Отправлено: 05.06.20 19:44. Заголовок: Даниил Алексеев. ВИГ, педагогическая версия, и другие тексты

В вК группе https://vk.com/emeraldcity_ru сейчас выкладывается «педагогическая» версия ВИГ Даниила Алексеева. Но не объясняется ни в каком смысле она педагогическая, ни зачем вообще нужна эта переработка. Никто не в курсе?

 Отправлено: 05.06.20 21:01. Заголовок: Даниил Алексеев пише..

Даниил Алексеев пишет:

цитата:

Дискуссия об излишне жестоких эпизодах легендарного цикла и дала толчок к моим версиям «Волшебника Изумрудного города». Сначала была маленькая история «Дровосек, Рамина и кот» в которой сказочный человечек - библиотечный Книгочей рассказывает девочке Оле (персонажи моей книги «Приключения Оли и Пирата») как всё было на самом деле. Она была написана по просьбе руководителя музея А. М. Волкова на его родине в Усть-Каменогорске (Казахстан) Татьяны Николаевны Карпович. В 2019 году к 80-летию книги Волкова я попытался представить, как бы выглядела книга без убийств. Так родилась гуманистическая версия, первоначально бывшая лишь конспектом возможных сюжетных линий. Она вызвала широкий резонанс среди поклонников Изумрудного города. От меня стали требовать логических обоснований новых сюжетных линий, расширения истории и новых приключений. Сначала я написал эпилог «Обыкновенное чудо», в котором придумал, на мой взгляд, красивую развязку истории любви Дровосека и его невесты, которой не было ни у Баума, ни у Волкова. Потом стал постепенно расширять произведение, первоначально занимавшее лишь 4 страницы. К юбилею педагогического образования на Дальнем Востоке России я решил сделать акцент на педагогическом таланте Элли, позволявшем ей перевоспитать злодеев. Да и друзья у неё многому научились, особенно Страшила. На наших глазах соломенный человек проходит путь от своеобразного Иванушки-дурачка, не знающего как ходить и путающего слова до мудреца-энциклопедиста, любящего длинные учёные термины, легко перемножающего в уме огромные числа; талантливого инженера, осуществляющего крупные проекты; дальновидного государственного деятеля, решающего проблемы всей Волшебной страны. Как известно именно от девятилетней Элли, которая ещё даже не ходила в школу он узнал первое длинное и мудрое слово са-мо-от-вер-жен-ность. Потом источником мудрости для него стад энциклопедический словарь. Гораздо логичнее, что этот словарь попал к нему из домика в котором постоянно жила семья Смит, чем из воздушного шара Гудвина в котором тот поднимался «для потехи толпы» на ярмарках. Так родилась педагогическая версия. Затем мысль заработала дальше, и я описал историю сестёр-волшебниц: Гингемы и Бастинды, где объяснялось почему они стали злыми. Потом появились новые романтические сюжеты. Ну и, на мой взгляд, логично было добавить в первую книгу Кагги-Карр, которая потом резко становится одним из главных персонажей. Ею можно было бы даже заменить Белку в главе с Людоедом, чтобы показать её способности разведчика, которые оценит Страшила. Белка после той главы больше не появляется. Кагги-Карр наоборот возникнет только во второй книге. Но всё же я совместил обеих. Аналогично Флита действует в первой книге, но потом пропадает. Повар Балуоль наоборот появляется только во второй, но при этом выясняется, что с Элли они уже знакомы. Логично было бы, чтобы Флита, которая опекала гостей, познакомила её с Балуолем. А во второй книге именно она, как добрая знакомая Элли, хорошо знающая дворец, провела бы её в коморку Балуоля, чтобы Спасти Фараманта и Дина Гиора. Затем я решил добавить красочных описаний Волшебной страны, которые создают особое очарование этой сказки. Кстати, у Волкова практически не показана говорливость Болтунов, давшая название этому народу, которая вывела из себя даже добрую и мудрую Стеллу причём настолько, что она даже сделала их немыми. Пребывание в Розовой стране я также расширил. Впрочем, это ещё не предел. Можно раскрыть и другие эпизоды.

 Отправлено: 05.06.20 21:05. Заголовок: Глава 3, «Смертельна..

Глава 3, «Смертельная опасность»

цитата:

Свидетелем похищения была белка, которую звали Векша.

Насколько я помню, векша – это диалектное название белки.

цитата:

девятилетней Элли, которая ещё даже не ходила в школу

«Там» в школу не с семи лет шли?

 Отправлено: 05.06.20 21:11. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

«Там» в школу не с семи лет шли?

Так в ВИГ же сказано, что школа была далеко, а девочка слишком мала, чтобы посещать её самостоятельно каждый день) как-то так, дословно не вспомню сейчас

 Отправлено: 05.06.20 21:22. Заголовок: По школу было, да. Н..

По школу было, да. Но мне что-то казалось, что в ВИГ Элли семь, а не девять.

 Отправлено: 05.06.20 21:33. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Но мне что-то казалось, что в ВИГ Элли семь, а не девять.

В УДИЕДС Элли 10 лет, события ВИГ были годом ранее, так что ей тогда было 9.

 Отправлено: 05.06.20 21:41. Заголовок: Семь едва ли. С Энни..

Семь едва ли.

С Энни, родившейся во врем третьего путешествия, у них разница десять лет, это единственная более-менее точная привязка. Между вторым и третьим путешествием прошло меньше года (Элли ходила в школу до летних каникул "несколько месяцев"). Между первым и вторым не больше года ("которая была здесь в прошлом году и разоблачила Гудвина"). Так что к девяти ближе чем к семи.

Вторая привязка, выводящая примерно на тот же возраст - Чарли пять лет до появления во второй книге считали погибшим, а Элли его видела, когда ей было пять лет. Чтобы не было разрыва с датировкой по Энни, приходится считать обе "пятёрки" сильно округлёнными. Т.е. в УДиЕДС Элли где-то девять с половиной.

 Отправлено: 07.06.20 08:22. Заголовок: Алексеев делает то ж..

Алексеев делает то же самое, что со всеми сказками, до которых добрался: пишет свой фанфик, в котором плохих нет. Есть только непонятные и недолюбленные, с которыми надо поговорить по хорошему, отчего они и подобреют. Проблема только в том, что сам процесс пробуждения морали у него почти всегда закадрово, а стиль письма очень хромает, мешая в кучу подростковое, детское и взрослое.

 Отправлено: 07.06.20 08:48. Заголовок: Ну а что? Некий анти..

Ну а что? Некий антипод Сухинову с его культом "неоднозначности"))

 Отправлено: 07.06.20 08:52. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Некий антипод Сухинову с его культом "неоднозначности"))

Книги Алексеева рассчитаны на совсем маленьких, где уместно чёрно-белое деление, и такое перевоспитание хотя порой и выглядит смешно, зато убирает моменты, которые многие вспоминают как неприятные даже во взрослом возрасте. А Сухинов - для подростков, хотя порой в какое-то сюсюканье сползает.

 Отправлено: 07.06.20 09:26. Заголовок: Руслан пишет: Алекс..

Руслан пишет:

цитата:

Алексеев делает то же самое, что со всеми сказками, до которых добрался: пишет свой фанфик, в котором плохих нет. Есть только непонятные и недолюбленные, с которыми надо поговорить по хорошему, отчего они и подобреют.

Да это вообще сейчас модно. Представлять злодеев как недолюбленных и обиженных.
Как пример вспоминается "Малефисента", когда в мультике о Спящей Красавице была обычная злая ведьма, а в новом фильме - опять та же недопонятая и обиженная. Это просто модный тренд.
О том, насколько это хорошо, можно спорить (или остаться каждому при своём мнении). С одной стороны, вроде бы и хорошо: внушается идея о том, что нужно по-доброму относиться ко всем, даже к злым, а от обиды человек может озлобиться (в том числе и озлобиться ещё больше от накапливающихся обид).
С другой же стороны, это размывает моральные границы между добрыми и злыми персонажами. Злодеи ненаказуемы, ведь они просто несчастненькие. Читателя-ребёнка это может запутать.
Потому что для ребёнка мораль проста: злым быть нехорошо, потому что наказывают. Добрым быть хорошо, потому что добрые побеждают (о том, что добрым быть нужно вовсе не из страха наказания, а из личного стремления к хорошему, ребёнок может ещё не понять. Собственно, и взрослые некоторые тоже). А тут получается, что, если ты злой, то тебя не накажут, а пожалеют. А значит, злым быть тоже можно, ещё и права покачать - я же просто такой недопонятый и недолюбленный. А то ещё и перевешивается вина на окружающих: вы виноваты, что я злой, вы меня не поняли и недолюбили. А как только вы меня полюбите, я тут же стану хорошим. Да, любите меня просто так, вы же добрые, вы обязаны всех любить, даже если я вам сделаю кучу зла, мне за это ничего не будет, вы меня ещё и пожалеть должны. А кто не жалеет, тот вообще плохой.
И вот это - вредный посыл, я считаю. Именно с точки зрения педагогичности.

 Отправлено: 07.06.20 09:44. Заголовок: Перевоспитание злодеев у Алексеева

Annie я у Алексеева такого не увидел. Там злодеи собираются злодействовать и пальцы гнут, но им сначала пригрозят расправой, они испугаются, а уже потом их начинают перевоспитывать и никто им там не потакает. Если бы потакали, то и не перевоспитывали бы, а просто принимали как есть.

 Отправлено: 07.06.20 09:58. Заголовок: Sabretooth, ну неубе..

Sabretooth, ну неубедительно это именно для младшей аудитории. И перевоспитание через угрозу расправой, "иных страхом спасайте", вредная идея, особенно для такого возраста, так как подталкивает к выводу "кто сильнее, тот и добро". Не говорю, что так задумывалось, но выглядит местами именно так. Ну и тема ответственности за свои злые поступки не дожата, всё выглядит как "ах, у меня был плохой характер, потому что велосипеда не было, а теперь я исправилась".

 Отправлено: 07.06.20 10:11. Заголовок: Капрал Бефар так нек..

Капрал Бефар так некоторых только кулак под носом заставляет задуматься и провести переоценку ценностей. И идея не в том, что "кто сильнее, тот и добро", а в том, что "добро должно быть с кулаками сильным". Не в тему: Справедливость без силы и сила без справедливости — обе ужасны (Жозеф Жубер)
А ещё поздравляю вас с 1000 постом!

 Отправлено: 07.06.20 10:17. Заголовок: Sabretooth пишет: я..

Sabretooth пишет:

цитата:

я у Алексеева такого не увидел. Там злодеи собираются злодействовать и пальцы гнут, но им сначала пригрозят расправой, они испугаются, а уже потом их начинают перевоспитывать и никто им там не потакает.

А я увидел. Вот, например.
"Эта история не обошлась бы без жертв, но Виллина в последний момент пожалела Гингему. Она была доброй феей, и ей было трудно совершить даже вынужденное зло. Поэтому домик с Элли и Тотошкой приземлился рядом с пещерой злой Гингемы. Виллина перенеслась в Голубую страну, чтобы защитить Элли. Но педагогический талант и доброта девочки и здесь сотворили чудо.
Увидев упавшую пожилую женщину, Элли тут же помогла ей подняться.
– Вы не ушиблись, бабушка? – участливо спросила она. – Чем ещё я вам могу помочь?
Её очаровательная улыбка растопила лёд в душе пожилой колдуньи. Гингеме вдруг стало очень стыдно, что она, ослеплённая ненавистью, хотела уничтожить всех людей. Ведь подавляющее большинство из них ей никогда ничего плохого не сделали. Среди них есть такие же несчастные старики как она и ни в чём не повинные дети, такие как этот ангелочек.
Пообщавшись с милой и доброй девочкой, Гингема раскаялась и отказалась от тёмной магии. Она отреклась от власти в Голубой стране, и Жевуны избрали новым правителем Према Кокуса. " (с)

Косвенно подводится к мысли, что это не Гингема виновата, а люди - да хотя бы те же Жевуны. Уж если требовалось всего-то ей улыбнуться и поговорить вежливо, как Гингему настолько прорвало, что она и башмачки отдала, и власть.

 Отправлено: 07.06.20 10:18. Заголовок: Sabretooth пишет: м..

Sabretooth пишет:

цитата:

моменты, которые многие вспоминают как неприятные даже во взрослом возрасте

Я бы сказал (и форум это подтверждает), что только во взрослом возрасте эти моменты кто-то и начинает считать неприятными, смотря на них уже с точки зрения современной взрослой морали. В детстве вряд ли кто-то испытывал негативные чувства по поводу гибели Гингемы, Бастинды, Людоеда и пр.

Annie пишет:

цитата:

нужно по-доброму относиться ко всем, даже к злым, а от обиды человек может озлобиться (в том числе и озлобиться ещё больше от накапливающихся обид).

У Волкова в итоге это тоже есть: Урфин переосмыслил своё поведение именно после того, как во второй раз его не провожали презрительными взглядами, а наоборот, отнеслись к нему по-человечески:

цитата:

Маленькие люди, одетые в голубое, в голубых остроконечных шляпах с колокольчиками, не раз приглашали усталого путника в свои голубые домики за голубыми изгородями. На столике, покрытом голубой скатертью, в голубых тарелках появлялись вкусные кушанья, и улыбающаяся хозяйка усердно угощала изголодавшегося гостя. А два-три раза Урфин даже переночевал в уютных голубых домиках… И суровая душа Урфина Джюса начала понемногу оттаивать. «Как же это так?! – с поздним раскаянием думал он. – Я столько зла причинил этим добрым людям, я мечтал лишь о том, чтобы властвовать над ними, угнетать их, а они забыли всё плохое, что я им сделал, и так приветливо обращаются со мной… Да, видно, не так я прожил свою жизнь, как надо было…»

Но у Волкова эта тема выписана подробно и достаточно убедительно, в то время как у Алексеева перевоспитание злодеев какое-то слишком простое: Элли проглядела на Гингему/Людоеда – и всё, они сразу стали хорошими.

Не в тему: Тему детской обиженности и недолюбленности как мотива для злых поступков использовали и в новом мультфильме про Урфина, причём это пожалуй один из самых трогательных моментов в мульте... но и эту тему в конце благополучно слили.

Annie пишет:

цитата:

А то ещё и перевешивается вина на окружающих: вы виноваты, что я злой, вы меня не поняли и недолюбили. А как только вы меня полюбите, я тут же стану хорошим.

"Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было. А сейчас я сразу добреть начну". (Печкин)

Но конкретно у Алексеева я на месте ребенка скорее почувствовал бы удовлетворение от того, что злодей в конце вдруг взял и перешёл на «правильную» сторону. Этакая психологическая разгрузка от ненависти к злодею к радости, что он исправился. Другое дело, что Алексеев и с этим перебарщивает до степени "не верю": Людоед у него садится на пшёнку (!), которую ему готовит исправившаяся Гингема (!), на которой он женится (!), чтобы было кому ему готовить овсянку.

 Отправлено: 07.06.20 10:18. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

И идея не в том, что "кто сильнее, тот и добро", а в том, что "добро должно быть с кулаками сильным"

И сам по себе тезис нуждается в развёртывании, даже для взрослых (чтобы не привело к "победитель дракона становится драконом"), а для младшего школьного возраста разница между тем другим и подавно трудноуловима.

Не в тему: Sabretooth пишет:

цитата:

А ещё поздравляю вас с 1000 постом!

Спасибо. А ещё у меня сегодня год регистрации на форуме))

 Отправлено: 07.06.20 10:24. Заголовок: Руслан пишет: Косве..

Руслан пишет:

цитата:

Косвенно подводится к мысли, что это не Гингема виновата, а люди - да хотя бы те же Жевуны. Уж если требовалось всего-то ей улыбнуться и поговорить вежливо, как Гингему настолько прорвало, что она и башмачки отдала, и власть.

Ну вот да, то что и Annie отметила, сравнив с "Малефисентой". Но там деконструкторские игры всё-таки для более взрослой аудитории (да и сама философия "нет злодеев - есть жертвы", после всей этой форумской кориноапологии именно с моральных позиций, кажется мне всё более опасной)

 Отправлено: 07.06.20 10:26. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

В детстве вряд ли кто-то испытывал негативные чувства по поводу гибели Гингемы, Бастинды, Людоеда и пр.

Я про себя, конечно, в первую очередь говорил очень неприятно массовое отрубание голов, пусть даже и злодеям, особенно Дровосек в роли конвейера-гильотины в эпизоде с нападением волков Бастинды, причём ещё и с цветными картинками А Дикого Кота, чуть не съевшего Рамину, я искренне жалел (об этом подробнее в теме про Кота и Рамину)

Капрал Бефар пишет:

цитата:

И сам по себе тезис нуждается в развёртывании, даже для взрослых (чтобы не привело к "победитель дракона становится драконом"

Тут согласен, грань перейти легко

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

ещё у меня сегодня год регистрации на форуме))

И с этим тоже поздравляю!

 Отправлено: 07.06.20 10:27. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

"нет злодеев - есть жертвы", после всей этой форумской кориноапологии

Корину тоже можно подвести под жертву чего-нибудь, кроме того что её оставил одну в лесу отец?

 Отправлено: 07.06.20 10:30. Заголовок: Sabretooth пишет: о..

Sabretooth пишет:

цитата:

особенно Дровосек в роли конвейера-гильотины в эпизоде с нападением волков Бастинды

Волки и пчёлы, которые было явно заявлены как волшебные, в детстве воспринимались больше как этакие киборги, т.е. не совсем живые существа (слова «киборги» я тогда, естественно, ещё не знал). Может, потому и не вызывали особой жалости.

Не в тему: Интересно, в реале пчёлы с отломанные жалом действительно умирают? Если нет, то это ещё в копилку киборговости слуг Бастинды.

 Отправлено: 07.06.20 10:32. Заголовок: Мальфисента в этот п..

 Отправлено: 07.06.20 10:49. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Корину тоже можно подвести под жертву чего-нибудь, кроме того что её оставил одну в лесу отец?

В принципе, да - под жертву обиженности на Мигунов, которые хотели воспользоваться услугами её магии. После чего она и заявила "буду доброй и злой сразу, чтоб на шею не сели, но и не ненавидели". Далее у неё принцип тоже из той же оперы - "будете меня любить - буду доброй, не будете - буду злой".

Капрал Бефар, поздравляю с вступлением в ряды "тысячников", и с значимой датой тоже ))
Хотя мне почему-то казалось, что вы на форуме чуть дольше.

 Отправлено: 07.06.20 10:55. Заголовок: Annie пишет: будете..

Annie пишет:

цитата:

будете меня любить - буду доброй, не будете - буду злой

Не в тему: IRL в интернетах такое нередко встречается, особенно среди каких-нибудь идейных активистов :) «Согласен с моей позицией – буду добрым, не согласен – буду злым». При этом за пределами обсуждений тем, которыми их стукнуло, они могут быть вполне адекватными людьми.

 Отправлено: 07.06.20 11:01. Заголовок: Вся эта гуманная пед..

Вся эта гуманная педагогика из сказки убирает одну важную деталь - ответственность за прошлые поступки. То есть тигры и людоед убивали людей, Гингема тоже не первый раз в жизни бурю наколдовала. Но тема хотя бы компенсации всех тех несчастий, которые они принесли, не поднимается. Просто были злыми, стали добрыми, это подводит черту под счетами, не касаясь вопроса прощения и искупления.

 Отправлено: 07.06.20 11:50. Заголовок: Руслан пишет: Вся э..

Руслан пишет:

цитата:

Вся эта гуманная педагогика из сказки убирает одну важную деталь - ответственность за прошлые поступки

Вот да, согласна полностью.
А это важный воспитательный момент. Собственно, получается то, что я уже говорила - ответственность перекладывается на других: "они меня не любят, поэтому я злая".

 Отправлено: 07.06.20 12:01. Заголовок: Annie пишет: ответс..

Annie пишет:

цитата:

ответственность перекладывается на других: "они меня не любят, поэтому я злая".

Отчасти это так и есть, человек формируется под влиянием окружения, и то, что он вырастает злым, в основном виноваты люди, которые его растили, и люди, которые его озлобили. Вряд ли Гингема уже родилась с гримасой ненависти ко всему человечеству Другое дело, что жертвами этой агрессии становятся другие люди, не повинные в ней.

 Отправлено: 07.06.20 12:11. Заголовок: Sabretooth опасно де..

Sabretooth опасно делать этот вывод универсальным, но по моему жизненному опыту – да, больше всех любят самоутверждаться за счёт других те, у которых в обычной жизни всё очень плохо. Не в тему: Есть и другая категория – зажравшиеся мажоры, у которых как раз возможностей слишком больше, чем у других, но таких людей явно меньше, чем первых.

 Отправлено: 07.06.20 12:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Другое дело, что жертвами этой агрессии становятся другие люди, не повинные в ней.

Именно последний момент и не прорабатывается в таком подходе. Герой уводит злодея в новую правильную жизнь, но там нет ни малейшего упоминания, что он должен что-то еще сделать для искупления всех прошлых поступков. Ему просто стало стыдно, он исправился, переключился в добрый режим и точка - а куда ушла тема тех, кто уже пострадал от его поступков? Для них ничего не надо сделать? Ребенку прививают в рамках этой педагогики без наказаний посыл "извинись, тебя простят и все все забыли". Ну подумаешь, что людоед сожрал толпу народа, он же сейчас добрый.
Так что я согласен с Annie - если сказки Алексеева для совсем маленьких, то идея "хороших награждают, а плохих наказывают" была бы оптимальней в педагогическом смысле, чем это вот всепрощение. Если они для тех, кто постарше, приучая видеть в злодеях личность и трагический путь, то тогда надо и дальнейший путь исправления более взросло писать.

 Отправлено: 07.06.20 12:25. Заголовок: Руслан пишет: если..

Руслан пишет:

цитата:

если сказки Алексеева для совсем маленьких, то идея "хороших награждают, а плохих наказывают" была бы оптимальней в педагогическом смысле, чем это вот всепрощение. Если они для тех, кто постарше, приучая видеть в злодеях личность и трагический путь, то тогда надо и дальнейший путь исправления более взросло писать.

Я согласна с тем, что исправившиеся злодеи - это тема для тех, кто постарше. Сперва основы "быть плохим плохо, быть хорошим хорошо" а затем и более тонкие уроки типа "победитель дракона может сам стать драконом", "злодеи тоже люди и могут измениться" и так далее.
Что же касается Алексеева, то его истории годятся, не сочтите за грубость, только для прикола. Морали в них нет, это просто забавная история о девочке Элли, которая идёт и всем дарует мир-дружбу-жвачку.

 Отправлено: 07.06.20 12:28. Заголовок: Руслан пишет: если ..

Руслан пишет:

цитата:

если сказки Алексеева для совсем маленьких, то идея "хороших награждают, а плохих наказывают"

Как я понял, Алексеев стал писать такое именно на волне полемики от повзрослевших читателей Волкова, мол, «ай-яй-яй, нельзя никого убивать». Отсюда и идея написания «ВИГа без убийств». С точки зрения человека, привыкшего к классическому ВИГу, получилось несколько пародийно, согласен. Особенно про деревья с мясными плодами, посаженные Стеллой, чтобы хищники не ели живых (а в ВС к тому же разумных и говорящих) существ.

Не в тему: Где-то тут была тема, где писали альтернативную версию ВИГ про девочку Машу, так там она спрашивает Жевунов, которые нанесли ей дичи в дорогу: «А эти куры-утки-гуси что, тоже разговаривали?» – «Нет, это у нас специальные неразумные и неговорящие породы только для дичи»..

 Отправлено: 07.06.20 12:32. Заголовок: Лерелахит пишет: ис..

Лерелахит пишет:

цитата:

исправившиеся злодеи - это тема для тех, кто постарше.

В этом смысле, если принять, что каждую последующую книгу Волков писал для чуть более взрослой аудитории, получается, что идею исправления Урфина в ЖТ он ввёл «вовремя». Следующая его книга уже откровенно для подростков, знакомых с жанром детской приключенческой фантастики про космос и инопланетян.

 Отправлено: 07.06.20 12:39. Заголовок: Мне кажется, Алексее..

Мне кажется, Алексеев допустил ошибку, назвав свою переработку педагогической версией. Она не педагогическая, а гуманистическая. И, конечно, с долей авторской иронии между строк. Т.е. это заведомо не альтернатива ВИГу, написанная на полном серьёзе, а скорее игра по мотивам, представлялка в стиле "А если бы было так?".

 Отправлено: 07.06.20 12:42. Заголовок: Чарли Блек Абсолютно..

Чарли Блек Абсолютно согласен.

 Отправлено: 07.06.20 12:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Т.е. это заведомо не альтернатива ВИГу, написанная на полном серьёзе, а скорее игра по мотивам, представлялка в стиле "А если бы было так?".

+1

 Отправлено: 07.06.20 12:53. Заголовок: Тоже согласен. Но н..

Тоже согласен.
Но на одном ВИГ он, к сожалению, не остановился.
http://daniilalekseev.ru/books/Serebryanye-bashmachki/

 Отправлено: 07.06.20 12:54. Заголовок: Sabretooth Вряд ли Г..

Sabretooth

цитата:

Вряд ли Гингема уже родилась с гримасой ненависти ко всему человечеству

Как раз в сказках это вполне нормально, что злодей потому злодей, что злодей. Тем более Гингема и Бастинда не совсем люди и вполне может быть никогда ими не были. То есть никогда не рождались, не были детьми, не взрослели, не воспитывалисть. Они вполне по сказочному могли просто появиться (из болота, из грязной лужи и тп). Они слишком сказочный изначально. Что естественно не значит, что можно и им придумать сложное детство и тп (привет, Магвайеру). Но это уже другая история, для другой аудитории. А для ребёнка дошкольного и младшего школьного возраста совершенно норм, что вот такой злодей, которого может растопить вода или солнце, это просто злодей, который всю жизнь злодей. Его просто не возможно перевоспитать.
Тот же Урфин - это другое, он изначально человек, точно родился как человек, у него было детство и личность складывалось постепенно.
Но ещё есть Арахна, у которой была мать, которую воспитывали... Но все равно она несколько чужеродная этому миру, чтобы в нем оставаться. Но в результате она сама выбирает свою судьбу, решив не проверять будут её перевоспитать, если сдаться или зарубят на месте.

 Отправлено: 07.06.20 13:41. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Есть и другая категория – зажравшиеся мажоры, у которых как раз возможностей слишком больше, чем у других, но таких людей явно меньше, чем первых.

Это другая крайность воспитания - когда всё можно, "детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники" (Е. Шварц). Но я согласен, что их меньше.

totoshka пишет:

цитата:

Гингема и Бастинда не совсем люди и вполне может быть никогда ими не были. То есть никогда не рождались, не были детьми, не взрослели, не воспитывалисть. Они вполне по сказочному могли просто появиться (из болота, из грязной лужи и тп)

Гингема и Бастинда - сёстры, то есть родители у них были по-любому. И в ВС перевоспитание было не только у настоящего человека Урфина, но и у сказочных дуболомов (у них вообще просто морду лица подкорректировали). А вот идея о том, что есть злодеи врожденные, которые уже появляются на свет злодеями и которых только могила исправит, по моему Имхо, опаснее высказанных, поскольку отнесение к таким злодеям (а при желании отнести можно кого угодно) означает поставить его вне закона и разрешением делать с ним что угодно. Это уже ломброзианство и расизм получается

 Отправлено: 07.06.20 13:47. Заголовок: totoshka пишет: Но ..

totoshka пишет:

цитата:

Но в результате она сама выбирает свою судьбу, решив не проверять будут её перевоспитать, если сдаться

Так она и перевоспитываться вряд ли хотела )

Лерелахит пишет:

цитата:

Что же касается Алексеева, то его истории годятся, не сочтите за грубость, только для прикола. Морали в них нет, это просто забавная история о девочке Элли, которая идёт и всем дарует мир-дружбу-жвачку.

У него текст какой-то немножко приторный. И читая такое, хочется сказать "не верю". Впрочем, я не так уж много и прочитала.

 Отправлено: 07.06.20 14:36. Заголовок: Sabretooth пишет: &..

Sabretooth пишет:

цитата:

"детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники" (Е. Шварц)

Не в тему: Это не из «Бременскмх музыкантов» разве?

 Отправлено: 07.06.20 14:37. Заголовок: massimoling Sabretoo..

massimoling Sabretooth пишет:

цитата:

А вот идея о том, что есть злодеи врожденные, которые уже появляются на свет злодеями и которых только могила исправит, по моему Имхо, опаснее высказанных, поскольку отнесение к таким злодеям (а при желании отнести можно кого угодно) означает поставить его вне закона и разрешением делать с ним что угодно.

Наверное, когда в детской сказке ставят таких злодеев, их видят не людьми, а символами чего-то, с чем надо бороться. Я помню какую-то сказку, где в качестве антогониста выступала сама Лень. Так и Гингема с Бастиндой видятся не совсем людьми, то есть, не совсем персонажами с характерами.
Но Волков добавил им несколько человеческих черт, родство, имена, обмен подарками, и вуаля! Теперь перед нами не безликие злые ведьмы, а полноценные персонажи, у которых возможно, и предыстория была, и несчастное детство, и велосипеда не хватает.

 Отправлено: 07.06.20 14:39. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 07.06.20 14:50. Заголовок: Лерелахит пишет: &..

Лерелахит пишет:

цитата:

"Снежной королевы" Шварца,

Не в тему: Это что-то отдельное от "Снежной королевы" Андерсена? У меня просто Шварц ассоциируется немного с другими сказками.

 Отправлено: 07.06.20 14:53. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..

Лерелахит пишет:

цитата:

Я помню какую-то сказку, где в качестве антогониста выступала сама Лень.

Я такой мультик помню, "Сказка про лень" там Лень жила в узелке и была в виде какого-то дыма или призрака

Не в тему: massimoling , Лерелахит верно вспомнила, это из "Снежной королевы" версии Шварца, ещё и фильм есть

 Отправлено: 07.06.20 14:58. Заголовок: Лерелахит пишет: ma..

Лерелахит пишет:

цитата:

massimoling Sabretooth пишет:  цитата: А вот идея о том, что есть злодеи врожденные, которые уже появляются на свет злодеями и которых только могила исправит, по моему Имхо, опаснее высказанных, поскольку отнесение к таким злодеям (а при желании отнести можно кого угодно) означает поставить его вне закона и разрешением делать с ним что угодно.

Я-то тут при чём?)

 Отправлено: 07.06.20 15:30. Заголовок: massimoling пишет: ..

 Отправлено: 07.06.20 16:08. Заголовок: У Алексеева это не ф..

У Алексеева это не фанфики, и не книги, а просто пересказ, с изменением сюжета. Приторно-слащавый и нелогичный. Там нет даже волшебной логики, герои меняются просто так, по велению левой пятки автора.
Отдельно раздражает, что всё это, в группе ВКонтакте публикуется маленькими порциями, постоянно. Закончилось одно, почтит другое, а потом снова первое. То есть, атеншнвхоринг как он есть.
У него же и была гуманистическая версия сначала, потом он чуть переделал её в педагогическую, хотя, разница там невелика.

 Отправлено: 07.06.20 17:01. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

 Отправлено: 07.06.20 19:14. Заголовок: Гингема и Бастинда -..

цитата:

Гингема и Бастинда - сёстры, то есть родители у них были по-любому.

Из одной болотной жижи вылупились, к примеру. Общий "генетический материал" вот и "сестры".

цитата:

А вот идея о том, что есть злодеи врожденные, которые уже появляются на свет злодеями и которых только могила исправит, по моему Имхо, опаснее высказанных, поскольку отнесение к таким злодеям (а при желании отнести можно кого угодно) означает поставить его вне закона и разрешением делать с ним что угодно.

Так поэтому их в сказке и наделяют всякой явной неховостью, стараясь "отделить" от человечества.
Те же дуболомы - их создали, показали процесс изготовления и даже сразу намекнули что влияет на характер.
Билан вон фиговоисправимый, легко поддающмйся "дурному влиянию", но его продолжают пытаться перевоспитать, тем более есть такой волшебный способ (который в детстве намерное почти никого не смущает, тем более используется он для первоспитания "плохих").

цитата:

Так она и перевоспитываться вряд ли хотела )

Ну у "добра" есть способ насильного первоспитания (короли тоже согласия не давали). Другое дело - а оно надо автору? Возится с великаншей. То есть сами персонажи может и стали бы. Но проверить это не дали. Но её не жалко (детям, которые не будут думать про "плохое воспитание", "травмирование детской психики", "плохой пример матери" и тп). В ней есть чужеродность, чтобы точно отделять её от себя и не размышлять над подобным "а можно ли было по-другому".

Когда взрослый берётся обдумывать это, он уже понимает, что так надо сюжету, автору, эта сказка, тут про волшебство, упрощено для детей и тп.

 Отправлено: 07.06.20 20:15. Заголовок: totoshka пишет: Бил..

totoshka пишет:

цитата:

Билан вон фиговоисправимый, легко поддающмйся "дурному влиянию", но его продолжают пытаться перевоспитать, тем более есть такой волшебный способ

Билан в этом отношении так же легко поддаётся "дурному влиянию", как и все усыпленные УВ. Если бы гномы его не завлекли за собой, стал бы он как Ментахо ткачом или ещё кем-то и спокойно стал бы жить-поживать. Гномы вообще могли взять кого угодно, не обязательно Билана, и наплести ему выдуманную биографию - и готова новая личность, какая нужна.

 Отправлено: 07.06.20 21:25. Заголовок: Значит,Билан нужен б..

Значит,Билан нужен был для сюжета ,тем более,что он уже был в предыдущих книгах,как и Ментахо с ЭльвиройНе в тему: которых похитил Мон-Со по приказу Баан-ну,ТК ему нужен был человек, который выучил бы их язык ,а потом все рассказывал бы им,все планы Беллиорцев,что они хотят делать против них.
Кстати,после того,как Мон-Со привез Баан-ну Ментахо с Эльвирой ,то потом ещё Баан-ну долго размышлял о поразительным сходстве арзаков и Беллиорцев..
И какой мы после всего этого можем сделать вывод,а ?????


.

 Отправлено: 07.06.20 21:33. Заголовок: Алена 25 пишет: пот..

 Отправлено: 07.06.20 21:49. Заголовок: Sabretooth, да я не ..

Sabretooth, да я не про то, как он мог или не мог перевоспитаться. Так же как и могла ли или не могла Арахна, если бы был шанс. А в том, что в сказке (черно-белой) убиваемое зло, обычно не очень очеловечено, чтобы вот точно было понятно, это не даже не человек, а скорее существо, физическое проявление зла. Арахна тут даже несколько выбивается из этой черно-белой сказочности, ну и кончает она не как обычно. Всякие злые волшебники обычно тоже не особо воспринимаются в совсем детстве, как какие-то человеки со способностями, это потом уже дорастая до Гарри Поттера (и тп) переключаемся на другой уровень. Ну какой человек помрет от сломанной иглы или ведра воды))))

 Отправлено: 07.06.20 22:06. Заголовок: totoshka пишет: Вся..

totoshka пишет:

цитата:

Всякие злые волшебники обычно тоже не особо воспринимаются в совсем детстве, как какие-то человеки со способностями,

На форуме даже есть тема "Считать ли искусственных существ людьми". Какой человек заржавеет от слез? А многие их считают людьми. И если Страшилу и Дровосека можно считать людьми, то гораздо более человекообразных ведьм и волшебников - и подавно.

 Отправлено: 07.06.20 22:16. Заголовок: Sabretooth, похоже я..

Sabretooth, похоже я как-то криво пытаюсь объяснить...

 Отправлено: 08.06.20 11:14. Заголовок: totoshka пишет: пох..

 Отправлено: 08.06.20 11:21. Заголовок: Annie пишет: Не зна..

 Отправлено: 08.06.20 11:35. Заголовок: Sabretooth То что вс..

Sabretooth То что всякие злые ведьмы, Кощеи, Людоеды в сказках для маленьких детей с чётким чёрно-белым делением, обычными людьми просто не воспринимаются, так все человеческие качества у них просто отсутствуют, они просто некое абстрактное воплощение зла, и ребёнок от их смерти никакого сожаления не испытывает. Например, меня в детстве смерть Бастинды очень обрадовала, да и сейчас никакого сожаления у меня не вызывает.

 Отправлено: 08.06.20 12:17. Заголовок: Анни ну, наверно, я ..

Анни ну, наверно, я не очень обычный я всегда воспринимал Гингему, Бастинду, Людоеда, Арахну, Кощея, Бабу-Ягу людьми. Похожи на людей, думают, говорят - чем не люди? Смерть Бастинды меня не обрадовала, но я понимал, что без этого не обойтись, к сожалению, это мера вынужденная. К тому же по той же логике положительные герои тоже некое абстрактное воплощение добра и не должны восприниматься людьми и вызывать сочувствие

 Отправлено: 08.06.20 12:33. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

К тому же по той же логике положительные герои тоже некое абстрактное воплощение добра и не должны восприниматься людьми и вызывать сочувствие

Про положительных персонажей ВИГ такого точно не скажешь, они яркие раскрытые персонажи, им сочувствуешь и за них переживаешь. А если рассматривать некоторые народные сказки, то там особой глубины характеров нет не у положительных, ни у отрицательных героев.

 Отправлено: 08.06.20 14:11. Заголовок: Анни пишет: Про пол..

Анни пишет:

цитата:

Про положительных персонажей ВИГ такого точно не скажешь, они яркие раскрытые персонажи, им сочувствуешь и за них переживаешь.

Ну вот да, автор сознательно или не очень, но как раз добавляет им человечности, даже дуболомам (которым внезапно стыдно за наготу, например). И своих персонажей он не особо то и убивает в результате. Гингема и Бастинда все таки баумовские. Его личная "злая волшебница" самоубилась в конечном итоге (причем положительных персонажей тут даже не особо обвинишь в "доведении до", они ее скорее загнали в тупик, она явно проиграла и сделала свой собственный выбор, чтобы сделали они не известно по законам жанра должны были кроваво убить мечом, но это уже было бы стремно, потому что их главному орудию отсыпали человеческой детской психики).

Sabretooth пишет:

цитата:

Анни ну, наверно, я не очень обычный

Ну все разные, всем не угодишь. Но большинство детей пугают Гингема и Бастинда (или та же Баба Яга или Кощей), просто как явление проявление зла и каких-то пороков и их гибель не вызывает сочувствие (да даже и не воспринимается как убийство, скорее искоренение). То есть это как раз педагогичнее (ну вот в таком четко черно-белом мире).

 Отправлено: 08.06.20 14:31. Заголовок: Видимо, дело в лично..

Видимо, дело в личном восприятии если какой-то персонаж автором недоочеловечен, я его сам автоматически доочеловечивал и даже не очень понимаю, как можно рассматривать живых Бастинду и Людоеда как какую-то абстракцию Но тут уже дело ощущений, они у всех свои

totoshka пишет:

цитата:

И своих персонажей он не особо то и убивает в результате

Волков убил руками Дровосека 1 своего Людоеда и 10 своих дуболомов

 Отправлено: 08.06.20 15:20. Заголовок: Анни пишет: То что ..

Анни пишет:

цитата:

То что всякие злые ведьмы, Кощеи, Людоеды в сказках для маленьких детей с чётким чёрно-белым делением, обычными людьми просто не воспринимаются, так все человеческие качества у них просто отсутствуют, они просто некое абстрактное воплощение зла, и ребёнок от их смерти никакого сожаления не испытывает.

ну это как бы и есть, сказочные персонажы.... вроде бы и люди да, ( , но.... как бы не совсем.. ..)
именно такой персонаж, который может быть лишь в сказке.,а в жизни его быть, разумеется, не может....

 Отправлено: 08.06.20 16:07. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Волков убил руками Дровосека 1 своего Людоеда и 10 своих дуболомов

Людоед обычно некий классический злодей, который тоже воспринимается каким-то абстрактным злом и изображается в сказках каким-то первобытным троллем, хотя это вполне себе может быть утонченный джентльмен кушающий на ужин стейк-фламбе из человечины под соусом марсала или веселый розовощекий паренек уплетающий пирожки с человеческим мясом из русской печи бабушки Ловетт... Поэтому от такого стоит просто избавиться (хотя в данном случае, если убрать визуализацию художников, то уже стремно, но тут скорее у автора как с котом, это просто проходной персонаж, помогающий главным героям проявить себя).
С дуболомами - они почти не индивидуализированы и воспринимаются скопом, а кроме того их можно чинить (блин, да там Урфин последних полуживых в печь скопом отправил). Они не достаточно очеловечены.

Но вообще, я про общий принцип и почему нет ничего педагогически ужасного в убийстве персонажей символизирующих зло, почему в черно-белых сказках их не берутся перевоспитывать. Можно рассматривать отдельно волковских персонажей, но там и мир уже не совсем уже черно-белый, но не настолько, чтобы полностью отказаться от подобных проявлений, но мы еще в сказке для детей дошкольного и младшего школьного возраста. И да, нам, ностальгирующим взрослым уже тесно в рамках сказки и мы очеловечиваем, натягиваем на реальный опыт, придумываем что могло остаться за кадром (детские травмы, обиды, несправедливость и тп)))) Не в тему: Поэтому у Эльфабы трудное детство, комплексы, борьба за справедливость, потеря любимого, да и то, она не злая, она даже пытается помочь, но не очень разбирается в творимых заклинаниях.... В общем, а потом еще и фанфиков насочиняли.))))

 Отправлено: 27.06.21 16:01. Заголовок: massimoling пишет: ..

massimoling пишет:

цитата:

Другое дело, что Алексеев и с этим перебарщивает до степени "не верю": Людоед у него садится на пшёнку (!), которую ему готовит исправившаяся Гингема (!), на которой он женится (!), чтобы было кому ему готовить овсянку.

А чё? Зачётная парочка, по мне, гы-гы!

 Отправлено: 27.06.21 16:16. Заголовок: Руслан пишет: Косве..

Руслан пишет:

цитата:

Косвенно подводится к мысли, что это не Гингема виновата, а люди - да хотя бы те же Жевуны. Уж если требовалось всего-то ей улыбнуться и поговорить вежливо, как Гингему настолько прорвало, что она и башмачки отдала, и власть.

Близко не подойду к этим жевунам! Они гипнотизёры круче Гван-ло!

 Отправлено: 16.11.22 12:28. Заголовок: Наивно, слащаво и не..

Наивно, слащаво и нелогично, это зайдёт только совсем уж малышам, которые не читали Волкова. Исчезло всё напряжение и мрачность, которые были у Волкова, все опасности в понарошку, злодеи моментально исправляются от доброты Элли, нет настоящего раскаяния и искупления. Людоед съел много людей, но сразу исправился и перешёл на овсянку, и все сразу его простили. Но съеденные Жевуны никуда не исчезли и не ожили, и как прощать Людоеда после такого, он должен был получить наказание, а после этого уже можно было подумать прощать его или нет. А Урфин из за доброты Элли не исправился, и где логика, он что ли самый злодейский злодей, хуже Людоеда, Гингемы и Бастинды?
Ещё смешит его самомнение, мол я исправляю и улучшаю Волкова, творчеству Алексеева пока до уровня Волкова как до Рамерии. Книги Волкова прошли испытание временем, а переделки Алексеева обычные фанфики, причём не лучшего качества. Сухинов и Кузнецов тоже были не со всем согласны у Волкова, но они придумали свои вселенные, а не переписывали, что было написано до них.

 Отправлено: 17.11.22 00:28. Заголовок: Анни пишет: Наивно,..

Анни пишет:

цитата:

Наивно, слащаво и нелогично, это зайдёт только совсем уж малышам, которые не читали Волкова.

Для малышей была прекрасная сильно-укороченная версия в картинках. Иллюстрации ЛВ и чуть-чуть текста. Не знаю, продается ли сейчас такое.)

 Отправлено: 17.11.22 08:57. Заголовок: totoshka пишет: Для..

totoshka пишет:

цитата:

Для малышей была прекрасная сильно-укороченная версия в картинках. Иллюстрации ЛВ и чуть-чуть текста. Не знаю, продается ли сейчас такое.)

Интересно было бы отсканировать и выложить, если у кого-то есть.

 Отправлено: 17.11.22 09:48. Заголовок: Анни пишет: Наивно,..

Анни пишет:

цитата:

Наивно, слащаво и нелогично, это зайдёт только совсем уж малышам, которые не читали Волкова. Исчезло всё напряжение и мрачность, которые были у Волкова, все опасности в понарошку, злодеи моментально исправляются от доброты Элли, нет настоящего раскаяния и искупления.

Если бы это было написано как у Баума, с юмором, когда автор сам иронично относится ко всему происходящему, то воспринималось бы нормально.

 Отправлено: 18.11.22 08:10. Заголовок: Sabretooth Ну не зна..

Sabretooth Ну не знаю. вот Баум реально смешной

 Отправлено: 18.11.22 12:08. Заголовок: У Алексеева слишком ..

У Алексеева слишком большой перебор с ванильностью, даже положительные герои до слащавости добрые и любезные, сравните первую встречу с Раминой и аистом. Рамина сразу стала благодарить и раскланиваться перед Дровосеком, и аист сразу согласился спасти Страшилу, а в оригинале его пришлось долго уговаривать. Хищники не на кого не охотятся, а едят плоды мясных деревьев, прям идиллия, такого наверно даже у Баума не было.
Один нехороший Урфин не хочет исправляться, может Алексеев хочет оставить его на следующую книгу. Хотя вторая книга и так под вопросом, у него в конце Дровосека превратили в человека, как вторая книга может быть без Дровосека, кто будет сражаться с дуболомами. Или никто сражаться не будет, придёт Элли и дуболомы сразу исправятся от одного её вида, их даже переделывать не придётся.