Пост N: 4710
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 01.02.13 17:59. Заголовок: Что есть кроссовер
В теме конкурса кроссоверов разгорелась дискуссия о том, являются ли некоторые из работ таковыми. Предлагаю перенести обсуждение сюда, а также обсудить общие вопросы, связанные с этим явлением.
Отправлено: 03.02.13 11:15. Заголовок: саль Извините, но е..
саль Извините, но если на титуле обозначен "исторический роман", а мне нужна фантастика, то для меня это - не пустая и не формальная информация. И нужная как раз потребителю, то есть мне. Я не хочу приобретать вещь вслепую. А если книгу не покупаешь в магазине, а заказываешь, то ценность подобной информации возрастает - и ты как читатель надеешься, что составители отнеслись к ней серьезно.
саль пишет:
цитата:
Что бы человек не прочел в сертификате, дело кончится тем, что откусит от продукта и прожует. И только тогда вынесет суждение о качестве. (или на следующее утро, если проснётся. но какой дурак напишет в сертификате пищевого продукта, что это яд)
замечательная метафора. То есть можно и яд предлагать - главное не писать об этом?
А по мне наличие сертификата-аннотации-шапки - это, в любом случае, наличие возможности судить о том, что мне как читателю предлагается. Особенно если хватит сообразительности отделять аннотацию от текста (если их писали разные люди) и не отделять (если писал один человек).
И мне казалось, что тема создавалась для обсуждения интересного жанра с его возможными вариациями, а скатилась опять к личным предпочтениям. Да предпочитать все что угодно можно, кто ж спорит с личными предпочтениями?
Железный дровосек посмотрела на книжных полках. Чернильная кровь: Роман-фэнтези... Прикладная мифология: Фантастический роман... Двойная предосторожность: Детективные романы... Это - в библиографических данных.
Ночь в тоскливом октябре. "В книгу вошли два романа... написанные в жанре фантастического детектива". Это - из совершенно вменяемой аннотации.
Книга позиционируется определенным образом автором и издательством. Я не понимаю, что можно иметь против этого, даже если я в чем-то не согласна с определением жанра (в случае "Прикладной мифологии", потому что в целом определение соответствует истине: роман - не реалистический).
Отправлено: 03.02.13 18:03. Заголовок: саль если серьезно,..
саль если серьезно, то кроссовер позволяет писать не по одному любимому миру, а по двум или сразу по нескольким. Собрать вместе героев разных любимых миров. Переместить героя(-ев) одного мира в другой. Посмотреть, что из этого выйдет. Совместить миры - полностью или частично. Посмотреть, что из этого выйдет. Подкинуть в один мир артефакты из другого мира. Посмотреть, что из этого выйдет. Читать кроссоверы интересно ровно по тем же самым причинам. И, конечно, интереснее, если задействованные каноны знакомы, а еще лучше - любимы. Именно поэтому я спрашивала в темке конкурса, знакомы вторые каноны или нет. Для меня таких текстов на конкурсе было три: кроссовер с ВК, с Нарнией и с Алисой. Их я читала с интересом - по крайней мере, начинала читать. Ну а реализация зависит от мастерства автора. Если написано будет хорошо, то и незнание второго канона не будет имеет значения - автор сумеет рассказать о нем, вплести в сюжет все необходимое. В крайнем случае, текст будет читаться как полуориджинал.
саль пишет:
цитата:
Возможно, (как обычно аргументируют поклонники) я не читал хороших кроссоверов.
ну я же не знаю, какие вы читали, поэтому на этот счет сказать ничего не могу.
Пост N: 2001
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
8
Отправлено: 04.02.13 11:48. Заголовок: Из сказанного выше н..
Из сказанного выше напрашивается вывод - при проведении конкурсов давать в правилах четкое определение понятий вроде "кроссовер", "филк", "ретеллинг" и пр., с указанием их границ. Потому что если просто для графоманства неважно, в конечном итоге, что вышло (ну, с поправкой на то, что касается скорее темы "о шапках", опять-таки - мне все-таки кажется люто недопустимым, чтоб читатели по незнанию канона автору приписывали то, чего придумал не он), то для конкурсов это принципиально важно, тк влияет на возможность текстов соревноваться
nura1978 совершенно согласна. И это еще конкурс конкретно кроссоверов. А кроссоверы и ретеллинги были и на обычных конкурсах (правда, я так и не понимаю, как можно сравнивать авторский текст с ретеллингом - настолько у них разные задачи).
2. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг, мне приятна мысль о том, что после можно будет обсудить его со знающим читателем. Взаимовлияние миров и идей, игру деталей и прочее. Но мне будет крайне неприятна мысль о том, что читатель, не увидевший в тексте чужой основы, может приписать мне чужие находки и заслуги. Как правило, по основному канону отказы пишутся всегда. Но те, кто использует побочные каноны, хотя бы в деталях, обычно указывают и на это. Особенно, если это не те вещи, которые в школьной программе или "на слуху".
Плюс стопиццот Не в тему: И я даже не буду упоминать о том, что далеко не весь фанфикшен вообще можно назвать художественным произведением. И о том, что когда я в одной интернет-дискуссии сказала, что не умею придумывать сюжеты, мне посоветовали просто драть сюжеты из посторонних книг и называть результат ретеллингом. к собравшейся здесь компании это всё действительно не относится ) Donald пишет:
цитата:
, это если не ошибаюсь, перекрёст. Значит и должен быть перекрёст, а ни что-нибудь.
А вот, кстати, еще вопрос, перекрест чего и чем имелся в виду. Если это линия сюжета пересекает грань между мирами - значит, миры должны присутствовать примерно в равной степени, не количественно, так качественно. А если это один мир накладывается на другой крест-накрест? А если не миры накладываются, а тексты?
Тут еще такая фишка. Когда заходит речь о кроссоверах, почему-то сразу представляется, что это а)фанфик на два и более произведения сразу, б)фанфик относительно каноничный. То есть АУ, если она и есть, может возникать только за счет самой кроссоверности или, по крайней мере, где-то рядом с ней. Но фанфики (я здесь не о кроссоверах, а о фанфикшене вообще) далеко не всегда бывают каноничными. Есть огромное количество фанфиков, где заимствуются (с небольшими изменениями или без них) имена персонажей, их черты характера, зачастую - какие-то повороты сюжета, но мир при этом не имеет ничего общего с описанным в каноне. Фанфиков, где действие происходит в современности и стране автора, фанфиков, где все герои школьники, фанфиков, где Джаред Эклз и Дженсен Падалеки - орк и эльф или где Снейп и Гарри - фигуристы. И всё это тем не менее фанфики. Почему нельзя понимать кроссоверность только как пункт А (фанфик по двум канонам) без пункта Б? Текст может заимствовать из какого-то произведения персонажей, или реалии, или сюжет, или даже только стиль, если он очень яркий, - и всё равно оставаться фанфиком (фанфиком-АУ, фанфиком-ремейком, фанфиком-пародией...). Почему кроссовер не может быть фанфиком на одно произведение "по персонажам", на другое "по миру", а на третье "по сюжету"? Да, есть специальное название для заимствованного сюжета в фанфике с персонажами другого канона - ретеллинг. Но это всё равно в каком-то смысле фанфик и на то, и на другое. Кванга пишет:
цитата:
У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.
Вот тут я как-то совсем перестала понимать. Ну, то есть понятно, что я вполне могу просто быть не в состоянии чего-то понять - чего-то, что находится за рамками моего мира, моих способностей и моего интеллекта. Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
Donald пишет:
цитата:
Правильно. Самое бесполезное на свете дело - затевать спор, когда опоненнты вкладывают в одно слово совершенно разные смыслы.
Дык вроде как раз для того и затеян разговор, чтобы определиться со смыслами слов и в дальнейшем не заводить бесполезных споров. Если общественность порешит, что на этом конкретном форуме ретеллинги кроссоверами не считаются - значит, и не будут считаться. Это никак не помешает называть их кроссоверами во всех других местах, там, где общественность сошлась на противоположном мнении.
Отправлено: 04.02.13 13:26. Заголовок: nura1978 ну... тут ..
nura1978 ну... тут тоже много неоднозначного. Есть ретеллинги, воспроизводящие последовательно основные повороты сюжета. А есть - намекающие на сюжет в целом или эксплуатирующие только отдаленное сходство. Есть стилизации, есть пародии. По-хорошему, конечно, там, где соревнуются авторские тексты нужно исключать те, что с элементами прямого заимствования со стороны. А с другой стороны - все когда-то бывает впервые и это "впервые" заранее не предусмотреть. Ну и если на ретеллинге написано, что он такое, и основа вполне опознаваемая или небольшая (так что с ней легко можно ознакомиться в процессе, как в филке) - то почему бы и нет? Потому что цели-то, конечно разные, но если они достигнуты - значит, текст все равно состоялся)) В общих конкурсах ведь все равно разные жанры участвуют. И размеры. Постоянно гремят дискуссии о том, что у мини, а тем более драблов, нет шансов против макси, а у джена - против не-джена...
Отправлено: 04.02.13 13:57. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Почему кроссовер не может быть фанфиком на одно произведение "по персонажам", на другое "по миру", а на третье "по сюжету"? Да, есть специальное название для заимствованного сюжета в фанфике с персонажами другого канона - ретеллинг. Но это всё равно в каком-то смысле фанфик и на то, и на другое.
да может, наверное. Для меня разделение проходит как раз по сюжету: в "чистом" кроссовере сюжет райтерский, собственный, в ретеллинге - полностью или частично не свой, и райтер, используя его, преследует какие-то доп-. или сверх-цели (естественно, я не говорю о "просто передрать" - это мы сразу выносим за рамки, насколько я понимаю)
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
О! А у меня как-то было. Одновременно: я вспомнила старое детское стихотворение - и поняла, что оно ну просто про одного героя из ГП написано) Только "про другое". И родился фик.))) Мысль - она же всегда конкретной формы требует, чтобы проявиться и оформиться) И, пожалуй, идеи ретеллингов всегда приходят "со стороны второго канона". Ну почти всегда.) У меня, во всяком случае. Куда хотелось бы героям - так почти никогда не было. А вот кто мог бы оказаться в этом мире - это да. Мир притягивает и выбирает. Впрочем, у других райтеров это может быть по-другому.
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Текст может заимствовать из какого-то произведения персонажей
а вот забавно... я как-то заимствовала персонажей для фика... эпизодических и намеками (так было надо)), но фик совершенно определенно не был кроссовером - в моем понимании. Хотя это были именно чужие персонажи, и, несмотря на эпизодичность, у них была довольно важная функция. Значит, даже заимствования иногда не хватает. Должно быть что-то еще... Определенная цель, что ли. Это я для себя думаю))
Пост N: 4473
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
11
Награды:
Отправлено: 04.02.13 14:23. Заголовок: Вообще грустное впеч..
Вообще грустное впечатление складывается)) Разговор как-то плавно от разнообразия творческих форм повернул на запреты, обязательность, недопустимость...
Ретеллинг не кроссовер, филки не стихи, фанфикшен не литература, курица не птица... Почему произведение не может быть и тем и другим сразу? Почему не может быть уточняющих жанров или форматов? Например, фанфик, который при этом ещё и кроссовер, да ещё и ретеллинг, если угодно, и всё это в стихотворной форме...
Отправлено: 04.02.13 14:26. Заголовок: nura1978 так это я ..
nura1978 так это я чисто для себя. Чтобы понять и определиться. А то чисто все на интуиции)
А для общего пользования - хоть из вики, хоть... ну вот не так давно находила "исправленный и дополненный" перечень фанфиковой терминологии... можно и там посмотреть) В принципе, на любом крупном ресурсе это раньше было - как раз для удобства что авторов, что читателей)
Ретеллинг не кроссовер, филки не стихи, фанфикшен не литература, курица не птица... Почему произведение не может быть и тем и другим сразу?
А баллада - не сонет, да. Филки - стихи. Просто это жанр такой, своеобразный. Только баллада от сонета отличается по форме, а филк так просто не распознаешь. И может быть еще хуже: все-таки размеров не так уж много. Как-то выложил автор стихи, а ему в комментах: "О! Ты это на "Катюшу" писал, да?" Автор перечитал и сам обалдел - точно та самая ритмика, а он - ни сном ни духом. Он эти свои стихи иначе читал и даже сходства не увидел. Так вот, в данном случае - это не филк. Ибо непреднамеренно. Откуда это можно узнать? Да только со слов автора. Т.е. если нет никаких предупреждений. Так что всякое бывает) А если бы тот читатель не спросил, то так бы и ушел с убеждением, что автор "передрал чужую основу".
Чарли Блек пишет:
цитата:
Почему не может быть уточняющих жанров или форматов? Например, фанфик, который при этом ещё и кроссовер, да ещё и ретеллинг, если угодно, и всё это в стихотворной форме...
Может. Сколько угодно. А кто здесь или где-то еще что-то подобное запрещал?
Разве что речь шла насчет каких-то рамок на конкурсах с определенными условиями - ибо по этим условиям оценивают.
Пост N: 409
Зарегистрирован: 12.05.11
Откуда: Россия, Шушенское
Рейтинг:
6
Награды:
Отправлено: 04.02.13 17:35. Заголовок: Седьмая Вода пишет: ..
Седьмая Вода пишет:
цитата:
Но как можно написать текст такой специфической структуры, не зная заранее, что у него будет именно такая структура, - я не представляю. Не в названии же дело, а во внутренней логике.
Да дело просто в том, что я никогда не пишу текст какой-либо специфической структуры, вот и всё. А внутренняя логика у меня только одна, любыми доступными мне средствами как можно интереснее обыграть появившуюся у меня идею (сюжет). Я очень много правлю, и в итоге конечный результат почти всегда кардинально отличается от первоначального текста - вплоть до того, что вместо продолжения может получиться пародия, а вместо кроссовера - приквел. Потому что форма не самоцель (для меня!!!). Поэтому в свободном полёте я никогда и не ставлю себе задачи написать ретеллинг или строгий кроссовер. Понятно, что на некоторые конкурсы (при строго заданных условиях) придётся соблюдать форму... Однако, на нашем конкурсе "диких кроссоверов" ничего такого не говорилось. Это не упрёк организатору!!! При свободно заданных условиях и результат получился... своеобразным. И довольно интересным.
Чарли Блек пишет:
цитата:
Разговор как-то плавно от разнообразия творческих форм повернул на запреты, обязательность, недопустимость...
Вот-вот, у меня такое же впечатление складывается, неуютное такое ощущение некой принудиловки... Потому, наверное, мы так и упираемся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 224
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- дома
- никого нет дома
