.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

в отличие от Корины, которой пещера за годы стала как дом родной, он бы не стал в ней шарить. А уж вспарывать чучело крокодила точно бы не додумался. И о том, что в пещере было нечто интереснее башмачков, тоже не знал.

У Урфина был филин Гуамоко, который как раз жил в Пещере и мог бы подсказать, что и где искать.
Если во вселенную Сухинова вводить Урфина наравне с Кориной, тут вообще надо придумывать обоснуй, почему филин выбрал хозяином Урфина, а не Корину... и в каких отношениях были Гуамоко и Нарк.

Анни пишет:

цитата:

Думаю Сухинов не любил Энни и не мог простить Волкову предсказание Рамины и замену героини, поэтому он и вернул Элли в ВС, а Энни игнорировал.

Сухинов, что интересно, Рамину тоже проигнорировал как персонажа. Она единственный персонаж ВИГ, который у него ни разу не упоминается.

 Отправлено: 08.08.19 18:07. Заголовок: Donald пишет: Если ..

Donald пишет:

цитата:

Если во вселенную Сухинова вводить Урфина наравне с Кориной, тут вообще надо придумывать обоснуй, почему филин выбрал хозяином Урфина, а не Корину... и в каких отношениях были Гуамоко и Нарк.

А что обоснуй... Личная симпатия - вот и обоснуй. Корина девочка шумная и ленивая, а Гуаму оно не нравится - вот и выбрал друга себе под стать.
Как раз Урфин и Корина в одной вселенной друг другу не мешают)

 Отправлено: 08.08.19 18:32. Заголовок: Annie пишет: Как ра..

Annie пишет:

цитата:

Как раз Урфин и Корина в одной вселенной друг другу не мешают)

Кстати, если принять за реальность утверждение, что Корина сбежала от Гингемы на 5-м году правления Гудвина и 26 лет бродила по Фиолетовой стране, то Урфин и Корина, существуй они в одном сеттинге, в принципе не были знакомы. Урфину в районе 30-ти на момент событий ВИГ, он пришёл служить Гингеме спустя 20 лет после того, как Корина сбежала.

 Отправлено: 08.08.19 18:33. Заголовок: Donald пишет: Повто..

Donald пишет:

цитата:

Повторюсь - если основываться чисто на 1-й книге Волкова, то в ней о нецивилизованности Марранов нет ни слова. Только про воинственность.

Всё равно Марраны никого к себе не пускали и с другими народами ВС, кроме Болтунов не контачили. Если Корина смогла убедить пойти их к себе на службу, а она умеет убеждать, то Сухинову надо было больше уделить этому внимания.
Donald пишет:

цитата:

У Урфина был филин Гуамоко, который как раз жил в Пещере и мог бы подсказать, что и где искать. Если во вселенную Сухинова вводить Урфина наравне с Кориной, тут вообще надо придумывать обоснуй, почему филин выбрал хозяином Урфина, а не Корину...

Филин мог не сказать про книгу из вредности, он не считал Урфина достойным наследником Гингемы. А почему филин выбрал Урфина, так Урфин пришёл в пещеру сразу после смерти Гингемы, Корина была далеко и и откуда Гуамоко мог знать, вернётся ли она. Или филин и Корина друг друга не любили, она считала его противным и занудным стариком, а он считал Корину вздорной и капризной девчонкой, и тоже не считал её достойной наследницей Гингемы.

 Отправлено: 08.08.19 18:35. Заголовок: Анни пишет: Всё рав..

Анни пишет:

цитата:

Всё равно Марраны никого к себе не пускали и с другими народами ВС, кроме Болтунов не контачили. Если Корина смогла убедить пойти их к себе на службу, а она умеет убеждать, то Сухинову надо было больше уделить этому внимания.

Скорее не Корина, а Железный Дровосек, когда создавал армию. Даже если и идея их позвать была Корины. Думаю, тут просто сыграл роль тот факт, что раньше Марранов никто к себе по-хорошему и не звал. А тут позвали, да и не просто, а любимое дело предложили - подраться!