Отправлено: 17.05.20 16:46. Заголовок: Сапфировая корона (макси, постканон С. Сухинова)

Название: Сапфировая корона
Автор: Annie
Бета: Капрал Бефар
Рейтинг: PG-13
Тип: джен с элементами гета
Жанр: фэнтези, AU
Персонажи: Энни, Корина, Дональд, Ланга, Аларм, Элли и другие
Размер: макси, около 90 000 слов
Статус: этот макси закончен, но продолжение всё равно следует
Таймлайн: постканон декалогии Сухинова, альтернатива его "11й книге"
Предупреждения: на непредсказуемый читательский взгляд возможен ООС персонажей; автора порой заносило в философию устами персонажей.
Примечание: повесть входит в авторский цикл об Энни в мире Сухинова, является продолжением на многие другие работы автора ("Возвращение Энни", "Вместе. Пути и дороги", "Тайны Жёлтой страны" и некоторые более мелкие).
В повесть вошли некоторые более ранние работы автора, ранее публиковавшиеся как самостоятельные или отдельные главы: "Дом с привидением", "Чрезвычайное происшествие", а также в исправленном и дополненном виде некоторые главы из миди "Иллюзия любви королевы Корины", всё это было здесь.

Аннотация: Корина хочет всего и сразу - и власть, и мужчину, - но это всё далеко не просто и легко осуществить, когда и за то, и за другое есть соперницы. Но Корина ни перед чем не остановится, чтобы добиться своего. Просто придётся немного потрудиться.
Ну в общем, этакая своя версия восхождения Корины на трон Голубой страны, "наш ответ Сухинову" - он пока свою одиннадцатую книгу ещё не написал, но я, так сказать, в чём-то сыграла на опережение.

Благодарности: Капралу Бефару - за рецензии на каждую главу, многократные обсуждения, подсказки, поддержку, за то, что во всё это вникали… в общем, за совместную работу, это было здорово.

Скачать файликом в формате doc с гугло-диска: https://drive.google.com/open?id=1BBYEuChGUgRxwdwYJPa7nJfxHC0kSmsW
То же самое в формате rtf (на всякий случай): https://drive.google.com/open?id=1sI8uwZE4nhE-G8Mhpk8ckjvSoTRiIQ1F

 Отправлено: 25.06.20 16:22. Заголовок: Annie, то есть вариа..

Annie, то есть варианты: либо ты уходишь, либо подчиняешь все, в том числе и личную жизнь, Ланге. Даже в семье при совместном бюджете есть определённое количество личных средств (других ресурсов), которые используются только в интересах владельца этих ресурсов, не обьясняясь перед другими. Неужто Ланга не могла каждому члену команды выдавать ежемесячное жалование, которое они тратят на что хотят?
Annie пишет:

цитата:

По сути, в чём Ланга кого ограничивает-то? Ещё вопрос, в каких сферах должен проявляться этот личный выбор..

Если бы Ланга не ограничивала, Эльгу бы не было нужды к ней обращаться с таким личным вопросом. А личный выбор должен быть, как минимум в вопросе "с кем спать, на ком жениться, когда родить детей". А в идеале во всех сферах.
Нет, описать ты можешь все, что угодно. Какое угодно общество, но вот здесь даже не работники, тут рабство с маленьким послаблением в виде возможности уйти от хозяина.

 Отправлено: 25.06.20 17:34. Заголовок: dumalka пишет: Если..

dumalka пишет:

цитата:

Если бы Ланга не ограничивала, Эльгу бы не было нужды к ней обращаться с таким личным вопросом.

Он к ней обратился не потому, что она что-то ограничивала, а потому, что вопрос возник, и надо было его решить. И его решили. Ланга никак не мешала им с Маирой встречаться, у неё просто не шла мысль в ту сторону, что они хотят чего-то большего. Она считала, что им и так нормально. А когда ей сказали, что да, они могут хотеть чего-то ещё, она ограничивать как раз и не стала.

dumalka пишет:

цитата:

А личный выбор должен быть, как минимум в вопросе "с кем спать, на ком жениться, когда родить детей". А в идеале во всех сферах.

И что, этого разве нет? Разве Ланга Эльгу и Маире что-то запретила?

dumalka пишет:

цитата:

Неужто Ланга не могла каждому члену команды выдавать ежемесячное жалование, которое они тратят на что хотят?

А на что тратить? И где? Там же ничего нет. Всё, что есть, есть только у Ланги.

dumalka пишет:

цитата:

Какое угодно общество, но вот здесь даже не работники, тут рабство с маленьким послаблением в виде возможности уйти от хозяина.

Ну вот не вижу я тут рабства, а вижу своеобразную "семью". Где интересы всех членов учитываются по мере всех возможностей, где старший обо всех заботится и несёт ответственность. Никого не унижает, делит со всеми равные условия. Рабство в моём понимании совсем другое, это когда реально хозяин наживается на чужом труде, не заботясь ни о каких интересах подчинённых, даже о бытовых. У Ланги этого ну никак нет.

 Отправлено: 25.06.20 18:16. Заголовок: Annie пишет: И что,..

Annie пишет:

цитата:

И что, этого разве нет? Разве Ланга Эльгу и Маире что-то запретила?

Пришлось спрашивать у неё разрешения. Она могла запретить, могла разрешить. И кольцо пришлось у неё просить, хотя будь в распоряжении Эльга личные средства, за кольцом он бы сходил к ювелиру сам.
Annie пишет:

цитата:

А на что тратить? И где? Там же ничего нет. Всё, что есть, есть только у Ланги.

В Подземной стране нет какого-то хозяйства? Кузнецов? Ювелиров? Торговцев? Земледельцев? Нет торговли с поверхностью? А если чуть позже Эльгу для беременной жены понадобится например ведро персиков тоже придётся к Ланге идти?
Annie пишет:

цитата:

Всё, что есть, есть только у Ланги.

Это намного ближе к рабовладельческому строю, чем я думала... Все ресурсы в руках Ланги, больше нигде ничего нет?
Annie пишет:

цитата:

Ну вот не вижу я тут рабства, а вижу своеобразную "семью".

Только давайте вспомним, что все члены "команды" -- это взрослые половозрелые дееспособные люди, а не малолетние дети... Сейчас даже людей с ментальными нарушениями учат вести бюджет самостоятельно.

 Отправлено: 25.06.20 19:53. Заголовок: dumalka пишет: И ко..

dumalka пишет:

цитата:

И кольцо пришлось у неё просить, хотя будь в распоряжении Эльга личные средства, за кольцом он бы сходил к ювелиру сам.

Идти не к кому. Разве что наверх. В другое государство. Можно к рудокопам - тоже другое государство... Оно Эльгу надо? И зачем идти к кому-то, если можно попросить у Ланги? В тексте даже подчёркивается, что у них дружеские отношения. Зачем идти к чужому человеку, если можно друга попросить?

dumalka пишет:

цитата:

В Подземной стране нет какого-то хозяйства? Кузнецов? Ювелиров? Торговцев? Земледельцев?

В Подземной стране на таймлайн "ЧП" ничего нет. Всё либо уже развалено, либо ещё не построено. А то, что есть, подчинено Ланге, и она строго распределяет, что и куда отдавать. Потому что страна в состоянии хаоса. Есть, конечно, крепости на побережье, но там та же картина - есть комендант, которому подчинены все ресурсы, и он распределяет, что и кому. Просто так пойти и что-то где-то купить нельзя. Да и сомневаюсь, что там есть деньги.
Там всё появится. Но потом. Когда Ланга со своими помощниками всё наладит и запустит механизм государства. Тогда будут и торговцы, и земледельцы, и самостоятельные хозяйства, и мастера, и предприниматели, но сейчас - нет.

dumalka пишет:

цитата:

А если чуть позже Эльгу для беременной жены понадобится например ведро персиков тоже придётся к Ланге идти?

Придётся. А Ланга будет думать, откуда эти персики взять, потому что в Подземной стране они не растут (разве что синие, выведенные Тамизом). И может быть, даже сама их Маире принесёт ))

dumalka пишет:

цитата:

Это намного ближе к рабовладельческому строю, чем я думала... Все ресурсы в руках Ланги, больше нигде ничего нет?

Это не рабовладельческий строй, это разваленное государство, которое Ланга будет восстанавливать и перестраивать. Если сейчас она что-то из рук упустит, будут проблемы. Чтобы отдать что-то кому-то, надо сначала, чтобы этот кто-то был адекватным человеком/каббаром и смог достойно этим чем-то распоряжаться. Пока что у неё кадров предельно мало. Как только подберёт кадры, как только в стране всё наладится, тогда и всё будет по-другому...

dumalka пишет:

цитата:

Только давайте вспомним, что все члены "команды" -- это взрослые половозрелые дееспособные люди, а не малолетние дети... Сейчас даже людей с ментальными нарушениями учат вести бюджет самостоятельно.

Давайте. Давайте перепоручим бюджет (который один, общий!) Маире. Тогда она и будет управлять всем государством. Давайте поручим Эльгу, тогда государством будет управлять он. Давайте разделим общий бюджет на четверых - тогда перед нами не команда, а четыре совершенно чужих друг другу человека, которые связаны лишь профессиями, но не жизнью. А в нынешней ситуации так нельзя, они банально могут не выжить, если распадутся. Они должны быть единой командой - а у команды один лидер, а не несколько. И один лидер всем распоряжается и за всё несёт ответственность.

 Отправлено: 25.06.20 20:22. Заголовок: Annie пишет: а четы..

Annie пишет:

цитата:

а четыре совершенно чужих друг другу человека, которые связаны лишь профессиями, но не жизнью.

А что плохого в том, что люди повязаны лишь профессионально, а не полностью по рукам, ногам и всем частям тела? Ланга начальство, имеет бюджет, распределяет его в интересах "предприятия", в том числе и на оплату труда людям, которые с ней работают (это не весь бюджет, оплата труда -- это часть бюджета). Это тоже командная работа. При этом ей можно не заморачиваться личной жизнью всех "работников", они женятся как хотят, спять с кем хотят. И с неё эта ответственность снимается. На ней остаётся управление и экономика (со временем можно нанять ещё казначея, юриста, чтобы писал законы так, чтобы в них дыр не было).
И толку с этой дружбы, которую если не держать в руках полностью по рукам, ногам, кормушкам и финансам, она распадётся?

 Отправлено: 25.06.20 20:40. Заголовок: dumalka пишет: А чт..

dumalka пишет:

цитата:

А что плохого в том, что люди повязаны лишь профессионально, а не полностью по рукам, ногам и всем частям тела?

Связь между ними слабее. Ведь они каждый, в общем-то, сам по себе. Общего - лишь одно, профессия. А чем меньше общего, тем слабее связи...

dumalka пишет:

цитата:

И толку с этой дружбы, которую если не держать в руках полностью по рукам, ногам, кормушкам и финансам, она распадётся?

Вообще-то тут причина и следствие в обратном порядке. Дружба - не следствие повязанности по рукам и ногам, а причина этого. Дружба вообще не появляется вследствие повязанности, иначе это была бы не дружба, а вынужденное сотрудничество, где никого бы ничего не интересовало. Ни личная жизнь друга, ни его же безопасность. Ланга ведь не потому внимательна к личной жизни Маиры, что хочет её как-то подавить, а ради её же безопасности, это подчёркивается в тексте.
При этом каждый волен из этой дружбы выпасть, как случилось с Дональдом. Причём совершенно не вследствие финансов и кормушки...

dumalka пишет:

цитата:

При этом ей можно не заморачиваться личной жизнью всех "работников", они женятся как хотят, спять с кем хотят. И с неё эта ответственность снимается

Да запросто. Когда будет безопасно, когда в государстве прекратится хаос, прекратятся вооружённые стычки, когда наладятся законы и порядок. А пока Ланга ответственна за саму жизнь своих товарищей.

dumalka пишет:

цитата:

со временем можно нанять ещё казначея, юриста, чтобы писал законы так, чтобы в них дыр не было

И это можно. Ключевое слово - со временем. Хотя вот насчёт юриста - не уверена, что в ПС она найдёт кого-то, кто будет в юридических вопросах подкованнее, чем она сама. Скорее всего, законы ей самой писать придётся, а с кем-то - лишь советоваться.

 Отправлено: 25.06.20 22:00. Заголовок: Annie пишет: Вообще..

Annie пишет:

цитата:

Вообще-то тут причина и следствие в обратном порядке. Дружба - не следствие повязанности по рукам и ногам, а причина этого.

Так если бы это было следствием, то тогда бы при наличии некоторой степени свободы (финансовой хотя бы) они бы не разбежались. А тут получается, что это не дружба.
Annie пишет:

цитата:

Когда будет безопасно, когда в государстве прекратится хаос, прекратятся вооружённые стычки, когда наладятся законы и порядок.

А как связана личная жизнь и порядок/беспорядок? Ну понятно, Маире и Дональду шарахаться одним по тёмным переулкам не стоит. И выдача зарплаты работникам как связана с этой же безопасностью?

 Отправлено: 25.06.20 23:17. Заголовок: dumalka пишет: Так ..

dumalka пишет:

цитата:

Так если бы это было следствием, то тогда бы при наличии некоторой степени свободы (финансовой хотя бы) они бы не разбежались.

А кто сказал, что они разбегутся?

dumalka пишет:

цитата:

как связана личная жизнь и порядок/беспорядок?

Ну в частности, Ланга в тексте проявляет беспокойство, стоит ли Маире вообще встречаться с Эльгом и не обидит ли он её. Маира сказала - всё ок, он мне нравится, я ему тоже, Ланга сказала - ну ок, встречайся. Я вот об этом.
И при этом, если они слишком увлекутся личной жизнью, то это может быть чревато - если Эльг будет из-за личной жизни плохо исполнять свои профессиональные обязанности, то под ударом рискует оказаться и Ланга. А если Ланга, значит, все сразу. То есть, и сами же Эльг и Маира. Всё связано. Поэтому Ланга вынуждена - не лезть! Быть внимательной! - к их личной жизни. И боюсь, даже в ссоры вникать, если таковые произойдут. Потому что любая мелочь может отразиться на всей команде. А значит, на всей их жизни. А значит, есть риск для самой жизни всей команды. Потому что везде беспорядок...

dumalka пишет:

цитата:

И выдача зарплаты работникам как связана с этой же безопасностью?

Да нет у них сейчас смысла в выдаче зарплаты. Тратить негде, зато при этом всё можно попросить у Ланги. Ну и зачем напрягаться и где-то что-то выискивать, если понадобится)

 Отправлено: 26.06.20 00:00. Заголовок: Annie пишет: То ес..

Annie пишет:

цитата:

То есть, и сами же Эльг и Маира. Всё связано. Поэтому Ланга вынуждена - не лезть! Быть внимательной! - к их личной жизни.

Это можно было сделать и выдавая зарплату... И не в приказном порядке, а в ходе человеческого взаимодействия.
Annie пишет:

цитата:

Да нет у них сейчас смысла в выдаче зарплаты. Тратить негде, зато при этом всё можно попросить у Ланги. Ну и зачем напрягаться и где-то что-то выискивать, если понадобится)

Делать накопления на будущее? Покупать что есть прямо сейчас? Откладывать на дом/жильё/лавку? Вкладываться в начало какого-то дела? Да какая вообще разница? Важен сам факт, что не всё в жизни зависит от Ланги. Вот решит, что тебе это не нужно и всё. Важен сам факт свободы выбора. Сам по себе. Сам по себе факт наличия свободных средств и что за носовым платком не надо бежать к Ланге, а можно пойти и купить его. А если они вот в этой концепции не важны (конкретно для Ланги или для всех членов этого сообщества), значит рисуется совершенно другое общество. Где ещё не сформировано базовое понятие свободы выбора.

 Отправлено: 26.06.20 09:33. Заголовок: dumalka пишет: Это ..

dumalka пишет:

цитата:

Это можно было сделать и выдавая зарплату...

Тогда они перестали бы быть семьёй. Да, отношения сохранились - дружеские. Но не семейные. Не такие тесные и сплочённые. А сейчас они обязаны быть тесными и сплочёнными.

dumalka пишет:

цитата:

Откладывать на дом/жильё/лавку?

Зачем им жильё и лавка, если они во дворце живут? И продолжат это впредь.

dumalka пишет:

цитата:

Важен сам факт, что не всё в жизни зависит от Ланги. Вот решит, что тебе это не нужно и всё.

Ну упс, в жизни каждого человека есть период, когда всё в его жизни зависит от кого-то. От родителей. И если родитель решит, что тебе это не нужно, значит, всё. Но есть родитель-тупой деспот, а есть тот, кто прислушается, обдумает и решит разумно, нужно тебе это или нет. И Ланга явно не тупой деспот.
А при этом сейчас там такая ситуация, что вот реально от неё зависит вся жизнь в ПС. Причём, в общем-то, не только жизнь Эльга и Маиры. И не потому, что Ланга всё гребёт под себя. А потому, что по-другому нереально. Пока. Потом будет реально. А сейчас вот так.

dumalka пишет:

цитата:

что за носовым платком не надо бежать к Ланге, а можно пойти и купить его.

А зачем покупать, если у Ланги есть и можно попросить?)
Не знаю, но для меня потребность в личных покупках - это только если надо купить что-то, что не разрешают иметь, что потенциально могут не одобрить, а мне очень хочется. Но я считаю, что Ланга всё ж менее строгий контролёр, и её волнует только одно: это безопасно? Для всех? Точно? И если это безопасно, то пожалуйста, имей. Может, задаст вопрос "а тебе зачем?", может, сначала удивится - тебе что, оно реально надо, без этого никак? И если услышит, что да, реально надо, то - да без проблем.
Ну а уж вопросы быта она точно решит. В ьом числе и такую узкую проблему, как носовые платки. Она за всё отвечает, и обеспечение всем необходимым (а то и сверх того) входит в её прямые обязанности.

dumalka пишет:

цитата:

Где ещё не сформировано базовое понятие свободы выбора.

Можно подумать, что свобода выбора зависит только от наличия зарплаты... А если измерять другими категориями? По другим критериям?
Я вот, например, понимаю свободу выбора прежде всего как свободу выбора мировоззрения, при условии, конечно, что моё мировоззрение не вредит другим. И второе - как свободу выбора рода занятий (с тем же условием). С тем и другим у Эльга уж точно всё без проблем, на чужое мировоззрение Ланга никогда не покушалась, если только оно безопасно, а насчёт рода занятий - так он вообще сам к ней пришёл. У Маиры чуть сложнее, но и она недовольной не выглядит. Ну и третье - это свобода выбора личных интересов, так сказать, увлечений в свободное время, но Ланга сюда вообще не лезет. Есть ещё свобода выбора друзей - с кем общаться, кого любить. Тоже никаких проблем. Лишь бы было безопасно. Это я всё понимаю. Но свобода выбора покупок? Мелко как-то.

 Отправлено: 26.06.20 13:08. Заголовок: Annie пишет: Тогда ..

Annie пишет:

цитата:

Тогда они перестали бы быть семьёй.

То есть, если у тебя есть свои финансы, то у тебя уже нет семьи? *слегка в шоке от подобного... Всегда думала, что семья - - это родственные связи, а не финансовые*
Annie пишет:

цитата:

Зачем им жильё и лавка, если они во дворце живут? И продолжат это впредь.

А потенциальные дети тоже будут жить во дворце и принадлежать Ланге?
Annie пишет:

цитата:

Ну упс, в жизни каждого человека есть период, когда всё в его жизни зависит от кого-то. От родителей.

Ну упс. Вот только у тебя там все совершеннолетие и без нарушений ментального здоровья. А так, в некоторых семьях у детей есть карманные деньги, а ещё некоторые лет с 14 начинают работать.
Annie пишет:

цитата:

Не знаю, но для меня потребность в личных покупках - это только если надо купить что-то, что не разрешают иметь, что потенциально могут не одобрить, а мне очень хочется.

Ага. Ну вот например Маира захотела курсы выпиливания лобзиком. А Ланга считает "сама как-нибудь научишься". Или эротичное бельё, которое Ланга не одобряет. Или Эльг портрет Маиры заказать, а Лангу портреты бесят. Кто сказал, что у них таких желаний нет?
Annie пишет:

цитата:

Я вот, например, понимаю свободу выбора прежде всего как свободу выбора мировоззрения, при условии, конечно, что моё мировоззрение не вредит другим.

То есть, свобода - - это сидеть думать о чем хочешь? Уже неплохо конечно.Но вот без возможности вложиться в увлечение, дело, важные для тебя вещи чего она стоит?

 Отправлено: 26.06.20 14:29. Заголовок: dumalka пишет: То е..

dumalka пишет:

цитата:

То есть, если у тебя есть свои финансы, то у тебя уже нет семьи? *слегка в шоке от подобного... Всегда думала, что семья - - это родственные связи, а не финансовые*

*слегка в шоке от подобного толкования моих слов...* Семья - это многие связи. Финансовые, родственные... Это когда люди принимают большое участие в жизни друг друга. Ребёнок, вырастая, получая свои финансы, может оторваться от семьи. У него своё жильё, свои доходы, свои расходы. Свои интересы. Своя жизнь. Семья, которая его вырастила, может отступить на второй план. Если же он будет принимать участие в жизни всех остальных членов семьи, включая финансовое участие (потому что от финансов зависит жизнь), - вот тогда он по-прежнему там близок... Я так считаю.
Вот есть у меня родственники, с которыми у меня ничего общего, кроме генетики. Участие в жизни друг друга не принимаем. Семья ли мы? Несмотря на родственные связи?
Чем больше общего в семье, тем она крепче. Как единый организм.

dumalka пишет:

цитата:

А потенциальные дети тоже будут жить во дворце и принадлежать Ланге?

Что значит "принадлежать"? Жить будут, да. И работать будут, Ланга, между прочим, в тексте об этом говорит. Но не принадлежать же как вещи. Ланга не рабовладелец и не деспот. Она держит при себе Маиру не потому, что ей так хочется. А потому, что это к лучшему для всех, включая саму Маиру. Не была бы Маира под защитой Ланги - не факт, что вообще была бы жива.

dumalka пишет:

цитата:

Вот только у тебя там все совершеннолетие и без нарушений ментального здоровья. А так, в некоторых семьях у детей есть карманные деньги, а ещё некоторые лет с 14 начинают работать.

И что? У меня вот нет карманных денег. И зарплаты отдельной нет, но есть семейное дело и семейный бюджет, где я могу взять деньги на всё, что мне реально надо, и даже сверх того. Я никак не чувствую себя ущемлённой из-за этого. Хотя я совершеннолетняя и без нарушений ментального здоровья.
Просто для меня свобода выбора - это нечто большее, чем свобода покупок. Да это вообще не связанные понятия.

dumalka пишет:

цитата:

Ну вот например Маира захотела курсы выпиливания лобзиком. А Ланга считает "сама как-нибудь научишься".

Ну для начала уточню, что там нет курсов выпиливания лобзиком )) И вряд ли будет в ближайшее время, им бы жизненно необходимое наладить, а потом уже творчество.
А потом, у Маиры есть свободное время. В которое она может делать всё, что ей захочется. Ланга там ничего уже ей не запрещает.
И наконец, моя Ланга совершенно не будет против, если Маира чем-то увлечётся. Если это безопасно. И если это не будет во вред исполнению Маирой её прямых обязанностей. Да вот только и моей Маире сто лет не нужно выпиливание лобзиком )) Вышиванием увлечься может... Расшивать платья Ланге, себе и будущим детям. Но не думаю, что там где-то будут платные курсы вышивания.

dumalka пишет:

цитата:

Или эротичное бельё, которое Ланга не одобряет. Или Эльг портрет Маиры заказать, а Лангу портреты бесят. Кто сказал, что у них таких желаний нет?

Ну, если уж на то пошло - я могу сказать. Как автор ))
И если я скажу, что эротичного белья там, в Подземелье, нет в принципе (не до этого им, лишь бы выжить), то так и будет. И что Лангу вовсе не бесят портреты - я автор, мне видней.
И вообще, мне интересно. Твоя Ланга Маиру вообще убила собственноручно (напомни, кстати, за что?..). А моя - обеспечивает, охраняет, заботится, позволяет всё в рамках безопасности - гулять где угодно, встречаться с кем угодно, в свободное время увлекаться чем угодно, - выдаёт замуж за любимого, детям и то хлебное место обещает. Но всего лишь не выдала карманных денег, которые тратить всё равно негде и не на что, - и уже ах, как плохо! Я чего-то тут не понимаю...
Да и вообще, есть ли там деньги, я не уверена. В них нет необходимости при таком строе.

dumalka пишет:

цитата:

Но вот без возможности вложиться в увлечение, дело, важные для тебя вещи чего она стоит?

А кто сказал, что возможности нет? Хочешь своё дело - договорился, отделился и вложился, пожалуйста. Если это действительно важнее всего.

 Отправлено: 26.06.20 15:15. Заголовок: Сейчас подумалось.....

Сейчас подумалось... А собственно, я вообще имею право заявить, что такие, как Эльг, размножаются откладыванием яиц. И чтобы у Эльга с Маирой были дети, Маире придётся превратиться в ящерицу. На время. С помощью Ланги, конечно. И кто мне запретит?
Шутка, конечно. Я такого утверждать не буду. Но я к тому, что как автору мне многое виднее, чем читателю. Я знаю желания своих персонажей. Их настрой. Их взаимоотношения. Обстановку там, в их мире, я тоже знаю. И если я напишу, что понятия зарплаты там не существует, то так и будет. Но это не будет значить, что общество рабовладельческое и там отсутствует свобода. Просто вместо денег что-то другое, и вместо отношений с зарплатой существуют какие другие. И если я напишу, что это не ущемляет ничью свободу, и покажу это, то так и будет. Пока что я в сюжете с Лангой и её компанией ущемления чьей-то свободы не вижу. И как автор, который лучше знает, утверждаю, что ущемления и нет. Просто отношения там не на зарплате строятся. Такое вот общество. Такая вот ситуация. И как человек, который знает и неоднократно видел ситуации, где зарплата роли не играла никакой, я могу утверждать, что это вполне имеет право на существование.

 Отправлено: 26.06.20 16:12. Заголовок: Взгляд на произведение

Annie пишет:

цитата:

И если я напишу, что это не ущемляет ничью свободу, и покажу это, то так и будет. Пока что я в сюжете с Лангой и её компанией ущемления чьей-то свободы не вижу. И как автор, который лучше знает, утверждаю, что ущемления и нет.

Здесь ключевое слово - "покажу". Автор может видеть такую картину мира своего произведения, какой он её придумал, но увидят ли читатели её точно такой же - вопрос. Можно изобразить картину рабовладельческого общества (это я не про ваш фанфик, просто условная ситуация) и сказать "Остров не считается, это клякса нечаянно У меня общество не рабовладельческое, я автор, я лучше знаю, а то, что вы увидели там рабовладение - ваши проблемы, я не это хотел(а) показать".

 Отправлено: 26.06.20 18:15. Заголовок: Sabretooth, видите л..

Sabretooth, видите ли, нередко случается, что в одном и том же тексте разные читатели видят разное. Причём порой с разницей до 180°. И я не могу под всех подстроиться. Один не поймёт, другой поймёт. Почему-то Капрал Бефар, Чарли Блек и Donald в тексте о Ланге рабовладения и ущемления свобод не увидели. Dumalka увидела. Ну ок, она судит со своей стороны, со своего мировоззрения. Со своих ценностей. Имеет право. А я как автор имею право остаться при своём мнении.

 Отправлено: 26.06.20 18:56. Заголовок: Annie пишет: Чем бо..

Annie пишет:

цитата:

Чем больше общего в семье, тем она крепче. Как единый организм.

А если их всех к батарее приковать, то вообще будет нерушимая связь...
Annie пишет:

цитата:

И что? У меня вот нет карманных денег. И зарплаты отдельной нет, но есть семейное дело и семейный бюджет, где я могу взять деньги на всё, что мне реально надо, и даже сверх того. Я никак не чувствую себя ущемлённой из-за этого. Хотя я совершеннолетняя и без нарушений ментального здоровья.

Извини, но я говорю не про ТВОЮ реальную жизнь. А в принципе о свободе воли, выбора и в том числе финансовой свободе. И если они у тебя не работают, а это проекция твоей реальной жизни... Извини, всё остальное я оставлю при себе.
Annie пишет:

цитата:

Сейчас подумалось... А собственно, я вообще имею право заявить, что такие, как Эльг, размножаются откладыванием яиц. И чтобы у Эльга с Маирой были дети, Маире придётся превратиться в ящерицу. На время. С помощью Ланги, конечно. И кто мне запретит?

Да пожалуйста! А кто вообще мешает? А если Ланга ещё посчитает превращение в ящерицу неприемлимым, будет ещё интереснее...
Annie пишет:

цитата:

Но я к тому, что как автору мне многое виднее, чем читателю.

\
Автор может написать что угодно. И даже объявить это хорошим, но читатель вполне может понять, как оно написано. Автор может написать, как Вася избивает привязанного Вову и сказать, что это у них дружба. Написать, как жена приносит домой бухающего мужа и сказать, что это у них любовь. Написать, как храбрый рыцарь вырезал деревню злобных шулюпанов и сказать, что он победил зло. Вопрос в том, примет читатель это как правду, как доказательство того, что автор врёт...
Хотя конечно на контрасте с Пакиром. "не убили, и на том спасибо" у Ланги всё это могло сработать.

 Отправлено: 26.06.20 19:11. Заголовок: Annie пишет: И вооб..

Annie пишет:

цитата:

И вообще, мне интересно. Твоя Ланга Маиру вообще убила собственноручно (напомни, кстати, за что?..).

Давай не сравнивать, а то у нас слишком разные Ланги. Она человек с сильно поломанной психикой. Её Пакир ломал упорно, шаг за шагом и Маира была одним из шагов... Но я нигде и никогда не утверждала, что это нормально...

 Отправлено: 26.06.20 19:16. Заголовок: dumalka пишет: А ес..

dumalka пишет:

цитата:

А если их всех к батарее приковать, то вообще будет нерушимая связь...

Так никто ж не заставляет насильно. Не тянет. Не приковывает. Всё добровольно. Не хочешь - уходи. Вошёл в команду - подчиняйся правилам команды. Но нельзя войти в неё одной ногой, а другой ногой остаться одиночкой.

dumalka пишет:

цитата:

Извини, но я говорю не про ТВОЮ реальную жизнь. А в принципе о свободе воли, выбора и в том числе финансовой свободе.

А я говорю, что по опыту моей реальной жизни финансовая свобода никак не связана со "свободой в принципе", она может являться её частью, а может не являться. И на основе этого я имею право писать ситуации, в которых то же самое. Одним важно, чтобы у них были карманные деньги/зарплата. Другим неважно. И если я пишу о СВОИХ персонажах, то я вполне имею право написать, что им это неважно, тем более что личные финансы - это не абсолютное правило для всех, это один из вариантов.
Тем более в вымышленном мире, который таки отличается от нашего, и тем более для вымышленных персонажей в вымышленной ситуации. И всё это вымыслила я, не ты. Ну другие у них ценности. Не деньги.

dumalka пишет:

цитата:

Автор может написать что угодно. И даже объявить это хорошим, но читатель вполне может понять, как оно написано.

Один читатель поймёт так, другой поймёт по-другому. Мне под каждого подстраиваться? Если все читатели видят разное?
Тем более если каждый читатель смотрит через призму собственных убеждений. И порой трактует мои тексты с точностью до наоборот. Мне подстраиваться под убеждения каждого?

dumalka пишет:

цитата:

А кто вообще мешает? А если Ланга ещё посчитает превращение в ящерицу неприемлимым, будет ещё интереснее...

Ага, только один нюанс: если об этом писала бы я, то только я решала бы, что моя Ланга посчитает приемлемым, а что неприемлемым.

dumalka пишет:

цитата:

"не убили, и на том спасибо" у Ланги всё это могло сработать.

Я правильно понимаю? Ты не увидела, что Ланга заботится о безопасности Маиры, интересуется её мнением, спрашивает, счастлива ли она и чего ей недостаёт для счастья, заботится о ней... Нет, не увидела? Это КАК надо было ТАК читать текст? Чтобы зациклиться только на том, что у персонажей нет своих денег, и не увидеть всего остального в их взаимоотношениях?
"Не убила, и на том спасибо" - не про мою Лангу, извини. Я не знаю, про чью. Но не про мою.

dumalka пишет:

цитата:

Она человек с сильно поломанной психикой. Её Пакир ломал упорно, шаг за шагом и Маира была одним из шагов... Но я нигде и никогда не утверждала, что это нормально...

Моя Ланга тоже с непростой психикой и её тоже ломал Пакир. И я тоже нигде не утверждала, что она нормальна. Мне просто не очень понятно, как человек с фаноном, где Ланга Маиру убила, осуждает мой фанон, где Ланга о Маире заботится, но вот всего лишь денег не даёт...

 Отправлено: 26.06.20 20:03. Заголовок: Annie пишет: Я прав..

Annie пишет:

цитата:

Я правильно понимаю? Ты не увидела, что Ланга заботится о безопасности Маиры, интересуется её мнением, спрашивает, счастлива ли она и чего ей недостаёт для счастья, заботится о ней... Нет, не увидела? Это КАК надо было ТАК читать текст? Чтобы зациклиться только на том, что у персонажей нет своих денег, и не увидеть всего остального в их взаимоотношениях?

Я увидела, что Ланга является в этой команде авторитарным лидером... И, если ты помнишь, у меня зацепился взгляд за два факта: за то, что Эльгу пришлось просить у Ланги кольцо (что я считаю очень большим ООСом канонного Эльга), чтобы сделать предложение и то, что Эльг внезапно предлагает руку и сердце не самой Маире, а через Лангу (что мне просто показалось странным). Я не утверждаю, что она не заботится. Я утверждаю, что эти отношения очень близки к рабству (и чем дальше идут рассуждения, тем больше понимаю, насколько близки...). Утверждаю, что свободой выбора тут и не пахнет, особенно если это положение в команде воспринимается как норма... И не понимаю, почему Ланга не может проявлять то же участие, не беря всё под контроль... К поведению Маиры у меня были в другом месте вопросы...
Annie пишет:

цитата:

Моя Ланга тоже с непростой психикой и её тоже ломал Пакир. И я тоже нигде не утверждала, что она нормальна. Мне просто не очень понятно, как человек с фаноном, где Ланга Маиру убила, осуждает мой фанон, где Ланга о Маире заботится, но вот всего лишь денег не даёт...

Я не осуждаю твой фанон. Вот вообще. Ланга может хоть на голове стоять, хоть утром в ванне с кровью купаться, хоть милостыню куриными головами выдавать. Но вот с оценкой такого положения как "хорошего" я вполне имею право не согласиться. И если это подаётся как "любовь-дружба-семья" у меня возникают довольно страшненькие мысли...
И да, я не утверждаю, что произошедшее в моём фаноне хорошо или даже приемлимо.

 Отправлено: 26.06.20 20:53. Заголовок: dumalka пишет: за т..

dumalka пишет:

цитата:

за то, что Эльгу пришлось просить у Ланги кольцо (что я считаю очень большим ООСом канонного Эльга),

А неООСный Эльг где бы его взял, если его можно ТОЛЬКО попросить и ТОЛЬКО у Ланги?

dumalka пишет:

цитата:

и то, что Эльг внезапно предлагает руку и сердце не самой Маире, а через Лангу (что мне просто показалось странным).

Ну, так там же было:
- Я хочу сделать Маире предложение стать моей женой. Но у меня нет обручального кольца.
(говорит Эльг Ланге)
А не:
- Ваше высочество, а можно я на Маире женюсь? Вы как, разрешаете? Вы не против?
Эльг ставит Лангу перед фактом: вот хочу жениться, и всё. Только вот с кольцом неувязка, негде взять, помогите. Это даже не торжественная просьба - прошу руки и сердца вашей фрейлины... Похоже, мнение Ланги на этот счёт Эльга не очень-то и волнует. Его только волнует проблема кольца. Которое, опять-таки, в данных условиях можно взять только у Ланги...

dumalka пишет:

цитата:

Я утверждаю, что эти отношения очень близки к рабству (и чем дальше идут рассуждения, тем больше понимаю, насколько близки...). Утверждаю, что свободой выбора тут и не пахнет, особенно если это положение в команде воспринимается как норма...

Слушай, ну я не знаю, КАК надо читать текст и мои ответы, чтобы видеть там рабство. Я понимаю - было бы рабство, если бы Ланга Маиру хотя бы выдавала замуж за того, за кого самой Ланге заблагорассудится. И заставляла бы работать без отдыха, в то время как сама бы только пользовалась её трудом. Указывала, с кем дружить, встречаться, куда ходить и чем увлекаться, просто на основании "я тобой владею". Делала бы различия в бытовых условиях. Наказывала бы за любой проступок. И вообще распоряжалась бы всей её судьбой: хочу - держу у себя, не хочу - вот тебе новый хозяин. Но там ничего такого нет.
И про свободу выбора - если ты понимаешь её только как финансовую, то я ничего не могу сделать. Я её понимаю иначе.
И команду я действительно воспринимаю как благо, а не как цепи. На данном этапе развития событий уж точно.

dumalka пишет:

цитата:

И не понимаю, почему Ланга не может проявлять то же участие, не беря всё под контроль...

Она и не берёт ВСЁ под контроль. Но там, где проявляет участие, она должна брать под контроль, иначе никакого участия не получится - невозможно проявить участие и при этом остаться в стороне. Для неё Маира - не равная, не просто подруга, а "младшая", и о ней надо заботиться, защищать и нести ответственность. А значит, и контролировать. Не ради того, чтоб влезть в жизнь Маиры с ногами. А ради того, чтобы оградить от тех опасностей и проблем, с какими Маира сама не справится - либо из-за своих личных качеств, либо из-за ситуации кругом.

dumalka пишет:

цитата:

Но вот с оценкой такого положения как "хорошего" я вполне имею право не согласиться. И если это подаётся как "любовь-дружба-семья" у меня возникают довольно страшненькие мысли...

Ну а я имею право не согласиться с твоей оценкой. И продолжить считать, что это именно "любовь-дружба-семья". Может быть, там не всё идеально. Но и ничего страшного в том, что я описываю, я лично не вижу. И имею право не видеть дальше.