Отправлено: 10.04.05 12:29. Заголовок: Критика книг

Говоря проще, напишите, что вам действительно не понравилось в книгах Волкова и Баума. Думаю продолжения о других авторов брать не стоит. Наверняка у многих есть свои претензии к книгам. Например меня сильно коробят некоторые вещи из книг Баума. Хотелось бы услышать ваши мнения.

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000080-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000125-000-0-0

 Отправлено: 19.09.08 12:14. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Не в тему: Седьмая Вода пишет:

цитата:

Если человек любит читать фэнтези, это может значить совершенно что угодно

ппкс + по всем другим жанрам.

Седьмая Вода пишет:

цитата:

А переживут ли книги Волкова свой первоначальный смысл, сейчас неизвестно, но есть причины в этом сомневаться.

только время покажет... но уже сейчас критиковать книги Волкова за то, что _возможно_ не переживут - по мне так странно.

 Отправлено: 19.09.08 15:14. Заголовок: Касательно "Крас..

Касательно "Красной Шапочки", то один психолог по радио рассказывал, что этот сюжет есть практически у всех народов, а потому он не может не быть универсальным. "Курочка Ряба" - это что-то вроде "Фауста"...

Когда я писал про древние представления, мне вспомнилась мифология Древнего Египта: там противопоставления практически как у Сухинова. Подземный мир - царство темных сил, ежедневная борьба бога Ра с подземными чудовищами. Осирис - почти как Торн - просветитель людей, владыка Царства Мертвых. Дуализм, причем именно в противопоставлении свет, небо, просвещение - тьма, подземелье, монстры, хаос.

Про универсальность ИГ - сложно сказать. По видимому, сюжет такого пути тоже очень архитипичен. Насколько могу судить, Волков значительно удалил из сюжета элемент свободы воли. Элли оказывается просто игрушкой в руках могущественных сил. А у Сухинова получается, что вообще все судьбы ВС организовал Торн за тысячалетия до того, как эти люди вообще родились. Дороти, насколько я знаю, имела по сюжету несколько большую свободу. Впрочем, когда перечитаю волшебника ОЗ, тогда и буду рассуждать.

цитата:

Я же не обобщаю, а наоборот, разделяю... Если человек любит читать фэнтези, это может значить совершенно что угодно... Кто-то просто хочет развлечься... Кто-то хочет просечь авторский замысел... Кто-то - представить невозможное и на полчаса отложить в сторону знание того, что на самом деле оно не существует... Кто-то - представить и попробовать на самом деле поверить, а если не поверил, то плюнуть и отложить... Ну и ценить в книгах они будут соответственно разные вещи - кто-то юмор или приключения, кто-то глубокие идеи, кто-то непротиворечивость мира, кто-то непротиворечивость при отождествлении с нашим миром, кто-то необычность, кто-то еще что-нибудь...

Отлично сказано. Наверное поэтому и неудастся достичь консенсуса. Однако все-таки существуют некоторые критерии отличия великих книг и ширпотреба. Скажем, Ник Перумов написал интерпретацию Властелина. В итоге у него получился банальный экшен с сомнительными художественными достоинствами. Правда, постмодернизм размывает грани малого и великого. Теперь стало модно ставить на одну ступень произведения классики и массовой культуры (в этом есть своя изюминка).

 Отправлено: 19.09.08 15:37. Заголовок: Melcore пишет: Каса..

Melcore пишет:

цитата:

Касательно "Красной Шапочки", то один психолог по радио рассказывал, что этот сюжет есть практически у всех народов, а потому он не может не быть универсальным.

Это есть, да. Когда-то это был общечеловеческий миф. То есть имеет право на существование только то искусство, которое основано на Красной Шапочке и подобных универсальных идеях?
Melcore пишет:

цитата:

"Курочка Ряба" - это что-то вроде "Фауста"...

Во как!
Melcore пишет:

цитата:

Когда я писал про древние представления, мне вспомнилась мифология Древнего Египта

А, ну, может быть Про Древний Египет я совсем ничего не знаю...
Melcore пишет:

цитата:

Насколько могу судить, Волков значительно удалил из сюжета элемент свободы воли. Элли оказывается просто игрушкой в руках могущественных сил.

Угу, именно так. В "Волшебнике страны Оз" никакого предсказания про три желания нет. Ну а Сухинову вообще пришлось всё путешествие Элли объяснять какими-то манипуляциями со стороны волшебниц, чтобы его тройственную сказочную структуру вписать в фэнтезийный мир...

 Отправлено: 19.09.08 15:48. Заголовок: Melcore пишет: Я им..

Melcore пишет:

цитата:

Я имею в виду, что произведения Волкова не обладают универсальностью.

Melcore пишет:

цитата:

Про универсальность ИГ - сложно сказать. По видимому, сюжет такого пути тоже очень архитипичен.

мне кажется, тут есть противоречие некоторое...


Melcore пишет:

цитата:

Однако все-таки существуют некоторые критерии отличия великих книг и ширпотреба.

я бы еще согласилась с утверждением о наличии критериев для различения качественной литературы и ширпотреба. Но "великая книга" - это слишком сильные слова. Кроме проверки временем, я не вижу честно говоря никаких больше критериев для выявления великого в области литературы.

Кстати о проверке временем, еще хотела добавить, что для детской лит-ры с этим дело обстоит страньше чем для взрослой. Тут нет "проверки временем" в чистом виде, потому что ребенок каждого очередного поколения как существо отчасти подневольное читает те книги, которые ему дают читать родители. А значит, вкусы каждого человека в области детской литературы крепко завязаны со вкусами многих предыдущих поколений. Есть разумеется и другие факторы, но этот основной имхо

 Отправлено: 19.09.08 16:10. Заголовок: Ага, то есть, получа..

Ага, то есть, получается, проверка временем срабатывает с отставанием на одно поколение... Хотя тут еще и такая засада есть - допустим, кому-то в дестве страшно нравилась какая-то книга. Потом он решил осчастливить ей собственных детей, нашел эту книгу, просмотрел... И поставил на полку, потому что ему - взрослому - она теперь не нравится. Кажется примитивной или там устаревшей по идеям. Причем мы никогда не узнаем, понравилась бы эта книга его детям или нет, им-то, может, наплевать было бы и на примитивность, и на идеи...
nura1978 пишет:

цитата:

мне кажется, тут есть противоречие некоторое...

Ну так универсальность заложена в баумовском сюжете... Его как ни перескажи, получится универсально... А дальше уже начинается вольное фанфишерство

 Отправлено: 19.09.08 16:20. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

срабатывает с отставанием на одно поколение

возможно иногда и больше. То, о чем вы пишете дальше - просмотрел во взрослом возрасте и понял что фуфло и не дал своему ребенку - разумеется присутствует, но не всегда. Иногда это выпадает из-под родительского контроля и всеядный ребенок читает все что есть в доме. А в доме, ясен пень, есть то, что читали в детстве родители... и пошла эстафета. Где, на каком этапе эта эстафета прервется и почему - в силу индивидуальных вкусов конкретного ребенка или же в силу именно такого родительского контроля, нельзя сказать заранее. Так или иначе, зависимость получается куда замысловатее, чем в случае взрослой книги.

Седьмая Вода пишет:

цитата:

дальше уже начинается

хм. то есть вы хотите сказать, что фанфишерство может "размыть" эту универсальность до полного ее исчезновения?

 Отправлено: 19.09.08 16:24. Заголовок: Зря-я-я... http://em..

Зря-я-я... вы так думаете начет эстафеты. Я, например, никогда не делал то, к чему меня приучали родители. Я сам личность и всегда знал, что мне нужно.
Как подписывается Кастальо, я млад годами, но стар умом...

 Отправлено: 19.09.08 16:32. Заголовок: Страшила , пардон, н..

 Отправлено: 19.09.08 16:36. Заголовок: nura1978 пишет: хм...

nura1978 пишет:

цитата:

хм. то есть вы хотите сказать, что фанфишерство может "размыть" эту универсальность до полного ее исчезновения?

Не обязательно... Фанфики тоже часто бывают очень архетипичные. Даже в большей степени, чем "настоящие книги". Просто у них эта архетипичность менее гармонична, наверная.
Но я говорила не о фанфиках вообще, а конкретно о пяти книгах канона из шести Там действительно сказочность как-то размывается. Волшебство присутствует, но само построение сюжетов уже не сказочное и не мифологическое, а в большей степени реалистическое. Но не на сто процентов, конечно.

 Отправлено: 19.09.08 16:38. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

о пяти книгах канона из шести

согласна

 Отправлено: 19.09.08 21:46. Заголовок: Страшила пишет: Поз..

Страшила пишет:

цитата:

Позвольте с вами не согласиться. Я уже 45 раз перечитываю Волкова. А Баума прочитать смог 1 раз и то с превеликим трудом

Баум по сравнению с Волковым - "ни картинок, ни разговоров"!

 Отправлено: 20.09.08 23:27. Заголовок: Melcore пишет: Скаж..

Melcore пишет:

цитата:

Скажем, у Волкова никто не погибает в сражениях.

Погибают. В первой книге волки, вороны и пчелы, а также Паук, во второй - дуболомы, в пятой - Арахна, в шестой - десяток-другой менвитов.

 Отправлено: 21.09.08 12:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Поги..

Дмитрий пишет:

цитата:

Погибают

Дык, в том то и дело. А у Сухинова постоянно гибнут Каббары и всякие чудища, а вот коротышкам Арзалам бояться нечего - от ран их излечат волшебницы, а убитых - воскресят (хотя, как мы помним, они не владеют таким волшебством )

 Отправлено: 21.09.08 14:48. Заголовок: Melcore пишет: а уб..

Melcore пишет:

цитата:

а убитых - воскресят (хотя, как мы помним, они не владеют таким волшебством

Это одна из ошибок и неточностей, о которых я писал Сухинову. Не знаю, учел он мои замечания или нет. Говорит, что что-то учитывал, но я не знаю - что именно.

P.S.
Кстати, Тома и убитых вместе с ним в бою на болотах так и не воскресили. Увезли в Страну Мертвых.

 Отправлено: 22.09.08 08:36. Заголовок: Пакир пишет: Баум п..

Пакир пишет:

цитата:

Баум по сравнению с Волковым - "ни картинок, ни разговоров"!

это вам неудачное издание попалось )) у меня с картинками ))

 Отправлено: 22.09.08 12:11. Заголовок: ну вот то, что я чит..

ну вот то, что я читала было с картинками, но по мне так лучше на них не смотреть... а ЛВ делал иллюстрации по Оз, только для открыток... )))))
а разговоры мне не понравились
и ваще... страны Оз не существует - это фантастика!

 Отправлено: 23.09.08 11:33. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..

Седьмая Вода пишет:

цитата:

Но я говорила не о фанфиках вообще, а конкретно о пяти книгах канона из шести Там действительно сказочность как-то размывается. Волшебство присутствует, но само построение сюжетов уже не сказочное и не мифологическое, а в большей степени реалистическое.

Я бы сказал - за исключением "Жёлтого тумана". Там-то по-моему наступает некий "ренессанс" сказочности. Вообще эта Арахна с гномами плюс то, что её усыпили на такой долгий срок, - как-то отдалённо напоминает то ли греческую мифологию, то ли классическое фэнтези. Колдунья и зима - это вообще смесь Андерсена с К.-С.Льюисом.

 Отправлено: 27.09.08 11:44. Заголовок: Всем Доброго Времени..

Всем Доброго Времени!
Поскольку я филин старый, то могу позволить себе написать нудный и длинный перечень всего, что мне не понравилось в самой любимой книге детства(и до сих пор любимой). А, если быть точным, то в 6 частях. Заодно извиняюсь, если повторю уже высказанное.
К первой и второй претензий быть не может. Живые герои, сильная атмосфера, увлекательный сюжет… и ощущение волшебства, которым пронизаны обе книги. Лучше Элли и Урфина героев трудно найти. Собственно, все недостатки последующих частей в том, что этого волшебства нет. Подобное, кстати, испортило носовского “Незнайку на Луне”.
Третья книга: явный плюс в виде приключений под землёй, присутствия Элли, Фред тоже ничего, яркий персонаж. И намёк на конец, потому что уже не люди из-за гор спасают ВС, а она их. Но – при прекрасно созданной атмосфере давящего подземелья, этого подземного мира чересчур много. Классовая пропаганда тоже портит впечатление. Сказки, как и фэнтези, должны ориентироваться на идею благого короля, но уж никак не на революцию, ИМХО. Тем более довольно утопическую: дали волшебной воды и все быстро перевоспитались. Тем мне и ближе Джюс, что он сам дошел до идеи жить в гармонии с окружающими. Но с водой тоже проблема – слишком сильно выставляется жизнь в подземной стране мракобесием, со всей их верой в силу феи, вопреки технологическому прогрессу Мигунов. То есть материализм в волшебном мире явно лишний, и с этой части его становиться всё больше.
Четвертая книга. На которой, по моему птичьему мнению, следовало остановиться. Вытягивает больше из-за Урфина, обаятельного даже в своём злодействе. И в этот раз уже прямым текстом заявляется, что жители ВС доросли до самостоятельности. Ведь все появления жителей большого мира требовались лишь для решения проблем, даже Энни и Тим удачно попали к воцарению Джюса. И опять – Энни копирует сестру, Тим – Фреда. Причём видно, что подражают они хуже, но зато превозносятся как лучшая замена. Артошка, ИМХО, лишний вообще. Мулы, впрочем, тоже. Тогда уж вертолёт легче было приплести, раз Фред такой гений, что создал ездовых роботов. Главное, причина заменять главную героиню очень размыта. Выросла? Скажите это Алисе Селезнёвой, она тоже взрослеет, а в двух экранизациях отличается сильно (хоть и играет одна актриса) – и фильмы с книгами пользуются до сих пор заслуженным уважением. Взрослеют герои Роулинг, становясь только глубже. Правда, Льюис в “Нарнии” поставил возрастной ценз, но сам же его нарушил в “Последней битве”. Стивен Кинг, при всёй кровавости книг, тоже сумел потрясающе показать искру детства взрослых людей в “Оно”. Фродо, несмотря на возраст, молод.
Элли, после всего пережитого, наверняка осталась молодой душой, и на это следовало делать акцент. Чарли Блэк не ребёнок, но от этого менее запоминающимся не стал. Насчёт Фреда не скажу, он совсем серый в последней части (что вина самой книги, по-моему.)
Плохо и то, что главное трио ВС обезличилось, сведясь к простым шаблонам(Страшила думает, Дровосек страдает, Лев… дремлет.) Призыв к борьбе с эксплуататорами достигает своего пика. Заодно и по религии протоптались. При этом Урфина сделали одновременно хитрым до невозможности, но ошибающемся на каждом шагу.
Пятая часть. Расширение мира – это хорошо, но Арахна какая-то… туповатая. Понятно, великанша, но Гуррикап тоже не карлик. Превращение забыла, толком ничего сотворить не может. Вот в плане эпичности желтый туман – явление сильное, ведь вреден для всех… и тут опят недостаток волшебства лезет наружу. Ну почему не вмешаются Стелла и Вилина? Почем вообще волшебство сводиться к паре артефактов, а те, кто реально чем-то владеют, остаются за кадром. Неужели кроме постройки робота в духе какой-то части Годзиллы нельзя было ответить? В сказках герои побеждают хитростью, используя реалии волшебного мира… а это уже в духе рояля из кустов.
И, наконец, пик всего маразма – пришельцы. Ну, разве взросление не несёт в себе развитие человеческих отношений, а только борьбу с различными угнетателями? Почему тогда фашистов не запихать, раз уж пошел бред? Персонажи настолько размыты, что и не понимаешь, зачем их вообще столько.
Уф, написал. Не подумайте, что я ругаю Волкова – он творил от души, светлая память человеку. Но некоторые вещи с детства не дают отнестись спокойно, особенно если книги нравятся. Пусть на сто процентов только две, но всё же.

 Отправлено: 28.09.08 19:29. Заголовок: Гуам Очень интересн..

Гуам
Очень интересная рецензия
Что можно возразить - так это насчёт материализма в сказках. В первых частях того же "Незнайки" материализма выше крыши, но сказку это по-моему не портит.

А насчёт роялей из кустов... Не знаю, чем Тилли-Вилли хуже пушки Чарли Блека из 2-й книги, которая разгромила армию дуболомов.

 Отправлено: 28.09.08 21:17. Заголовок: Гуам +1 http://emer..

Гуам +1
Практически все мои мысли. В детстве я перечитывал сериал Волкова почти каждый год, но открыв для себя Сухинова, Волкова больше не читал. Также я перечитывал Льюиса каждый год, но познакомившись с Толкиеном, я не мог больше воспринимать Нарнию иначе, как христианскую агитку.

А Низнайка - это саветский агитпроп. "Незнайка в Солнечном Городе" - восхваление каммунизьма, а "Незнайка на Луне" - ч0рный пеар копитилизьма!