Отправлено: 29.02.04 13:59. Заголовок: А с каким персонажем вы себя ассоциируете?

Я, например, в детстве ассоциировала, конечно, с Элли. Мы так играли: я была Элли, а Тотошкой был мой дедушка, и я его всему учила. А потом даже и не знаю... Часто тянет взять себе ник УрфИна... (как женское от Урфин)


*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000102-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000101-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000058-000-0-0

 Отправлено: 28.07.05 00:32. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Наполеон виновен? Ладно, а Суворов и Кутузов? Как тогда к ним относится? Как относиться к Александру Невскому или Дмитрию Донскому? К Петру Первому? Как относиться к лююому полководцу их любой эпохи и любой страны?

---

Как относиться? Сообразно нравам этой эпохи и страны. Во времена Александра Невского порядки были ещё очень и очень дикие. Русские князья запросто вели братоубийственные войны и никого это не смущало. Время было такое, немилосердное. Воспитание, менталитет - соответсвующие. Убить человека - раз плюнуть, покалечить - ещё того проще.

К Петру Первому я лично отношусь с неприязнью, несмотря на то, что он много сделал для России. Всё-таки слишком крутого нрава был человек, пытками не гнушался, головы рубил собственноручно.

Насчёт Суворова и Кутузова - они состояли на государевой службе, выполняли приказы. Превозносить их до небес у меня нет желания, тем более по той причине, что они *наши* - как будто наши всегда хороши и им всё должно быть позволено. Но тут просто важен тот факт, что ни Кутузов, ни Суворов на рожон не лезли. В войне 1812 года Кутузов спасал Россию от врага, а не захватывал новые территории, как Наполеон. В других войнах Кутузов и Суворов лишь исполняли царскую волю - не они решали, быть войне или не быть.

...А сейчас вот, к моему огорчению, в России создаётся очередной культ - маршала Жукова. Хотя солдаты его в своё время иначе как *мясником* не называли. Стратег он был гениальный, да только вот с потерями не считался.

Дмитрий пишет:

цитата

---

Кстати, в Наполеоновских войнах погибло 2 миллиона солдат, из них половина - французы. Наполеон полностью выбил французскую деревню, забрав за 20 лет в свою армию практически всех мужчин, так что в последние пару лет набирали даже 16-18 летних мальчишек... Но даже после этого французы шли под картечь и умирали с его именем на устах и славили своего императора... Так что понятие Добра и Зла очень относительно...

---

Интересно только, что думали матери этих мальчишек. Хотя я согласен с тобой, насчёт относительности понятий добра и зла. До Толстого по-моему о нелепости войны мало кто задумывался.

Дмитрий пишет:

цитата

---

А про Гитлера... Я, разумеется, не буду его оправдывать... Но просто один маленький фактик (по моему я уже писал о нем на форуме у Букаши, но точно не помню)... В 1946 или 1947 году в Западной Германии среди немцев провели опрос на тему, кого они считают величайшим государственным деятелем в истории Германии... Подавляющее большинство немцев назвали Гитлера. И это после страшного поражения в войне, в которой погиб каждый четвертый немец...

---

А чего ещё ждать от народа, оболваненного нацистской пропагандой? Совсем недавно они чувствовали себя *впереди планеты всей*, гордились народными достижениями, задавали тон всему миру. А тут их втоптали в грязь, развенчали их идеалы, нашли какие-то лагеря смерти... Естественно немногие немцы готовы были разом отказаться от прежних убеждений и поверить в правоту своих врагов - русских, американцев, англичан... (Я знаю людей, например, которые до сих пор не верят в сталинские репрессии - считают, что этого во-первых не было, во-вторых было мало, а в-третьих за дело.)

Более того, спустя целых 15 лет после войны, большинство немцев считало, что до 1940 года Гитлер вёл себя совершенно правильно, а вот потом на него *что-то нашло*...

 Отправлено: 28.07.05 00:34. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Люди изучили смертоносные вирусы и изготовили из них целебные вакцины, благодаря чему удалось победить страшнейшие болезни средневековья - чуму, оспу и др.

---

Ага, и покорили АТОМ...МИРНЫЙ АТОМ, как они это называли...А однажды этот мирный атом каааа-к рванул...И что, всем хорошо стало? Нет, Зло обуздать невозможно... От него можно только защититься на время, и каждый раз изобретать новую защиту...Но держать в ежовыъх рукавицах ЗЛО невозможно...Рано или поздно оно вырвется наружу... и жестоко отомстит за самонадеянность...

 Отправлено: 28.07.05 00:46. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Тираннозавр не плохой и не хороший... Он не виноват, что природа создала его хищником... А люди... Почему ты так уверен в том, что природа должна все время отвечать нам добром? Чеи иы заслужили подобную милость? Наоборот, все поведение человечества прямо-таки заставляет природу мстить нам. Мы ведем себя на собственной планете словно захватчики, которые прибыли на время, загадят все и покинут Землю, улетев в космос. Так что нельзя все то, что враждебно человечеству автоматически включать в категорию Зла. Может быть люди это и есть главное Зло...

---

Если рассматривать всё человечество в целом - тогда ты, конечно, прав. Но это означает коллективную ответственность. А если брать по-отдельности - чем, например, тот или иной ребёнок виноват перед природой? И насколько велика вина там, где вред причиняется по несознательности?

Понятия Добра и Зла начинаются там, где появляются чувства. Удовольствие и боль, радость и печаль. То есть ещё в животном мире. А понятия морали (согласно которой только и можно СУДИТЬ за Добро или Зло) берут начало с возникновением сознания. То есть - только у человека. Причём человека достаточно развитого, взрослого Homo Sapiens, владеющего речью.

 Отправлено: 28.07.05 00:50. Заголовок: Re:

Рената пишет:

цитата

---

Ага, и покорили АТОМ...МИРНЫЙ АТОМ, как они это называли...А однажды этот мирный атом каааа-к рванул...И что, всем хорошо стало? Нет, Зло обуздать невозможно... От него можно только защититься на время, и каждый раз изобретать новую защиту...Но держать в ежовыъх рукавицах ЗЛО невозможно...Рано или поздно оно вырвется наружу... и жестоко отомстит за самонадеянность...

---

Если рассуждать так как ты, то надо было ещё изобретателя колеса забросить на самую высокую пальму, чтобы не выпендривался и не двигал прогресс. Мало ли откуда выпрыгнет Зло? Тогда всё шло бы до сих пор по старинному укладу, как и много тысячелетий до этого. Только вот продолжительность жизни тогда не превышала 30 лет.

 Отправлено: 28.07.05 04:29. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Как относиться? Сообразно нравам этой эпохи и страны. Во времена Александра Невского порядки были ещё очень и очень дикие. Русские князья запросто вели братоубийственные войны и никого это не смущало. Время было такое, немилосердное. Воспитание, менталитет - соответсвующие. Убить человека - раз плюнуть, покалечить - ещё того проще.

---

Правильно, сообразно нравам того времени... Так что и к наполеону это применимо... Не стоит нам его оценивать с позиций нынешней морали, тем более что ныняшняя сораль очень и очень гибкая и податливая штука...

 Отправлено: 28.07.05 04:31. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Но тут просто важен тот факт, что ни Кутузов, ни Суворов на рожон не лезли. В войне 1812 года Кутузов спасал Россию от врага, а не захватывал новые территории, как Наполеон. В других войнах Кутузов и Суворов лишь исполняли царскую волю - не они решали, быть войне или не быть.

---

На счет роты не прав. Кстати, в 1812 году Наполеон не думал присоединять к своим владениям какую бы то ни было территорию Российской империи... А на счет Суворова и Кутузова... А ты знаешь, что творилось после взятия Варшавы войсками Суворова после подавления восстания поляков? Так что все очень относительно...

 Отправлено: 28.07.05 04:32. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

...А сейчас вот, к моему огорчению, в России создаётся очередной культ - маршала Жукова. Хотя солдаты его в своё время иначе как *мясником* не называли. Стратег он был гениальный, да только вот с потерями не считался.

---

Про Жукова все очень неоднозначно... Многие говорят, что стратег он был никудышный, а все что умел - заваливать противника телами своих солдат... А как полководцу - грошь ему цена...

 Отправлено: 28.07.05 04:33. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Интересно только, что думали матери этих мальчишек.

---

Примерно то же самое... Были горды, что их сыновья умирают за Францию и Императора...

 Отправлено: 28.07.05 04:34. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

(Я знаю людей, например, которые до сих пор не верят в сталинские репрессии - считают, что этого во-первых не было, во-вторых было мало, а в-третьих за дело.)

---

А это еще раз доказывает, что понятие Добра и Зла очень относительно...

 Отправлено: 28.07.05 04:36. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

И насколько велика вина там, где вред причиняется по несознательности?

---

Незнание закона не освобождает от ответственности...

 Отправлено: 28.07.05 04:37. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

А понятия морали (согласно которой только и можно СУДИТЬ за Добро или Зло) берут начало с возникновением сознания. То есть - только у человека. Причём человека достаточно развитого, взрослого Homo Sapiens, владеющего речью.

---

Только нет постоянной морали... Она все время меняется в зависимости от времени и обстоятельств... Так что по ней судить объективно совершенно невозможно...

 Отправлено: 28.07.05 04:37. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Мало ли откуда выпрыгнет Зло? Тогда всё шло бы до сих пор по старинному укладу, как и много тысячелетий до этого. Только вот продолжительность жизни тогда не превышала 30 лет.

---

Тоже не самый плохой вариант... Все в мире относительно...

 Отправлено: 28.07.05 20:14. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Чарли Блек пишет:

цитата

(Я знаю людей, например, которые до сих пор не верят в сталинские репрессии - считают, что этого во-первых не было, во-вторых было мало, а в-третьих за дело.)


А это еще раз доказывает, что понятие Добра и Зла очень относительно...

---

Нет, это доказывает, что непроходимость мозга у некоторых фанатиков очень абсолютна.

Когда человек доверяет не фактам, а собственным предпочтениям.

 Отправлено: 28.07.05 20:16. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Чарли Блек пишет:

цитата

И насколько велика вина там, где вред причиняется по несознательности?


Незнание закона не освобождает от ответственности...

---

Вот придумал какой-то циник эту фразу, а умные люди повторяют.

Я Ренате уже приводил пример в аське: выходишь утром на улицу, а тебя хвать - и в участок: оказывается за ночь правительство сменилось, ввело комендантский час, и ты теперь нарушитель. Это что, справедливо?

 Отправлено: 28.07.05 20:19. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Кстати, в 1812 году Наполеон не думал присоединять к своим владениям какую бы то ни было территорию Российской империи...

---

Мне казалось, он был не прочь оттяпать кусок Польши, входившей тогда в РосИмперию. Это как минимум. Ну а сверх того ещё всякие контрибуции, уступки, континентальная блокада и всё такое. Иначе зачем было к нам соваться?

И зачем он присвоил маршалу Нею титул князя Московского, если собирался саму Москву оставить за пределами своей империи?

 Отправлено: 28.07.05 20:19. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

А на счет Суворова и Кутузова... А ты знаешь, что творилось после взятия Варшавы войсками Суворова после подавления восстания поляков?

---

Честно говоря, не знаю, но похоже, что какая-нибудь резня. Впрочем, я уже писал, что Суворова с Кутузовым не идеализирую. Война это гадость. А страна, где военщина - главная гордость, плохо кончит.

 Отправлено: 28.07.05 20:20. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Только нет постоянной морали... Она все время меняется в зависимости от времени и обстоятельств... Так что по ней судить объективно совершенно невозможно...

---

Что ж, в этом ты, похоже, прав. Но как же тогда судить? По-библейски? *Не судите сами, да не судимы будете*?

 Отправлено: 29.07.05 00:05. Заголовок: Re:

Чарли Блек пишет:

цитата

---

Если рассуждать так как ты, то надо было ещё изобретателя колеса забросить на самую высокую пальму, чтобы не выпендривался и не двигал прогресс. Мало ли откуда выпрыгнет Зло?

---

Ну, это ты хватил...От колеса никакого зла: оно же круглое! А вот от атома - ого-го! Энергия так и прёт...И...Человеку дан разум и УМ, чтобы постараться просчитать, что и как пойдёт...Имея две точки, можно провести прямую, и посмотреть, куда оеа упрётся...Посмотреть, пока ещё можно...Потому что, если этого не сделать, то последствия могут быть непредсказуемые!

 Отправлено: 29.07.05 00:59. Заголовок: Re:

Рената пишет:

цитата

---

От колеса никакого зла: оно же круглое!

---

Вот это самый потрясающий аргумент, из тех что мне встретились за последние полгода!

 Отправлено: 29.07.05 01:31. Заголовок: Re:

У-у-у-у...

И скажите мне после этого, что Дровосек не кончал философский факультет!