Отправлено: 01.02.13 17:59. Заголовок: Что есть кроссовер

В теме конкурса кроссоверов разгорелась дискуссия о том, являются ли некоторые из работ таковыми. Предлагаю перенести обсуждение сюда, а также обсудить общие вопросы, связанные с этим явлением.

 Отправлено: 01.02.13 18:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А что?

Там есть кроссоверный с ВИГ кусок. Лили(Элли), Сириус(Тотошка), Джеймс(Страшила), Ремус(ЖД) и Питер(Трусливый Лев) отправляются к Риддлу(Гудвину) за тем, что причитается. Эванс - кажется, спросить, как ей помириться с Петуньей(вполне себе возвращение домой - в семью), Поттер - за умом, Люпин - прозвучало выражение "человеческое сердце", Петтигрю - за смелостью, а Блэк - за компанию. Всё в переносном смысле, конечно. Некоторую часть пути прошли по жёлтой садовой дорожке. Так вот, это определённо кроссовер(внутри большого некроссоверного фанфика). Но прямым взаимопроникновением миров и не пахнет, даже деталями.

 Отправлено: 01.02.13 18:06. Заголовок: Железный дровосек пи..

 Отправлено: 01.02.13 18:13. Заголовок: Мне представляется, ..

Мне представляется, что главным вопросом обсуждения станет "не откуда он есмь пошёл?", а "куда он есмь придёт?"

 Отправлено: 01.02.13 18:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: Я..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Я думал, "есмь" это первое лицо)

Да пжалста.

 Отправлено: 01.02.13 18:40. Заголовок: Я до знакомства с мн..

Я до знакомства с мнениями людей, которые пользуются такими страшными терминами, как тот, что в имени темы, называл про себя это явление "домик желтого дятла". Там всякие принцы и принцессы из сказок приходят в натуре попить кофейку, хохочут, чертыхаются, а потом уходят к себе назад.

А когда Герцог и Король разговаривают на плоту называя друг друга Ричард третий и Ричмонд, кажется это совсем не кроссовер.

 Отправлено: 01.02.13 18:57. Заголовок: Железный дровосек Же..

Железный дровосек Железный дровосек пишет:

цитата:

Там есть кроссоверный с ВИГ кусок. Лили(Элли), Сириус(Тотошка), Джеймс(Страшила), Ремус(ЖД) и Питер(Трусливый Лев) отправляются к Риддлу(Гудвину) за тем, что причитается. Эванс - кажется, спросить, как ей помириться с Петуньей(вполне себе возвращение домой - в семью), Поттер - за умом, Люпин - прозвучало выражение "человеческое сердце", Петтигрю - за смелостью, а Блэк - за компанию. Всё в переносном смысле, конечно. Некоторую часть пути прошли по жёлтой садовой дорожке. Так вот, это определённо кроссовер(внутри большого некроссоверного фанфика).

А откуда следует, что это - "кроссоверный кусок"? Тем более, если это - в переносном смысле?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но прямым взаимопроникновением миров и не пахнет, даже деталями.

А его там и нет)))

У меня в "Другой геометрии" была глава "Твой Изумрудный город" - с прямыми ассоциациями. Но никаким кроссовером она при этом не являлась.

 Отправлено: 01.02.13 18:58. Заголовок: саль Да!..

саль
Да!

 Отправлено: 01.02.13 20:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А откуда следует, что это - "кроссоверный кусок"? Тем более, если это - в переносном смысле?

А что это?

 Отправлено: 01.02.13 21:15. Заголовок: Железный дровосек П..

Железный дровосек
Похоже на ретеллинговый кусок, воспроизводящий фрагмент сюжетной канвы чужого канона для персонажей своего. Или, возможно, ассоциативно-метафорический.
В конкурсной темке, правда, говорилось о том, что ретеллинг относят к кроссоверам, но многие их разделяют, и я тоже. Ретеллинг - фактически, пересказ. В нем, выражаясь метафорически, заимствуются не только фигуры (персонажи) и шахматная доска (мир), но и партия или ее фрагмент (сюжет). И что тогда остается?
То есть я вовсе не осуждаю ретеллинг как жанр - я его и сама пробовала. Но я считаю, что он "работает" только при условии знания читателем используемой основы. Ибо суть ретеллинга - игра с этой самой основой, переосознание, творческий пересказ.

 Отправлено: 02.02.13 05:22. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но я считаю, что он "работает" только при условии знания читателем используемой основы.

А вот это уже проблемы читателя. Когда я пишу - ретеллинг ли, кроссовер ли, - в последнюю очередь меня волнует тот факт, что какой-то из моих потенциальных читателей будет "не в теме". Если я напишу что-то стоящее внимания, такой читатель, ежели у него возникнет на то желание, сам ознакомится с используемыми мной канонами. А ежели не захочет, то либо ему всё равно, либо я написал плохо. Если автор опускает планку до уровня мало... начитанных читателей, то что это за автор?

 Отправлено: 02.02.13 11:18. Заголовок: Кванга когда я пишу..

Кванга
когда я пишу ретеллинг, передо мной 2 проблемы - и это именно мои проблемы как автора:
1. не смешивать жанры и не выдавать одно за другое, хотя бы и неосознанно. Потому что в кроссовере чужие мир и герои, но сюжет - собственно райтерский. А в ретеллинге заимствуется прежде всего сюжет.
2. писать предупреждения. Ибо, если читатель знает, на что написан ретеллинг или какие каноны участвуют в кроссовере, он может ознакомиться с первоисточником. А вот если основа не указана, то читатель, если он второй канон читал, может и угадает - а может и не вспомнит, если читал давно или если не понравилось и было выброшено из головы. А если не читал, то ему и в голову не придет, что автор не сам приключения выдумал, а основывался на чужих придумках. А ретеллинги и кроссоверы, кстати, говоря, довольно часто пишут именно с малознакомыми канонами, ориентируясь как раз на свой, райтерский вкус, а не на читательский.

И вот опять мне интересно: где ж я говорила об опускании планки до уровня мало... начитанных читателей?
Или это предупреждения и ссылки так расцениваются?

 Отправлено: 02.02.13 11:37. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

писать предупреждения

Вот тут не согласен категорически. Никаких предупреждений!

Какой бы не был жанр, теллинг, рэллинг - вещь должна отвечать и работать сама за себя. Она должна быть не поклёпкой на заданную тему, а ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. Должна сама по себе привлекать читателя, в том числе и не начитанного. Звучать, как единое целое, быть интересной и красивой.

А без этого пропади пропадом все заумные построения. Все переплетения, переклички, отсылки. Это потом, когда читатель может быть дойдет до уровня профессионального потребителя, он усмехнётся и разберёт по косточкам давным-давно им читанную штуку. А в то время она ему просто понравилась.

Я к примеру с огромным смаком читал когда-то пародию М.Твена на монолог Гамлета. Я смутно понимал, что это не настоящий монолог, но прочитать настоящий у меня не было никакого желания. Да и сейчас, Шекспира, я в лучшем случае просто перескажу, но тот ёрнический стишок помню наизусть. Да простят меня поклонники большого искусства.

 Отправлено: 02.02.13 11:53. Заголовок: Мне лично уже надоел..

Мне лично уже надоели бесконечные темы о том, как толковать сложные иноязычные темы фанфишерства. Лучше перевести их на русский язык дословно, и всё станет ясно. Кроссовер, это если не ошибаюсь, перекрёст. Значит и должен быть перекрёст, а ни что-нибудь.
И ещё: хватит уже засорять раздел, предназначенный для хранения фанфиков, темами вроде этой и "о шапках".

 Отправлено: 02.02.13 12:15. Заголовок: саль пишет: Вот тут..

саль пишет:

цитата:

Вот тут не согласен категорически. Никаких предупреждений!

ну это каждый решает для себя.

саль пишет:

цитата:

Какой бы не был жанр, теллинг, рэллинг - вещь должна отвечать и работать сама за себя. Она должна быть не поклёпкой на заданную тему, а ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. Должна сама по себе привлекать читателя, в том числе и не начитанного. Звучать, как единое целое, быть интересной и красивой.

вот полностью согласилась бы - если бы не одно "но". Вернее, два.
1. Абстрактное "но". Когда мы берем в руки любой текст, мы отдает себе отчет в том, что взяли: реалистическую вещь, фэнтези, фантастику, сказку или что-то еще. Больше того - иногда мы ищем что-то целенаправленно и не хотели бы получить одно вместо другого. Так что заставлять читателя прочитать вещь целиком или хотя бы начать ее читать только для того, чтобы он понял, что это не то что ему хотелось, не совсем правильно. Кроме того, когда я читаю, например, Олди, а в аннотации указано "центон" - я знаю, чего ждать от этого жанра, и если мне что-то покажется смутно знакомым, я уже знаю, что - нет, не показалось, а так и было задумано. Ибо - законы жанра.
2. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг, мне приятна мысль о том, что после можно будет обсудить его со знающим читателем. Взаимовлияние миров и идей, игру деталей и прочее. Но мне будет крайне неприятна мысль о том, что читатель, не увидевший в тексте чужой основы, может приписать мне чужие находки и заслуги. Как правило, по основному канону отказы пишутся всегда. Но те, кто использует побочные каноны, хотя бы в деталях, обычно указывают и на это. Особенно, если это не те вещи, которые в школьной программе или "на слуху".
3. И я еще не видела художественного произведения, у которого аннотация или комментарии, авторское предисловие или послесловие отняли бы право так называться.

 Отправлено: 02.02.13 14:21. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

когда я пишу ретеллинг, передо мной 2 проблемы - и это именно мои проблемы как автора:

А у меня всего одна - написать так, чтобы прежде всего были интересно мне самому. А что там получится на выходе: тэллинг, мэллинг или скроллинг :))), меня заботит в последнюю очередь. Чаще всего бывает так, что задумывается одно, а в итоге получается совсем другое.

tiger_black пишет:

цитата:

И вот опять мне интересно: где ж я говорила об опускании планки до уровня мало... начитанных читателей?

Это говорил я, основываясь на вашем утверждении, что ретейлинг "работает" только при условии знания читателем... То есть, если читатель не знающий, то мой рассказ не "работает", следовательно я завысил планку, не подумав о бедном читателе.

tiger_black пишет:

цитата:

. Конкретное "но". Когда я пишу ретеллинг,

А это уже говорит о том, что у нас совершенно разный подход к написанию. В общем, тем и лучше. Ужасно скучно жить, когда все одинаковы, и думают одинаково, и пишут одно и то же. У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.

tiger_black пишет:

цитата:

Кроме того, когда я читаю, например, Олди, а в аннотации указано "центон" - я знаю, чего ждать от этого жанра

Неужели - только, ради бога, без обид! - так трудно жить без указивок? Вот этого я совершенно не понимаю. Когда я читаю Олди, я читаю Олди. И всё. Или мир так изменился, или я совсем устарел.

 Отправлено: 02.02.13 15:20. Заголовок: Кванга я перестала ..

Кванга
я перестала понимать, о чем мы говорим.

Кванга пишет:

цитата:

А у меня всего одна - написать так, чтобы прежде всего были интересно мне самому

Вот это надо понимать так, что Вы один так пишете? А остальные пишут так, что им самим неинтересно?
Кванга пишет:

цитата:

Чаще всего бывает так, что задумывается одно, а в итоге получается совсем другое.

именно. И не только у вас. Но когда текст уже написан, чаще всего автор понимает, что он сделал. Ну хотя бы стихи или прозу. Как минимум.
Кванга пишет:

цитата:

Это говорил я, основываясь на вашем утверждении, что ретейлинг "работает" только при условии знания читателем... То есть, если читатель не знающий, то мой рассказ не "работает", следовательно я завысил планку, не подумав о бедном читателе.

Это только и исключительно Ваш вывод. Я говорила о том, что если читатель не знает основы, он вполне логично припишет эту основу автору. Возможно, есть авторы. которые считают это приемлемым для себя. Вот и все. А планки тут ни при чем.

Кванга пишет:

цитата:

У меня, например, не было ни разу такого, чтобы я сказал себе: "Напишу-ка я ретеллинг". У меня всё идёт от сюжета или от удачной идеи. А в каком она воплотится жанре - определится в процессе.

в большинстве случаев, так оно и бывает. Определяются в процессе. Но на конкурс, например, пишут именно так, как Вы сказали - то есть то, что требуется условиями конкретного конкурса. А поскольку Вы в конкурсах участвовали, то либо противоречите сами себе, либо просто-напросто должны игнорировать условия конкурса. Извините, но это прямо следует из Ваших слов.

Кванга пишет:

цитата:

Неужели - только, ради бога, без обид! - так трудно жить без указивок? Вот этого я совершенно не понимаю. Когда я читаю Олди, я читаю Олди. И всё. Или мир так изменился, или я совсем устарел.

Мир изменился, это правда. По крайней мере, постоянно меняется. Не может не меняться. Но аннотации к книгам пишутся до сих пор. Их не отменили. Это тоже указки, по-Вашему? Библиографические данные на титуле - указка? Автор, название, год издания, издание переработанное и дополненное, исторический/фантастический и пр. роман, количество страниц, иллюстрации... Как все непросто... И кому это нужно вообще, в самом деле?

 Отправлено: 02.02.13 17:34. Заголовок: Запад есть Запад, а ..

Запад есть Запад, а Восток есть Восток...

Дональд прав, надоели бесконечные и бессмысленные дискуссии о шапках, классификациях, аннотациях и прочих технических вопросах фанфишерства и не только. Всё равно каждый останется при своём мнении, никто никого ни в чём не убедит, потому что в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.

Но тема кроссоверов, тем не менее, меня всё равно привлекает. Поэтому я лучше буду делать то, что мне нравится больше любых споров: буду писать кроссоверы. Нестандартные, неправильные, некроссоверные, такие, какие мне нравятся. Я уже давно хотел создать новую тему, но ждал, пока не начнётся голосование, чтобы не отвлекать участников и читателей. Голосование началось и даже слегка зависло. Так что, я полагаю, мои миниатюры уже ничему не помешают.

 Отправлено: 02.02.13 17:46. Заголовок: Кванга пишет: надое..

Кванга пишет:

цитата:

надоели бесконечные и бессмысленные дискуссии о шапках, классификациях, аннотациях и прочих технических вопросах фанфишерства и не только. Всё равно каждый останется при своём мнении, никто никого ни в чём не убедит, потому что в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.

Правильно. Самое бесполезное на свете дело - затевать спор, когда опоненнты вкладывают в одно слово совершенно разные смыслы.

 Отправлено: 02.02.13 17:53. Заголовок: Кванга пишет: Запад..

Кванга пишет:

цитата:

Запад есть Запад, а Восток есть Восток...

А окончание этой баллады Вы помните?

Кванга пишет:

цитата:

в спорах, как известно, рождается не истина, а смертные враги на всю жизнь.

смотря в каких спорах.
Но до сих пор известно было как раз про истину, а не про врагов.
А если переходить на личности, то я лично, минимум, трем спорам обязана очень хорошими друзьями.

 Отправлено: 03.02.13 00:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

заставлять читателя прочитать вещь целиком или хотя бы начать ее читать только для того, чтобы он понял, что это не то что ему хотелось, не совсем правильно

А как он это поймёт по-другому? С чужих слов?

Я могу пересчитать по пальцам аннотации и предисловия, которые в конечном счёте соответствовали моему собственному впечатлению. В львиной доле это пустые, формальные слова. А если не формальные, немного больше, то потом вызывают широкий спектр отзывов от истеричного смеха до дикого раздражения. (в зависимости от того, не помешали вовремя прочитать книгу или наоборот, помешали). Чаще всего я нахожу в книге или фильме совсем не то, что мне суёт под нос рекомендующий.
И это как раз случаи, когда произведение хорошее. Плохое не испортит никакая аннотация, тут как говорится, и спорить не нужно.


В общем аннотации, шапки разные, сродни сертификатам. Они нужны производящей отрасли, а не потребителю. Что бы человек не прочел в сертификате, дело кончится тем, что откусит от продукта и прожует. И только тогда вынесет суждение о качестве. (или на следующее утро, если проснётся. но какой дурак напишет в сертификате пищевого продукта, что это яд)