Отправлено: 17.05.20 16:46. Заголовок: Сапфировая корона (макси, постканон С. Сухинова)

Название: Сапфировая корона
Автор: Annie
Бета: Капрал Бефар
Рейтинг: PG-13
Тип: джен с элементами гета
Жанр: фэнтези, AU
Персонажи: Энни, Корина, Дональд, Ланга, Аларм, Элли и другие
Размер: макси, около 90 000 слов
Статус: этот макси закончен, но продолжение всё равно следует
Таймлайн: постканон декалогии Сухинова, альтернатива его "11й книге"
Предупреждения: на непредсказуемый читательский взгляд возможен ООС персонажей; автора порой заносило в философию устами персонажей.
Примечание: повесть входит в авторский цикл об Энни в мире Сухинова, является продолжением на многие другие работы автора ("Возвращение Энни", "Вместе. Пути и дороги", "Тайны Жёлтой страны" и некоторые более мелкие).
В повесть вошли некоторые более ранние работы автора, ранее публиковавшиеся как самостоятельные или отдельные главы: "Дом с привидением", "Чрезвычайное происшествие", а также в исправленном и дополненном виде некоторые главы из миди "Иллюзия любви королевы Корины", всё это было здесь.

Аннотация: Корина хочет всего и сразу - и власть, и мужчину, - но это всё далеко не просто и легко осуществить, когда и за то, и за другое есть соперницы. Но Корина ни перед чем не остановится, чтобы добиться своего. Просто придётся немного потрудиться.
Ну в общем, этакая своя версия восхождения Корины на трон Голубой страны, "наш ответ Сухинову" - он пока свою одиннадцатую книгу ещё не написал, но я, так сказать, в чём-то сыграла на опережение.

Благодарности: Капралу Бефару - за рецензии на каждую главу, многократные обсуждения, подсказки, поддержку, за то, что во всё это вникали… в общем, за совместную работу, это было здорово.

Скачать файликом в формате doc с гугло-диска: https://drive.google.com/open?id=1BBYEuChGUgRxwdwYJPa7nJfxHC0kSmsW
То же самое в формате rtf (на всякий случай): https://drive.google.com/open?id=1sI8uwZE4nhE-G8Mhpk8ckjvSoTRiIQ1F

 Отправлено: 22.05.20 09:14. Заголовок: Знаете, что стоило б..

Знаете, что стоило бы в файлик добавить? Сноски с отсылками на главы ТЖС, где упоминаются параллельные их события. Да и в начало, к "краткому содержанию двух предыдущих макси", тоже с указанием глав. Оно и с местом в структуре вашего канона, и с относительной хронологией сразу станет понятней (а то ведь уже был вопрос). Тем более, в прошлых макси вы подобные сноски проставляли.

 Отправлено: 22.05.20 12:37. Заголовок: Капрал Бефар, да, то..

Капрал Бефар, да, точно, надо будет сделать, спасибо )
Жалко, что раньше об этом не вспомнили...

 Отправлено: 28.05.20 04:28. Заголовок: Итак, я наконец-то д..

Итак, я наконец-то дочитал до конца и могу оставить отзыв.

В целом повесть производит хорошее впечатление. Она удалась, читать её интересней, чем "Иллюзию любви королевы Корины" и большинство более ранних крупных фанфиков автора за исключением, пожалуй, "Путей и дорог".

Что я отношу к плюсам текста:
- во-первых, подробно, остро и развёрнуто показан конфликт, вокруг конфликта выстроен сюжет, который только выигрывает от того, что конфликт развивается сразу в двух плоскостях: как политический и как мировоззренческий;

- во-вторых, раскрыты Жевуны как народ, они не выглядят безликой беспомощной массой, как в книгах Волкова и Сухинова, они вполне органичный народ со своими мнениями, суевериями, традициями и проблемами; реплики из серии "в нашей стране волшебницей была только Гингема, поэтому убирайтесь с вашим волшебством" вообще великолепны своей исторической логичностью;

- в-третьих, поднимается достаточно редкая тема слуг, которые знают больше, чем показывают;

- в-четвёртых, у автора наконец-то удалось создать убедительный образ персонажа, совершающего нелицеприятные поступки и подводящего под них свою мировоззренческую базу - Корины; Корина в повести живая, на протяжении всего повествования её образ цельный, этому образу веришь;

- в-пятых, цельными вышли и образы многих второстепенных персонажей повести: Ланги, которая ощутимо работает в сюжете единственным рупором здравого смысла, Фанда Ольма, Аргута, Агнет (пусть образ Агнет и далёк от каноничного), Людушки, Аларма и др., а кот Муркис вообще самый яркий и обаятельный эпизодический герой.

Но помимо откровенно удачных есть и провальные моменты и спорные.

К провальным традиционно отнесу образ Элли - в который раз у автора это самый скучный серый, не имеющий бросающихся в глаза личностных оттенков персонаж. Пока Элли сидит в Изумрудном городе и чем-то там занята (так, кстати, и не понял, чем, последствий войны в Зелёной и Фиолетовой странах было не так много, а до беременности ещё далеко), это ещё не так фатально, но как только действие переносится в Изумрудный город, сцены с Элли хочется пролистывать - настолько она не интересна. И даже хочется согласится с аргументами псевдо-Энни, чтобы Аларм её бросил.

Другой провальный момент - дикая затянутость многих моментов второй половины повести. Если в первой половине происходит бодрая борьба Корины и Энни за умы и сердца Жевунов, то как только начинаются главы про перечисление реакции на происходящее всех остальных героев - Страшилы, Виллины, Тома и так далее, становится не интересно, это отвлекает от основного конфликта, тем более, что мнения они высказывают примерно одинаковые.

Ну а спорным моментом является то, как показан конфликт, и то, что общее впечатление от него - когнитивный диссонанс. Автор могла показать конфликт с точки зрения Корины, могла показать с точки зрения Энни, но уделила той и другой примерно равное время, наверное, с сюжетной точки зрения это правильно. Но для Корины важнее политический аспект конфликта, захват власти в Голубой стране, а для Энни - мировоззренческий, доказать, что Корина эгоистка, которая всё делает только ради себя. И вот от этого голова идёт кругом, Корина на протяжении большей части повести не понимает, чего от неё хочет Энни, а Энни не понимает, как победить Корину, если та видит конфликт совершенно иначе. В итоге Корина выглядит как лицемерный политик, но Энни - как идеалистичная приставучая дурочка. Симпатии автора на стороне Энни, но симпатии рационального читатели резко оказываются на стороне Ланги, которая честна с самой собой и окружающими, в конфликт за Голубую страну не лезет, но при этом могла бы легко решить его силой, если бы ей это было нужно.

Из-за этого смазанным кажется и конец: Корина для себя конфликт решила и добилась политической цели, она теперь королева. Для Энни же конфликт остался таким же, как и был, вопрос о добре, зле, бескорыстии и эгоизме не решён, не смотря на прямой разговор в библиотеке Изумрудного города. Понятно, что будет продолжение, но финал смотрелся бы много сильнее, если бы в конце Энни хотя бы поняла, что это именно Корина стояла за стихийными бедствиями в Голубой стране или притворялась Энни в Изумрудном городе.

В целом же, повторюсь, повесть читается как интересное макси с живыми главными и большей частью второстепенных героев, и я с удовольствием прочту продолжение.

Не в тему: А ещё при прочтении возникало острое сожаление, что автор не любит Урфина Джюса и упокоила его где-то за кадром... Уж старый Урфин в союзе с молодым Аргутом быстро бы поставил Корину на место.

 Отправлено: 28.05.20 12:21. Заголовок: Donald пишет: финал..

Donald пишет:

цитата:

финал смотрелся бы много сильнее, если бы в конце Энни хотя бы поняла, что это именно Корина стояла за стихийными бедствиями в Голубой стране или притворялась Энни в Изумрудном городе.

Вот с этим категорически не соглашусь. Это было бы явной заявкой на продолжение и открытым финалом. Сейчас же "история победы Корины и поражения Энни" воспринимается как законченная, рассказанная до логической точки. Чем и производит сильное впечатление, судя по отзывам в фикбуке. Классический сюжет "от хорошего к плохому" - но это одна сторона. А вторая - Энни в эпилоге, которая при всём при том побеждённой себя не чувствует, хотя всё равно не может отвлечься за созерцанием травинок от мыслей о Корине и продолжает с ней спорить. И здесь мы выходим на второй тезис, с которым я не согласен:

цитата:

Для Энни же конфликт остался таким же

Для Энни осталась той же причина конфликта (по имени Корина), но сама Энни меняется, извлекая из этого противостояния нечто важное для себя. Это её внутреннее развитие (не сразу заметное, осмысливаемое уже, что называется, "у холодильника") во-первых, становится скрытым стержнем сюжета, а во-вторых, хотелось бы, чтобы оно чётко "выстрелило" в продолжении.
Отсюда и сильная рефлективность второй половины, которая не баг, а фича. При том, что я нещадно клевал автора на предмет сокращения многих диалогов, а особенно монологов, а потом и собственноручно их чёркал. Они работают прежде всего на образ Энни и его динамику, даже когда она не очень активна в разговорах.

Я бы, конечно, и вторую победу Корины, с Дональдом, запараллелил аналогичной мнимой неудачей Энни: всё-таки сделал бы треугольник Энни-Том-Лили, который понемногу "растреуголивается" в Жёлтой стране, пока Энни воюет за сердца Жевунов. И это бы тоже подкосило Энни, но она смогла бы сохранить дружбу с ними (и финал этой драмы разворачивался бы на дне рождения на фоне коронации). И эта моральная победа закруглила бы контраст с Кориной - в финале же совершенно очевидно, что Дональд "её" ровно до того момента, когда Ланга решит забрать "своё".

Что касается, "провальной Элли", то да, такое уж у неё амплуа в законченных частях "основного канона" автора (и ещё отчётливей в ТиХЖД). Как бы на заднем плане идеальной, а значит, неизбежно схематичной фигурой. Но, во-первых, это традиция, тянущаяся со второй трилогии Волкова и закономерная для "энницентричного" цикла ))) Во-вторых, очень надеюсь, что она таки раскроется в новой редакции "Путей и дорог" (соответственно задуманному направлению переработки) и в "Наследницах", где ей это просто необходимо по сюжету (и кстати, этот вектор ей там уже задан). Может быть даже смогу автору чем-то помочь. И в-третьих, здесь есть очень важная, хотя фабульно, казалось бы, бесполезная и тормозящая глава "Немного о призраках прошлой войны". Да, весь монолог Аларма цельноперенесен из ТиХЖД, но здесь у него другая собеседница, и этот разговор оказывается даже больше важным для раскрытия не Аларма, а Элли, приподнимая завесу над её внутренним миром за всей её внешней фригидностью идеальностью и спокойствием - ровно настолько, чтобы обозначить его глубину и сложность. Хотелось бы посоветовать автору, обдумывающему продолжение, не потерять этот момент и позволить там Элли раскрыть характер ))

 Отправлено: 28.05.20 14:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это было бы явной заявкой на продолжение и открытым финалом. Сейчас же "история победы Корины и поражения Энни" воспринимается как законченная, рассказанная до логической точки.

Не воспринимается. Во-первых, потому что как я писал, для Энни это был не политический конфликт. Во-вторых, потому что автор уже анонсировала продолжение, зачем же его скрывать?))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Энни в эпилоге, которая при всём при том побеждённой себя не чувствует

Именно! Потому что конфликт для неё заключался не в короне Голубой страны, а в доказывании корыстности Корины, и это не решено. Просто отодвинуто в будущее. Как сказал Страшила, пусть всё идёт своим чередом.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Я бы, конечно, и вторую победу Корины, с Дональдом, запараллелил аналогичной мнимой неудачей Энни

Конфликт за Дональда не конфликт Корины с Энни, а конфликт с Лангой... Он уже был описан в "Иллюзиях любви", а здесь просто фоном.
Энни же не соревнуется с Кориной в успешности во всех сферах, включая личную жизнь.


Капрал Бефар пишет:

цитата:

очень надеюсь, что она таки раскроется в новой редакции "Путей и дорог" (соответственно задуманному направлению переработки) и в "Наследницах"

Если "Наследницы" это про второе поколение, и Элли там выступить как мать, то это может дать её образу живости. А пока, увы, бледный символ добра и спокойствия.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да, весь монолог Аларма цельноперенесен из ТиХЖД

Вот я почувствовал, что где-то я это уже читал

 Отправлено: 28.05.20 16:56. Заголовок: Автор пришёл, а тут ..

Автор пришёл, а тут такое :) Ура, первый подробный отзыв! Donald, спасибо ))
Капрал Бефар, тоже спасибо ))

Donald пишет:

цитата:

К провальным традиционно отнесу образ Элли

Хм. А вот что, на твой взгляд, можно было бы сделать с образом Элли, чтобы он не был провальным? )

Donald пишет:

цитата:

Корина на протяжении большей части повести не понимает, чего от неё хочет Энни, а Энни не понимает, как победить Корину, если та видит конфликт совершенно иначе.

Знаешь, я вот об этом, пока писала, как-то не задумывалась ) Но если видится именно так, то мне это даже нравится. Хотя, конечно, за "приставучую идеалистичную дурочку" Энни абыдно ))) Ну да тебе я это прощу.

Donald пишет:

цитата:

но симпатии рационального читатели резко оказываются на стороне Ланги,

Ну слава Богу, хоть не Корины... )

Donald пишет:

цитата:

А ещё при прочтении возникало острое сожаление, что автор не любит Урфина Джюса и упокоила его где-то за кадром... Уж старый Урфин в союзе с молодым Аргутом быстро бы поставил Корину на место.

Я его не потому упокоила, что не люблю, а просто не вижу смысла тащить в сюжет постканона Сухинова ещё и Урфина. Дайте дяденьке пожить спокойной жизнью и умереть тоже спокойно ) И так уже вон сколько его в фандоме треплют...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это было бы явной заявкой на продолжение и открытым финалом. Сейчас же "история победы Корины и поражения Энни" воспринимается как законченная, рассказанная до логической точки.

Эм... мне казалось, что как раз наоборот ) Сейчас у Энни и её друзей осталось слишком много вопросов, а если бы они получили ответы (или даже догадались сами), то это было бы уже не так интересно как завязка будущего продолжения.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Я бы, конечно, и вторую победу Корины, с Дональдом, запараллелил аналогичной мнимой неудачей Энни: всё-таки сделал бы треугольник Энни-Том-Лили, который понемногу "растреуголивается" в Жёлтой стране, пока Энни воюет за сердца Жевунов.

Не на-а-адо им треугольников...
Потому что, во-первых, "канонической" моей Энни никто Тима заменить уже не может. А во-вторых, я не хочу, чтобы она страдала ещё и по этому поводу.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Отсюда и сильная рефлективность второй половины, которая не баг, а фича.

Вот на этом моменте я вообще перестала понимать, что ж в итоге у меня там получилось, хорошо или плохо ) Потому что для меня самой вся повесть ровненькая.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Хотелось бы посоветовать автору, обдумывающему продолжение, не потерять этот момент и позволить там Элли раскрыть характер ))

Учту и подумаю ))

Donald пишет:

цитата:

Капрал Бефар пишет:  цитата: Энни в эпилоге, которая при всём при том побеждённой себя не чувствует Именно! Потому что конфликт для неё заключался не в короне Голубой страны, а в доказывании корыстности Корины, и это не решено.

Ну, я бы сказала, что она не поэтому не чувствует себя побеждённой.
Просто у неё с Кориной настолько разные взгляды на жизнь, что, пока Корина радуется короне, Энни это ничуть не огорчает. То, что она корыстность Корины не доказала, ей как раз грустно немного, но это не единственное, к чему стремилась Энни, это важно, но не слишком. То есть, даже если она не докажет корыстность Корины, это не помешает ей самой (Энни) общаться с Жевунами.

Donald пишет:

цитата:

Конфликт за Дональда не конфликт Корины с Энни, а конфликт с Лангой... Он уже был описан в "Иллюзиях любви", а здесь просто фоном.

Он не фоном... он одна из составляющих сюжета ) Просто не единственная.

 Отправлено: 28.05.20 18:11. Заголовок: Donald пишет: как я..

Donald пишет:

цитата:

как я писал, для Энни это был не политический конфликт

Конфликт морального противостояния для неё тоже исчерпан. Коронация состоялась. Если она не ошибалась в оценке Корины и её мотивов, та это обязательно проявит делами, шоужтеперьуж. Если же паче чаяния ошибалась, если внезапно Корина таки лучше, чем ей казалось, и действительно "встала на путь исправления" - тем ведь лучше для всех. У Энни совсем нет причин воспринимать это как трагедию ))

Annie пишет:

цитата:

Эм... мне казалось, что как раз наоборот )

Это не наоборот, это с другой точки зрения )) Остаются неразрешённые вопросы (для персонажей, а не для читателей, хотя в окончательном варианте, кажется, лжеЭнни прямо с Кориной не отождествляется, но едва ли кто станет ожидать здесь вотэтоповорота), более того, попытка их расследования фактически зашла в тупик, и даже найденный котом обруч не вызвал вопросов и не стал зацепкой (по крайней мере, в кадре). То есть для сиквела создана экспозиция, и очень интересная, но завязка будет уже в самом продолжении. На мой взгляд, так лучше, Donald считает наоборот ))

цитата:

Не на-а-адо им треугольников...

Да я и не предлагаю )) Хотя для самой Энни это как раз был бы лучший способ понять, что "никто Тима заменить уже не может". Тем более, у вас в предыдущих частях так тщательно выписывалось развитие их дружбы с Томом, когда вам самой это было ещё не ясно... Не в тему: Хм, а я ж в последней выложенной главе "Феи..." каламбуром Тим/Том ни на что такое не намекал))

цитата:

Потому что для меня самой вся повесть ровненькая.

Ну в последней трети событий, движущих действие, в самом деле меньше, оно скорее тормозится (и вы же как автор, знаете, что это не случайно, цель стояла, чтобы Корину не разоблачили до коронации). Но это "следствие зашло в тупик" как раз становится сильным моментом, работая на ощущение "Корине всё сходит с рук".

 Отправлено: 28.05.20 20:22. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Тем более, у вас в предыдущих частях так тщательно выписывалось развитие их дружбы с Томом, когда вам самой это было ещё не ясно...

А я одно время думала над их этаким "дружеским пейрингом", ага. Дружеским, потому что Энни таки ребёнок. А потом появилась Лили ))

 Отправлено: 28.05.20 20:54. Заголовок: Annie пишет: Энни т..

Annie пишет:

цитата:

Энни таки ребёнок.

Кстати, а этот момент постепенно исправится или как? Подрастёт Энни?

 Отправлено: 28.05.20 20:57. Заголовок: Donald, да нет, заче..

Donald, да нет, зачем... вечная юность же )

 Отправлено: 28.05.20 21:03. Заголовок: Annie А как это сог..

Annie
А как это согласуется с идеей вернуть ей Тима?

 Отправлено: 28.05.20 21:18. Заголовок: Donald, так и Тим не..

Donald, так и Тим не взрослый будет, а детей им больше рожать не надо))

 Отправлено: 28.05.20 22:23. Заголовок: Annie пишет: вот ч..

Annie пишет:

цитата:

вот что, на твой взгляд, можно было бы сделать с образом Элли, чтобы он не был провальным? )

Дать ей собственные особенности. Да, в сюжете про Голубую страну она не участвует... Но что-то же она делает? У Элли есть друзья, есть жених, есть волшебная сила, ей на первый взгляд не к чему стремится и именно это её и лишает особенностей. Как вариант можно раскрыть идею, что она ещё не до конца освоилась со своей новой громадной волшебной силой, и та периодически выходит из-под контроля, и поэтому Элли её редко применяет... Короче, любимые понятные проблемы, которые бы сделали её менее Дану божественной и более человечной. А то получается, что я любую беду рукой разведу, но почему-то этого делать не хочу.

Annie пишет:

цитата:

не вижу смысла тащить в сюжет постканона Сухинова ещё и Урфина. Дайте дяденьке пожить спокойной жизнью и умереть тоже спокойно ) И так уже вон сколько его в фандоме треплют...

Ага, давайте вместо него трепать Корину...

Annie пишет:

цитата:

мне казалось, что как раз наоборот ) Сейчас у Энни и её друзей осталось слишком много вопросов, а если бы они получили ответы (или даже догадались сами), то это было бы уже не так интересно как завязка будущего продолжения.

Вот мне как раз и показалось, что продолжение напрашивается слишком отчётливо, потому что ответов у Энни нет.

Annie пишет:

цитата:

для меня самой вся повесть ровненькая.

Ровненькая? пол-повести экшена и движухи, пол-повести медленных философских диспутов?

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Конфликт морального противостояния для неё тоже исчерпан.

По-моему не столько исчерпан, сколько отодвинут и может возобновиться в будущем.

 Отправлено: 28.05.20 22:39. Заголовок: Donald пишет: Как в..

Donald пишет:

цитата:

Как вариант можно раскрыть идею, что она ещё не до конца освоилась со своей новой громадной волшебной силой, и та периодически выходит из-под контроля, и поэтому Элли её редко применяет...

Это было бы не очень канонично *сказал автор, кто привёл Энни в ВС Сухинова*, потому что в каноне Элли освоилась с магией, можно сказать, в один момент...
Если только взять те новые плюшки, что даны были ей в НЗ, но я кроме способностей к мысленным разговорам ничего и не помню, или же всё остальное было нужно только в битве, а не в мирной жизни.

Donald пишет:

цитата:

У Элли есть друзья, есть жених, есть волшебная сила, ей на первый взгляд не к чему стремится и именно это её и лишает особенностей.

Ну я подумаю над этой проблемой ) Правда подумаю, так что спасибо.

Donald пишет:

цитата:

Ага, давайте вместо него трепать Корину...

Так Корина - персонаж, который должен быть в этом постканоне, она никуда не денется, если только её не убить сразу же. А Урфин в нём быть не обязан, его появление могло бы быть обосновано только желанием автора. По моим прикидкам, Урфину там уже лет под сто. Возраст даже для ВС почтенный. Можно уже и на покой персонажа, он своё уже отчудил...

Donald пишет:

цитата:

Ровненькая? пол-повести экшена и движухи, пол-повести медленных философских диспутов?

Да знаешь, мне, если честно, казалось, что диспуты, пусть и не везде философские, там постоянно. Диалоги с эмоциями и рассуждениями то там, то сям, я ж вообще к ним склонна. А экшена, думала я, как раз очень мало везде, что во второй половине, что в первой ))

 Отправлено: 28.05.20 22:42. Заголовок: Annie пишет: Если т..

Annie пишет:

цитата:

Если только взять те новые плюшки, что даны были ей в НЗ,

Про них и речь.

Annie пишет:

цитата:

Корина - персонаж, который должен быть в этом постканоне, она никуда не денется, если только её не убить сразу же.

Ланга предлагала, да никто не захотел

 Отправлено: 28.05.20 22:45. Заголовок: Donald пишет: По-мо..

Donald пишет:

цитата:

По-моему не столько исчерпан, сколько отодвинут и может возобновиться в будущем.

Я как автор думаю, что он просто перешёл в какую-то другую стадию. Взгляды друг друга стороны уже выяснили. Какую-то ступень перешагнули. Теперь вопрос в том, что они будут делать дальше, какой правительницей покажет себя Корина и как будет действовать Энни.
Собственно, там и политический конфликт тоже не особо исчерпался. Корону Корина получила, но её ещё надо удержать и доказать, что ты её достойна...

 Отправлено: 28.05.20 22:51. Заголовок: Donald пишет: Про н..

Donald пишет:

цитата:

Про них и речь.

Ну так, непонятно же, что там было такого.
И что, в частности, для Элли в них такого, с чем она бы испытывала какие-то проблемы.
Хотя главная проблема всё же не в персонаже, а в сюжете, который задвигает Элли на второй план )) Вот если будет она у меня где-то на первом...

Donald пишет:

цитата:

Ланга предлагала, да никто не захотел

Тогда другим персонажам скучно будет Да и сюжетам тоже. Многое, увы, строится на противостоянии. Хотя, может, и не "увы".

 Отправлено: 28.05.20 22:53. Заголовок: Donald пишет: Ланга..

Donald пишет:

цитата:

Ланга предлагала, да никто не захотел

Отложить на 17 лет - не значит отменить ))

Annie пишет:

цитата:

Это было бы не очень канонично

Думаю, главная проблема - что это будет ненужная перекличка с Анни...

Annie пишет:

цитата:

Хотя главная проблема всё же не в персонаже, а в сюжете, который задвигает Элли на второй план )) Вот если будет она у меня где-то на первом...

Вот-вот.

 Отправлено: 28.05.20 22:54. Заголовок: Кстати, товарищи авт..

Кстати, товарищи автор и бета, а то, что в Изумрудном дворце у служанок имена начинаются на Ф - это следование волковской традиции или влияние фанфика "Если бы Тотошка 2"?)

 Отправлено: 28.05.20 22:56. Заголовок: Я заметил, но у авто..

Я заметил, но у автора не спрашивал )) Думаю, просто перекличка с Флитой )

 Отправлено: 28.05.20 22:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Думаю, главная проблема - что это будет ненужная перекличка с Анни...

Не, об этом я не подумала ))
Просто будет странно, если Элли, которая только что была супер-супер-чародейка, вдруг начнёт испытывать проблемы с магией.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Отложить на 17 лет - не значит отменить ))

Ну так это ж уже почти под конец "моего канона" состоится... Если только я чего-нибудь новенького не выдумаю.

 Отправлено: 28.05.20 22:58. Заголовок: Donald пишет: Кстат..

Donald пишет:

цитата:

Кстати, товарищи автор и бета, а то, что в Изумрудном дворце у служанок имена начинаются на Ф - это следование волковской традиции или влияние фанфика "Если бы Тотошка 2"?)

Это когда я пыталась вывести систему имён ВС, опираясь, естественно, на волковскую, то мне показалось, что для ИГ в принципе будет традицией обилие имён на Ф или просто содержащих эту букву )
Перекличка с Флитой тоже отчасти есть, но она менее решающее влияние оказала.

 Отправлено: 28.05.20 23:03. Заголовок: Annie пишет: не виж..

 Отправлено: 28.05.20 23:07. Заголовок: Sabretooth, да пожал..

 Отправлено: 29.05.20 10:12. Заголовок: Пожалуй, хочется объ..

Пожалуй, хочется объяснить ещё один момент ))

Donald пишет:

цитата:

сцены с Элли хочется пролистывать - настолько она не интересна. И даже хочется согласится с аргументами псевдо-Энни, чтобы Аларм её бросил.

Вот тут тоже не соглашусь. И объясню, как я это вижу.
Дело в том, что ни Аларм, ни Элли, ни тем более Энни, которая высказывается на эту тему в тексте, - они все не считают, что быть добрым, светлым и идеальным равнозначно быть скучным. Вот Корина как раз считает именно так, о чём тоже и высказывается прямым текстом. Просто у неё другие ценности.
Поэтому мой Аларм мою Элли не бросит, каковой бы "схематичной" и "второплановой функцией" она ни была. А так как это мои персонажи, то я имею право приписывать им всё, что хочу, и мне виднее ))

 Отправлено: 29.05.20 12:41. Заголовок: Annie пишет: Поэтом..

Annie пишет:

цитата:

Поэтому мой Аларм мою Элли не бросит, каковой бы "схематичной" и "второплановой функцией" она ни была.

Мммм... для Аларма же она в любом случае не "схематичная" и не "второплановая функция", а живой человек.
Просто он знает о ней то, чего пока не знаем мы, но в ваши планы вроде бы входит это показать (та же переработка "Путей и дорог").
И я почему-то не сомневаюсь, что покажете ))

цитата:

мой Аларм мою Элли не бросит

Ну, зато Элли его в альтернативке бросила...

 Отправлено: 29.05.20 17:18. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

для Аларма же она в любом случае не "схематичная" и не "второплановая функция", а живой человек.

Это да.
Но вот сухиновская Корина, например, довольно-таки явно считает, что девушка-светлая тихоня Аларму не нужна (потому что ему, по мнению Корины, нужна сама Корина, а это, в свою очередь, потому, что просто самой Корине нужен крутой мужик, ага, и даже неважно, кто именно). В общем-то, моя Корина не то чтобы считает так, но пытается Аларма на это подбить - потому что она считает, что "светлые тихони" в принципе скучны. Но сам Аларм так не считает, потому что у него в приоритетах именно добро и свет, а не "неоднозначность" и "интересность", из таковой вытекающая. И если девушка будет светло-идеальной, он будет только радоваться.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

но в ваши планы вроде бы входит это показать (та же переработка "Путей и дорог"). И я почему-то не сомневаюсь, что покажете ))

А я сомневаюсь...
На самом деле, если честно, я вот не очень понимаю, чем вот в этом данном макси Элли от Аларма отличается (помимо гендера, конечно))), ну и биографии и почему это Аларм интересный, а Элли нет. Хотя она действует в сюжете практически столько же и даже в почти тех же сценах, что и он.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну, зато Элли его в альтернативке бросила...

Так то в альтернативке... )) Да и причины там другие. Там и у Элли характер другой ))

 Отправлено: 29.05.20 18:40. Заголовок: Annie пишет: Но вот..

Annie пишет:

цитата:

Но вот сухиновская Корина, например, довольно-таки явно считает, что девушка-светлая тихоня Аларму не нужна

Всё-таки, думаю, у Donald'а речь шла не об этом, а о художественном образе ))
Я, по крайней мере, о нём.

цитата:

А я сомневаюсь...

Да вы всегда сомневаетесь, кто бы сомневался))

цитата:

я вот не очень понимаю, чем вот в этом данном макси Элли от Аларма отличается

У Аларма там было больше возможности проявить эмоции, раскрыть характер, выступить живым человеком - ошибающимся, сомневающимся, что-то переоценивающим, переживающим свои ошибки (хотя бы линия недоверия к Энни). А Элли остаётся таким вот иконописным ликом с приглушённой индивидуальностью. Я не считаю, что это плохо в рамках замысла, это такой герой в эстетике классицизма, которому сам Автор велел выглядеть величественнее, а значит, бледнее, чем комическая Агнет или антагонистка Корина. Где конфликт не во внутренних противоречиях и слабостях, а исключительно в превозмогаемых обстоятельствах, максимум - искушениях или борьбе долга с чувствами... Это оправдано для данного сюжета и данного конфликта - опять же с поправкой на тот диалог о войне где как бы меняется освещение и она на короткое время становится гораздо объёмней )) Я считаю, что этому макси она скорее нужна именно такой, потому что в другой роли ей просто нет места. )

Но было бы досадно, если бы она осталась такой во всём "вашем каноне". Однако, как я уже говорил, ей это не грозит - с учётом планов переработки "Путей и дорог" с усилением пейринговой составляющей, с учётом уже имеющихся фрагментов "Наследниц", где задел раскрытия Элли-матери достаточно уверенно намечен... Но мне кажется, что и в непосредственном продолжении СК над ней стоит поработать в этом направлении. Да самое простое - позвольте ей совершить какие-то ошибки, только не такие тупые, как у Сухинова с Лесом призраков) Переживать их, исправлять, решать в ходе этого какие-то моральные дилеммы... Первое что приходит в голову - это создать такой тлеющий и извилистый конфликт с Лангой (сначала на почве новых подозрений, которые в СК как-то легко отвергнуты, но пока что нет ни зацепок, ни аргументов в пользу версии о "третьей силе"; затем можно выжать много интересного из развития линии с Дональдом и беременностью Корины), который пройдёт сквозным через новое макси и разрешится к его концу. Вот грубо говоря, Энни воюет с Кориной, а Элли приходится выяснять и выстраивать отношения с Лангой)

цитата:

Там и у Элли характер другой ))

Да в том-то и дело, что характер показан очень уж пунктирно и "там", и "здесь" )) Не о том совсем речь, что Элли вся такая положительная, как Аннушка у Вознесенской, и именно это-де неинтересно читателю, а о том, что для читателя она остаётся несколько схематичной и на заднем плане, мы мало видим её фокал, мало видим поступки, в которых раскрывался бы характер, причём достаточно глубоко. Ей не в чем сопереживать, да это не нужно - она там не для этого.

И настолько уж он другой? )) В ТиХЖД Элли вся отдаётся служению Хранительницы, муж ей просто не нужен и мешает - но ведь у Петра претензии к ней в СК тоже именно в этом: она для него выглядит такой спокойной-холодной-идеальной, что возникают сомнения, а нужна ли ей вообще личная жизнь и спутник рядом, не будут ли они тяготиться друг другом (а вовсе не то, что "Аларму такая не нужна")... Вы во время работы и обсуждения несколько раз высказывали сожаление, что пока остаётся непонятным фон их отношений с Алармом, который собираетесь раскрыть в новой редакции второго макси (в нынешней там действительно бедновато на эмоции [не путать со страстями... порочными! (с) Кин-дза-дза!], а значит и на проявление индивидуальностей) - и я тоже надеюсь, что это устранит некоторые провисания и возникающие вопросы.

 Отправлено: 29.05.20 19:22. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

у Петра к ней в СК тоже именно в этом: она для него выглядит такой спокойной-холодной-идеальной, что возникают сомнения, а нужна ли ей вообще личная жизнь и спутник рядом

Именно.
Элли выглядит такой простоверсий канонной Стеллы что-ли: идеальная, почти всесильная, спокойная и т.д. И стоит на позиции невмешательства.
Но у Стеллы есть индивидуальность в виде тысячелетней грусти, Стелла занималась ботанико-магическими экспериментами с Тамизом и сомневалась в их правильности... Вот, кстати, какие-нибудь эксперименты с неожиданным исходом можно было бы прописать для Элли.

 Отправлено: 29.05.20 21:01. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но было бы досадно, если бы она осталась такой во всём "вашем каноне". Однако, как я уже говорил, ей это не грозит

Уверены?.. )
Просто, на самом деле, я вот не чувствую своей задачей раскрытие образа именно Элли. Энни, Анни, Том-младший, Том-старший, да даже Ланга, - личности нераскрытые или недораскрытые (Тома-старшего, конечно, в декалогии много, но как человека мало, а в виде человека для него открывается просто море новых возможностей). Элли же в двух канонах главная героиня, и так уже раскрыта дальше некуда ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но мне кажется, что и в непосредственном продолжении СК над ней стоит поработать в этом направлении. Да самое простое - позвольте ей совершить какие-то ошибки

Ну там вообще-то для Элли как для личности готовится важное событие - свадьба с Алармом, на которой Элли просто не сможет быть второплановой личностью )) Так что хотя бы фрагментарно, но на первом плане она окажется. Другой вопрос, что саму свадьбу я пока "не вижу", но эта проблема решаемая, я многие эпизоды начинаю "видеть" только по ходу дела ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Первое что приходит в голову - это создать такой тлеющий и извилистый конфликт с Лангой

В принципе, да... Для него даже предпосылки есть - тот эпизод из "Иллюзии...", где Ланга нападает на Корину, а Элли с Энни их останавливают. Есть за что зацепиться завязке, и оно почти в начале предполагаемого сюжета...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Вы во время работы и обсуждения несколько раз высказывали сожаление, что пока остаётся непонятным фон их отношений с Алармом, который собираетесь раскрыть в новой редакции второго макси (в нынешней там действительно бедновато на эмоции

Угу, не знаю только, как.
Почему пейринг Аларм/Энни в ТиХЖД писать было проще: там он разворачивался в процессе. И это вело сюжет, или хотя бы одну линию сюжета. В случае же Аларма с Элли пейринг уже не нуждается в развитии. Отношения уже построены, они уже есть, и ни у Аларма, ни у Элли нет никаких сомнений друг в друге. А значит, никакой сюжетной линии, даже самой маленькой, на пейринге не построишь. Только писать о том, как у них "уже есть"...

 Отправлено: 29.05.20 21:05. Заголовок: Annie пишет: В случ..

Annie пишет:

цитата:

В случае же Аларма с Элли пейринг уже не нуждается в развитии. Отношения уже построены, они уже есть, и ни у Аларма, ни у Элли нет никаких сомнений друг в друге. А значит, никакой сюжетной линии, даже самой маленькой, на пейринге не построишь.

Отношения не та вещь, которая развивается до определённой стадии и застывает. Их развивают всю жизнь, даже когда из просто отношений они становятся семейными отношениями. Просто посторонние обычно этого не видят, и оттого сюжет на этом действительно сложно построить.

 Отправлено: 29.05.20 21:22. Заголовок: Donald пишет: Отнош..

Donald пишет:

цитата:

Отношения не та вещь, которая развивается до определённой стадии и застывает. Их развивают всю жизнь, даже когда из просто отношений они становятся семейными отношениями.

Ну, получается как бы так, что момент признания в любви, и/или помолвки, и/или свадьбы чаще всего становится этакой линией преломления. До него - идёт именно развитие с нуля. Дошло до какой-то границы. А дальше бесконечность, но уже не такая волнительная. Если, конечно, не вводить какие-нибудь испытания этих самых чувств (длительную разлуку, подозрение в равнодушии или даже в измене, треугольник, ну и не знаю что ещё), чего я вводить не хочу для конкретно этих персонажей. То есть, у них уже всё ровненько.
А значит, отношения должны показываться в какой-то другой линии сюжета. У героев какие-то проблемы, не связанные с их отношениями, и они их вместе переживают. В "Путях и дорогах" это есть - развязаться с Тогнаром. Просто я тогда пейринги в принципе стеснялась писать

 Отправлено: 29.05.20 21:25. Заголовок: Annie пишет: Уверен..

Annie пишет:

цитата:

Уверены?.. )

Да куды ж вы денетесь? )
Сам сюжет заставит над ней работать...

цитата:

Элли же в двух канонах главная героиня, и так уже раскрыта дальше некуда ))

Можно, я промолчу, как она в обоих "раскрыта"?...

Donald пишет:

цитата:

Просто посторонние обычно этого не видят, и оттого сюжет на этом действительно сложно построить.

Да сюжет там, думаю, вокруг Энни как строился, так и будет строиться)) развитие пейринга просто вписать в него надо органично...
Я бы посоветовал задуматься о притирании характеров (в каноне на этот счёт много чего почерпнуть можно, начиная с СВВ), испытании мирным временем, первых взаимных отрезвлениях после героико-романтической эйфории, переходящих в более зрелые чувства... ))

Annie пишет:

цитата:

Если, конечно, не вводить какие-нибудь испытания этих самых чувств (длительную разлуку, подозрение в равнодушии или даже в измене, треугольник, ну и не знаю что ещё)

Не, вот этого точно не надо ))

 Отправлено: 29.05.20 21:43. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Можно, я промолчу, как она в обоих "раскрыта"?...

Ну, у Волкова она неплоха, разве что ребёнок ещё, но и у Сухинова она мне нравится книги примерно до пятой включительно. Да и в седьмой есть с ней неплохие моменты. Хотя, вероятно, я её вижу сквозь очень субъективную личную призму...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да сюжет там, думаю, вокруг Энни как строился, так и будет строиться))

А ведь чисто теоретически этого быть не должно, Энни там должна быть ОДНОЙ ИЗ, но не главнейшей фигурой. Главнейшего же там, по сути, и нет, всем понемножку внимания достаётся, а главгадом выводится Тогнар и в не меньшей степени Кащей.
Ну это я так сейчас думаю.
При том, что даже не всем персонажам есть дело до главгадов...
Эх, банально духу не хватает идти и что-то там доделывать-переделывать, а ведь надо. Даже перечитать никак не соберусь ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Я бы посоветовал задуматься о притирании характеров

Боюсь, при этом неизбежны ссоры... А я даже ссор для них не хочу )) Разве что каких-то дискуссий, которые не портят настроение...

 Отправлено: 30.05.20 12:42. Заголовок: Annie пишет: что-то..

Annie пишет:

цитата:

что-то там доделывать-переделывать, а ведь надо

Ну, вы же знаете, что я не разделяю вашу слишком критическую оценку этой вещи. А тем более, тех претензий к Аларму/Элли, которые вам в своё время по ней высказывали) И Donald выше позитивно её отметил.
Но если руки чешутся что-то переделывать, то это удобный момент поработать над Элли.

цитата:

Боюсь, при этом неизбежны ссоры... А я даже ссор для них не хочу ))

Во-первых, не так уж неизбежны)) И здесь "слишком спокойный" характер Элли, как он у вас вырисовывается, вполне может сыграть на гашение импульсивности Аларма. Если уж Энни, которая сама безбашенная, в ТиХЖД то и дело приходится брать на себя такую роль... И это можно хорошо и интересно показать, не говоря уж о том, что это ступени развития и отношений, и самих персонажей.

А во-вторых, слишком ровные и бесконфликтные отношения попросту нереалистичны, а значит, это ощущение схематичности будет тянуться и дальше. Вы же, что бы там ни говорили, таки достаточно зрелый автор и понимаете, как это работает)) Хуже всего, что абсолютная безоблачность может создать и укрепить впечатление, что они совершенно чужие друг другу люди, живущие под одной крышей и спящие в одной постели, чисто политический, условно говоря, брак Хранительницы и Белого рыцаря. Как ни парадоксально.

 Отправлено: 30.05.20 14:50. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А тем более, тех претензий к Аларму/Элли, которые вам в своё время по ней высказывали)

Не, ну тех претензий я и сама не разделяю. У меня к собственному творчеству свои претензии есть ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Если уж Энни, которая сама безбашенная, в ТиХЖД то и дело приходится брать на себя такую роль...

Да ну, там всё-таки в основном Аларм её осаживает, а не наоборот ))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Хуже всего, что абсолютная безоблачность может создать и укрепить впечатление, что они совершенно чужие друг другу люди,

Ну, я думаю, что "облачность" вполне можно перенести вовне. А герои будут друг друга поддерживать при "внешних атаках" (в каких-то жизненных неприятностях, например). Чем не повод показать, что они крепкая пара, которая не распадается, несмотря ни на что )

 Отправлено: 22.06.20 20:30. Заголовок: Подумалось тут, с по..

Подумалось тут, с подачи в темах обсуждений… Почему у меня Ланга «немножко злая» и Корина «немножко злая», но первую я оправдываю, а вторую нет.
В данном случае главная разница между Лангой и Кориной – в том, как они себя в этом «немножко зле» чувствуют. Я, в принципе, это почти теми же словами выносила в тексте данного фанфика, но почему бы и не сравнить отдельно.
Ланга: добро и зло существует. Да, я злая, и мне от этого самой плохо, и другим от этого тоже плохо. А ты, Энни, счастливая, ты молодец, моему примеру не следуй, ты светлая девочка, тебе такой, как я, быть не надо. И вообще я хотела бы быть хорошей, но не получается.
Корина: добро и зло – это плебейская мораль для недоумков, важна лишь моя выгода, я крутая, я молодец, мне прекрасно. А ты, Энни, скучная глупышка, и все вы тут скучные и слабые, я вас всех презираю и насмехаюсь над вами.
По-моему, это вполне ясная разница. Именно в том, как персонаж себя осознаёт. И как он это демонстрирует в общении с окружающими.

 Отправлено: 25.06.20 12:35. Заголовок: Снова переход из дру..

Снова переход из другой темы, начали с Эльга....

dumalka пишет:

цитата:

Настолько не рабом и не слугой, что ему приходится выпрашивать у Ланги, что ему нужно, а не получает за свою службу жалование/долю от дохода/другие ресурсы и тратит на своё усмотрение?

*задумчиво* вот я только сейчас подумала, что, пожалуй, подсознательно отчасти перенесла на компанию, сформировавшуюся у Ланги, опыт монастыря. Даже ещё скорректировала его в лучшую сторону...
Есть тесная сплочённая группа в мире, где куча проблем. Есть общие доходы. Есть человек, который за всех отвечает и всем распоряжается. В данном случае это Ланга. Рядом с ней, чуть ниже по социальной лестнице, Эльг и Дональд, и ещё чуть ниже Маира. Живут под одной крышей. Бытовые условия общие. Еда тоже общая. Разница лишь в должностях.
У Ланги должность - за всех отвечать. Не командовать, а именно нести ответственность. Она распоряжается и делами, и ресурсами, и даже судьбами. Если она кому-то чего-то не даёт или не позволяет, это скорее потому, что она просто не понимает, а чего, собственно, просителю ещё надо для счастья, у него и так всё есть. И в принципе, когда ей объясняют "да, мне реально этого не хватает для счастья!", она - "ну ок, ладно, без проблем, бери".
У Ланги куча забот, и Маира ей нужна не потому, что хочется кем-то командовать и кому-то свободу ограничить, а ради помощи. Самой Ланге не до того, чтобы стирать себе платья или готовить еду. Этим занимается Маира, зато взамен Маира в безопасности, рядом с любимым, и свободу её в общем-то никто не ограничивает. А если ограничивает, то ради её же безопасности и спокойствия. Если Эльг и Маира реально сбегут от Ланги, им придётся самим бороться за выживание, вдвоём. Тут они борются вчетвером, под руководством сильной Ланги. По сути, Маире вообще не надо о выживании беспокоиться. То есть, у Ланги и Маиры взаимовыгодное сотрудничество. Они не смогут друг без друга.
Ланга часто подвергается опасности, и для защиты ей нужен Эльг. Он Лангу оберегает, помогает ей и в каких-то других вопросах, а взамен получает комфортный быт, дело, которое ему близко и понятно, любимую девушку рядом, и даже относительную безопасность - насчёт безопасности они с Лангой в тандеме, если плохо будет одному, пострадает и другой.
Ну и Дональд туда же, хотя его безопасность чуть повыше, чем у Эльга (на момент "Чрезвычайного происшествия", разумеется), потому что он ни в какие боевые стычки вляпываться не обязан.
У всех троих с Лангой получается взаимовыгодное сотрудничество. Если же они захотят больше свободы, то приобретут и больше проблем. Такая уж там обстановка. Поэтому они и вынуждены тесно сплотиться и делать, фактически, общее дело, внося в него каждый свой вклад. У них не только общее дело, у них, фактически, общая жизнь. Это даже не монастырская община, это почти семья. Где есть старший, который несёт за всех ответственность - именно ответственный, а не деспот! И уж тем более не держащий детей в неволе. Тебе что-то реально нужно? Тебе не будет это во вред? Это не принесёт вреда остальным? Тогда пожалуйста, бери. Но да, надо попросить. Во-первых, кроме как у старшего, ты это нигде взять не сможешь. Во-вторых, именно старший, ответственный, должен думать о распределении ресурсов для всех остальных. Причём это касается не только зарплаты, но и всей жизни, это не какая-нибудь фирма, куда приходят только на работу, а потом каждый ведёт свою жизнь, и начальника интересуют прежде всего или даже только профессиональные качества подчинённых. Нет, тут все четыре жизни тесно повязаны между собой - от всех четырёх в той или иной степени зависит, насколько их общая жизнь будет безопасной, комфортной и деятельной.
Поэтому ни Эльг, ни Маира, ни Дональд для Ланги - не работники, и Маира даже не очень-то и служанка, хотя и считается таковой. Это такая вот своеобразная "семья", тесно сплочённая в тех не самых радужных условиях, в каких они вынуждены жить. Тем более что, как я где-то говорила, именно эти условия им и предстоит изменить. Всем четверым, одна Ланга бы не справилась, поэтому у неё есть команда, которая всегда с ней (ну, исключая Дональда, но когда он к ней вернётся, то вольётся в команду теснее прежнего). И чем сплочённее семья, чем крепче союз, тем безопаснее и продуктивнее жизнь для всех членов семьи.
А если бы Ланга просто выдавала зарплату, а дальше трава не расти, то было бы совсем всё по-другому. Сплочённости бы не было. Крепкого союза бы не было. И всем им было бы труднее. Да, если бы Эльгу или Маире реально сильно не нравилось положение вещей, то был бы другой разговор. Но у них подобных вопросов и не возникает, для них "что-то нужно - попроси у Ланги" в порядке вещей, наверное, потому, что они понимают, что получают взамен.
Как-то так... Я автор, мне видней.

P. S. Кстати, подумалось сейчас, в тему разницы менталитетов - а ведь эта разница, если иметь в виду менталитет ВС и БМ, может наиболее ярко проявиться именно у Дональда и местных жителей...

 Отправлено: 25.06.20 14:41. Заголовок: Annie, получается вс..

Annie, получается все то же самое. А ты говоришь, понятие личного выбора не новое. Тут его нет. Есть выбор Ланги, от остальных лишь предложения принимаются... Хорошо хоть принимаются...

 Отправлено: 25.06.20 15:29. Заголовок: dumalka, я не говорю..

dumalka, я не говорю, что там нет понятия личного выбора.
Просто, во-первых, это Подземелье, где существование одиночек чревато опасностями. Ну вот пока так. Потом, когда-нибудь, будет по-другому, если сейчас постараются. Подземелье вообще немного по другим законам живёт, чем "верхняя" ВС, да. У него проблем больше.
А во-вторых, Ланга никого насильно не держит. Дональда вон отпустила. Хочется Эльгу улететь? Пожалуйста. Но он пришёл к ней сам. И если его выбор - жизнь в команде Ланги, пусть подчиняется. Команда не может быть без лидера, который принимает все решения. Если решение принимает каждый сам за себя, это не команда.
По сути, в чём Ланга кого ограничивает-то? Ещё вопрос, в каких сферах должен проявляться этот личный выбор...

 Отправлено: 25.06.20 16:22. Заголовок: Annie, то есть вариа..

Annie, то есть варианты: либо ты уходишь, либо подчиняешь все, в том числе и личную жизнь, Ланге. Даже в семье при совместном бюджете есть определённое количество личных средств (других ресурсов), которые используются только в интересах владельца этих ресурсов, не обьясняясь перед другими. Неужто Ланга не могла каждому члену команды выдавать ежемесячное жалование, которое они тратят на что хотят?
Annie пишет:

цитата:

По сути, в чём Ланга кого ограничивает-то? Ещё вопрос, в каких сферах должен проявляться этот личный выбор..

Если бы Ланга не ограничивала, Эльгу бы не было нужды к ней обращаться с таким личным вопросом. А личный выбор должен быть, как минимум в вопросе "с кем спать, на ком жениться, когда родить детей". А в идеале во всех сферах.
Нет, описать ты можешь все, что угодно. Какое угодно общество, но вот здесь даже не работники, тут рабство с маленьким послаблением в виде возможности уйти от хозяина.

 Отправлено: 25.06.20 17:34. Заголовок: dumalka пишет: Если..

dumalka пишет:

цитата:

Если бы Ланга не ограничивала, Эльгу бы не было нужды к ней обращаться с таким личным вопросом.

Он к ней обратился не потому, что она что-то ограничивала, а потому, что вопрос возник, и надо было его решить. И его решили. Ланга никак не мешала им с Маирой встречаться, у неё просто не шла мысль в ту сторону, что они хотят чего-то большего. Она считала, что им и так нормально. А когда ей сказали, что да, они могут хотеть чего-то ещё, она ограничивать как раз и не стала.

dumalka пишет:

цитата:

А личный выбор должен быть, как минимум в вопросе "с кем спать, на ком жениться, когда родить детей". А в идеале во всех сферах.

И что, этого разве нет? Разве Ланга Эльгу и Маире что-то запретила?

dumalka пишет:

цитата:

Неужто Ланга не могла каждому члену команды выдавать ежемесячное жалование, которое они тратят на что хотят?

А на что тратить? И где? Там же ничего нет. Всё, что есть, есть только у Ланги.

dumalka пишет:

цитата:

Какое угодно общество, но вот здесь даже не работники, тут рабство с маленьким послаблением в виде возможности уйти от хозяина.

Ну вот не вижу я тут рабства, а вижу своеобразную "семью". Где интересы всех членов учитываются по мере всех возможностей, где старший обо всех заботится и несёт ответственность. Никого не унижает, делит со всеми равные условия. Рабство в моём понимании совсем другое, это когда реально хозяин наживается на чужом труде, не заботясь ни о каких интересах подчинённых, даже о бытовых. У Ланги этого ну никак нет.

 Отправлено: 25.06.20 18:16. Заголовок: Annie пишет: И что,..

Annie пишет:

цитата:

И что, этого разве нет? Разве Ланга Эльгу и Маире что-то запретила?

Пришлось спрашивать у неё разрешения. Она могла запретить, могла разрешить. И кольцо пришлось у неё просить, хотя будь в распоряжении Эльга личные средства, за кольцом он бы сходил к ювелиру сам.
Annie пишет:

цитата:

А на что тратить? И где? Там же ничего нет. Всё, что есть, есть только у Ланги.

В Подземной стране нет какого-то хозяйства? Кузнецов? Ювелиров? Торговцев? Земледельцев? Нет торговли с поверхностью? А если чуть позже Эльгу для беременной жены понадобится например ведро персиков тоже придётся к Ланге идти?
Annie пишет:

цитата:

Всё, что есть, есть только у Ланги.

Это намного ближе к рабовладельческому строю, чем я думала... Все ресурсы в руках Ланги, больше нигде ничего нет?
Annie пишет:

цитата:

Ну вот не вижу я тут рабства, а вижу своеобразную "семью".

Только давайте вспомним, что все члены "команды" -- это взрослые половозрелые дееспособные люди, а не малолетние дети... Сейчас даже людей с ментальными нарушениями учат вести бюджет самостоятельно.

 Отправлено: 25.06.20 19:53. Заголовок: dumalka пишет: И ко..

dumalka пишет:

цитата:

И кольцо пришлось у неё просить, хотя будь в распоряжении Эльга личные средства, за кольцом он бы сходил к ювелиру сам.

Идти не к кому. Разве что наверх. В другое государство. Можно к рудокопам - тоже другое государство... Оно Эльгу надо? И зачем идти к кому-то, если можно попросить у Ланги? В тексте даже подчёркивается, что у них дружеские отношения. Зачем идти к чужому человеку, если можно друга попросить?

dumalka пишет:

цитата:

В Подземной стране нет какого-то хозяйства? Кузнецов? Ювелиров? Торговцев? Земледельцев?

В Подземной стране на таймлайн "ЧП" ничего нет. Всё либо уже развалено, либо ещё не построено. А то, что есть, подчинено Ланге, и она строго распределяет, что и куда отдавать. Потому что страна в состоянии хаоса. Есть, конечно, крепости на побережье, но там та же картина - есть комендант, которому подчинены все ресурсы, и он распределяет, что и кому. Просто так пойти и что-то где-то купить нельзя. Да и сомневаюсь, что там есть деньги.
Там всё появится. Но потом. Когда Ланга со своими помощниками всё наладит и запустит механизм государства. Тогда будут и торговцы, и земледельцы, и самостоятельные хозяйства, и мастера, и предприниматели, но сейчас - нет.

dumalka пишет:

цитата:

А если чуть позже Эльгу для беременной жены понадобится например ведро персиков тоже придётся к Ланге идти?

Придётся. А Ланга будет думать, откуда эти персики взять, потому что в Подземной стране они не растут (разве что синие, выведенные Тамизом). И может быть, даже сама их Маире принесёт ))

dumalka пишет:

цитата:

Это намного ближе к рабовладельческому строю, чем я думала... Все ресурсы в руках Ланги, больше нигде ничего нет?

Это не рабовладельческий строй, это разваленное государство, которое Ланга будет восстанавливать и перестраивать. Если сейчас она что-то из рук упустит, будут проблемы. Чтобы отдать что-то кому-то, надо сначала, чтобы этот кто-то был адекватным человеком/каббаром и смог достойно этим чем-то распоряжаться. Пока что у неё кадров предельно мало. Как только подберёт кадры, как только в стране всё наладится, тогда и всё будет по-другому...

dumalka пишет:

цитата:

Только давайте вспомним, что все члены "команды" -- это взрослые половозрелые дееспособные люди, а не малолетние дети... Сейчас даже людей с ментальными нарушениями учат вести бюджет самостоятельно.

Давайте. Давайте перепоручим бюджет (который один, общий!) Маире. Тогда она и будет управлять всем государством. Давайте поручим Эльгу, тогда государством будет управлять он. Давайте разделим общий бюджет на четверых - тогда перед нами не команда, а четыре совершенно чужих друг другу человека, которые связаны лишь профессиями, но не жизнью. А в нынешней ситуации так нельзя, они банально могут не выжить, если распадутся. Они должны быть единой командой - а у команды один лидер, а не несколько. И один лидер всем распоряжается и за всё несёт ответственность.

 Отправлено: 25.06.20 20:22. Заголовок: Annie пишет: а четы..

Annie пишет:

цитата:

а четыре совершенно чужих друг другу человека, которые связаны лишь профессиями, но не жизнью.

А что плохого в том, что люди повязаны лишь профессионально, а не полностью по рукам, ногам и всем частям тела? Ланга начальство, имеет бюджет, распределяет его в интересах "предприятия", в том числе и на оплату труда людям, которые с ней работают (это не весь бюджет, оплата труда -- это часть бюджета). Это тоже командная работа. При этом ей можно не заморачиваться личной жизнью всех "работников", они женятся как хотят, спять с кем хотят. И с неё эта ответственность снимается. На ней остаётся управление и экономика (со временем можно нанять ещё казначея, юриста, чтобы писал законы так, чтобы в них дыр не было).
И толку с этой дружбы, которую если не держать в руках полностью по рукам, ногам, кормушкам и финансам, она распадётся?

 Отправлено: 25.06.20 20:40. Заголовок: dumalka пишет: А чт..

dumalka пишет:

цитата:

А что плохого в том, что люди повязаны лишь профессионально, а не полностью по рукам, ногам и всем частям тела?

Связь между ними слабее. Ведь они каждый, в общем-то, сам по себе. Общего - лишь одно, профессия. А чем меньше общего, тем слабее связи...

dumalka пишет:

цитата:

И толку с этой дружбы, которую если не держать в руках полностью по рукам, ногам, кормушкам и финансам, она распадётся?

Вообще-то тут причина и следствие в обратном порядке. Дружба - не следствие повязанности по рукам и ногам, а причина этого. Дружба вообще не появляется вследствие повязанности, иначе это была бы не дружба, а вынужденное сотрудничество, где никого бы ничего не интересовало. Ни личная жизнь друга, ни его же безопасность. Ланга ведь не потому внимательна к личной жизни Маиры, что хочет её как-то подавить, а ради её же безопасности, это подчёркивается в тексте.
При этом каждый волен из этой дружбы выпасть, как случилось с Дональдом. Причём совершенно не вследствие финансов и кормушки...

dumalka пишет:

цитата:

При этом ей можно не заморачиваться личной жизнью всех "работников", они женятся как хотят, спять с кем хотят. И с неё эта ответственность снимается

Да запросто. Когда будет безопасно, когда в государстве прекратится хаос, прекратятся вооружённые стычки, когда наладятся законы и порядок. А пока Ланга ответственна за саму жизнь своих товарищей.

dumalka пишет:

цитата:

со временем можно нанять ещё казначея, юриста, чтобы писал законы так, чтобы в них дыр не было

И это можно. Ключевое слово - со временем. Хотя вот насчёт юриста - не уверена, что в ПС она найдёт кого-то, кто будет в юридических вопросах подкованнее, чем она сама. Скорее всего, законы ей самой писать придётся, а с кем-то - лишь советоваться.

 Отправлено: 25.06.20 22:00. Заголовок: Annie пишет: Вообще..

Annie пишет:

цитата:

Вообще-то тут причина и следствие в обратном порядке. Дружба - не следствие повязанности по рукам и ногам, а причина этого.

Так если бы это было следствием, то тогда бы при наличии некоторой степени свободы (финансовой хотя бы) они бы не разбежались. А тут получается, что это не дружба.
Annie пишет:

цитата:

Когда будет безопасно, когда в государстве прекратится хаос, прекратятся вооружённые стычки, когда наладятся законы и порядок.

А как связана личная жизнь и порядок/беспорядок? Ну понятно, Маире и Дональду шарахаться одним по тёмным переулкам не стоит. И выдача зарплаты работникам как связана с этой же безопасностью?

 Отправлено: 25.06.20 23:17. Заголовок: dumalka пишет: Так ..

dumalka пишет:

цитата:

Так если бы это было следствием, то тогда бы при наличии некоторой степени свободы (финансовой хотя бы) они бы не разбежались.

А кто сказал, что они разбегутся?

dumalka пишет:

цитата:

как связана личная жизнь и порядок/беспорядок?

Ну в частности, Ланга в тексте проявляет беспокойство, стоит ли Маире вообще встречаться с Эльгом и не обидит ли он её. Маира сказала - всё ок, он мне нравится, я ему тоже, Ланга сказала - ну ок, встречайся. Я вот об этом.
И при этом, если они слишком увлекутся личной жизнью, то это может быть чревато - если Эльг будет из-за личной жизни плохо исполнять свои профессиональные обязанности, то под ударом рискует оказаться и Ланга. А если Ланга, значит, все сразу. То есть, и сами же Эльг и Маира. Всё связано. Поэтому Ланга вынуждена - не лезть! Быть внимательной! - к их личной жизни. И боюсь, даже в ссоры вникать, если таковые произойдут. Потому что любая мелочь может отразиться на всей команде. А значит, на всей их жизни. А значит, есть риск для самой жизни всей команды. Потому что везде беспорядок...

dumalka пишет:

цитата:

И выдача зарплаты работникам как связана с этой же безопасностью?

Да нет у них сейчас смысла в выдаче зарплаты. Тратить негде, зато при этом всё можно попросить у Ланги. Ну и зачем напрягаться и где-то что-то выискивать, если понадобится)

 Отправлено: 26.06.20 00:00. Заголовок: Annie пишет: То ес..

Annie пишет:

цитата:

То есть, и сами же Эльг и Маира. Всё связано. Поэтому Ланга вынуждена - не лезть! Быть внимательной! - к их личной жизни.

Это можно было сделать и выдавая зарплату... И не в приказном порядке, а в ходе человеческого взаимодействия.
Annie пишет:

цитата:

Да нет у них сейчас смысла в выдаче зарплаты. Тратить негде, зато при этом всё можно попросить у Ланги. Ну и зачем напрягаться и где-то что-то выискивать, если понадобится)

Делать накопления на будущее? Покупать что есть прямо сейчас? Откладывать на дом/жильё/лавку? Вкладываться в начало какого-то дела? Да какая вообще разница? Важен сам факт, что не всё в жизни зависит от Ланги. Вот решит, что тебе это не нужно и всё. Важен сам факт свободы выбора. Сам по себе. Сам по себе факт наличия свободных средств и что за носовым платком не надо бежать к Ланге, а можно пойти и купить его. А если они вот в этой концепции не важны (конкретно для Ланги или для всех членов этого сообщества), значит рисуется совершенно другое общество. Где ещё не сформировано базовое понятие свободы выбора.

 Отправлено: 26.06.20 09:33. Заголовок: dumalka пишет: Это ..

dumalka пишет:

цитата:

Это можно было сделать и выдавая зарплату...

Тогда они перестали бы быть семьёй. Да, отношения сохранились - дружеские. Но не семейные. Не такие тесные и сплочённые. А сейчас они обязаны быть тесными и сплочёнными.

dumalka пишет:

цитата:

Откладывать на дом/жильё/лавку?

Зачем им жильё и лавка, если они во дворце живут? И продолжат это впредь.

dumalka пишет:

цитата:

Важен сам факт, что не всё в жизни зависит от Ланги. Вот решит, что тебе это не нужно и всё.

Ну упс, в жизни каждого человека есть период, когда всё в его жизни зависит от кого-то. От родителей. И если родитель решит, что тебе это не нужно, значит, всё. Но есть родитель-тупой деспот, а есть тот, кто прислушается, обдумает и решит разумно, нужно тебе это или нет. И Ланга явно не тупой деспот.
А при этом сейчас там такая ситуация, что вот реально от неё зависит вся жизнь в ПС. Причём, в общем-то, не только жизнь Эльга и Маиры. И не потому, что Ланга всё гребёт под себя. А потому, что по-другому нереально. Пока. Потом будет реально. А сейчас вот так.

dumalka пишет:

цитата:

что за носовым платком не надо бежать к Ланге, а можно пойти и купить его.

А зачем покупать, если у Ланги есть и можно попросить?)
Не знаю, но для меня потребность в личных покупках - это только если надо купить что-то, что не разрешают иметь, что потенциально могут не одобрить, а мне очень хочется. Но я считаю, что Ланга всё ж менее строгий контролёр, и её волнует только одно: это безопасно? Для всех? Точно? И если это безопасно, то пожалуйста, имей. Может, задаст вопрос "а тебе зачем?", может, сначала удивится - тебе что, оно реально надо, без этого никак? И если услышит, что да, реально надо, то - да без проблем.
Ну а уж вопросы быта она точно решит. В ьом числе и такую узкую проблему, как носовые платки. Она за всё отвечает, и обеспечение всем необходимым (а то и сверх того) входит в её прямые обязанности.

dumalka пишет:

цитата:

Где ещё не сформировано базовое понятие свободы выбора.

Можно подумать, что свобода выбора зависит только от наличия зарплаты... А если измерять другими категориями? По другим критериям?
Я вот, например, понимаю свободу выбора прежде всего как свободу выбора мировоззрения, при условии, конечно, что моё мировоззрение не вредит другим. И второе - как свободу выбора рода занятий (с тем же условием). С тем и другим у Эльга уж точно всё без проблем, на чужое мировоззрение Ланга никогда не покушалась, если только оно безопасно, а насчёт рода занятий - так он вообще сам к ней пришёл. У Маиры чуть сложнее, но и она недовольной не выглядит. Ну и третье - это свобода выбора личных интересов, так сказать, увлечений в свободное время, но Ланга сюда вообще не лезет. Есть ещё свобода выбора друзей - с кем общаться, кого любить. Тоже никаких проблем. Лишь бы было безопасно. Это я всё понимаю. Но свобода выбора покупок? Мелко как-то.

 Отправлено: 26.06.20 13:08. Заголовок: Annie пишет: Тогда ..

Annie пишет:

цитата:

Тогда они перестали бы быть семьёй.

То есть, если у тебя есть свои финансы, то у тебя уже нет семьи? *слегка в шоке от подобного... Всегда думала, что семья - - это родственные связи, а не финансовые*
Annie пишет:

цитата:

Зачем им жильё и лавка, если они во дворце живут? И продолжат это впредь.

А потенциальные дети тоже будут жить во дворце и принадлежать Ланге?
Annie пишет:

цитата:

Ну упс, в жизни каждого человека есть период, когда всё в его жизни зависит от кого-то. От родителей.

Ну упс. Вот только у тебя там все совершеннолетие и без нарушений ментального здоровья. А так, в некоторых семьях у детей есть карманные деньги, а ещё некоторые лет с 14 начинают работать.
Annie пишет:

цитата:

Не знаю, но для меня потребность в личных покупках - это только если надо купить что-то, что не разрешают иметь, что потенциально могут не одобрить, а мне очень хочется.

Ага. Ну вот например Маира захотела курсы выпиливания лобзиком. А Ланга считает "сама как-нибудь научишься". Или эротичное бельё, которое Ланга не одобряет. Или Эльг портрет Маиры заказать, а Лангу портреты бесят. Кто сказал, что у них таких желаний нет?
Annie пишет:

цитата:

Я вот, например, понимаю свободу выбора прежде всего как свободу выбора мировоззрения, при условии, конечно, что моё мировоззрение не вредит другим.

То есть, свобода - - это сидеть думать о чем хочешь? Уже неплохо конечно.Но вот без возможности вложиться в увлечение, дело, важные для тебя вещи чего она стоит?

 Отправлено: 26.06.20 14:29. Заголовок: dumalka пишет: То е..

dumalka пишет:

цитата:

То есть, если у тебя есть свои финансы, то у тебя уже нет семьи? *слегка в шоке от подобного... Всегда думала, что семья - - это родственные связи, а не финансовые*

*слегка в шоке от подобного толкования моих слов...* Семья - это многие связи. Финансовые, родственные... Это когда люди принимают большое участие в жизни друг друга. Ребёнок, вырастая, получая свои финансы, может оторваться от семьи. У него своё жильё, свои доходы, свои расходы. Свои интересы. Своя жизнь. Семья, которая его вырастила, может отступить на второй план. Если же он будет принимать участие в жизни всех остальных членов семьи, включая финансовое участие (потому что от финансов зависит жизнь), - вот тогда он по-прежнему там близок... Я так считаю.
Вот есть у меня родственники, с которыми у меня ничего общего, кроме генетики. Участие в жизни друг друга не принимаем. Семья ли мы? Несмотря на родственные связи?
Чем больше общего в семье, тем она крепче. Как единый организм.

dumalka пишет:

цитата:

А потенциальные дети тоже будут жить во дворце и принадлежать Ланге?

Что значит "принадлежать"? Жить будут, да. И работать будут, Ланга, между прочим, в тексте об этом говорит. Но не принадлежать же как вещи. Ланга не рабовладелец и не деспот. Она держит при себе Маиру не потому, что ей так хочется. А потому, что это к лучшему для всех, включая саму Маиру. Не была бы Маира под защитой Ланги - не факт, что вообще была бы жива.

dumalka пишет:

цитата:

Вот только у тебя там все совершеннолетие и без нарушений ментального здоровья. А так, в некоторых семьях у детей есть карманные деньги, а ещё некоторые лет с 14 начинают работать.

И что? У меня вот нет карманных денег. И зарплаты отдельной нет, но есть семейное дело и семейный бюджет, где я могу взять деньги на всё, что мне реально надо, и даже сверх того. Я никак не чувствую себя ущемлённой из-за этого. Хотя я совершеннолетняя и без нарушений ментального здоровья.
Просто для меня свобода выбора - это нечто большее, чем свобода покупок. Да это вообще не связанные понятия.

dumalka пишет:

цитата:

Ну вот например Маира захотела курсы выпиливания лобзиком. А Ланга считает "сама как-нибудь научишься".

Ну для начала уточню, что там нет курсов выпиливания лобзиком )) И вряд ли будет в ближайшее время, им бы жизненно необходимое наладить, а потом уже творчество.
А потом, у Маиры есть свободное время. В которое она может делать всё, что ей захочется. Ланга там ничего уже ей не запрещает.
И наконец, моя Ланга совершенно не будет против, если Маира чем-то увлечётся. Если это безопасно. И если это не будет во вред исполнению Маирой её прямых обязанностей. Да вот только и моей Маире сто лет не нужно выпиливание лобзиком )) Вышиванием увлечься может... Расшивать платья Ланге, себе и будущим детям. Но не думаю, что там где-то будут платные курсы вышивания.

dumalka пишет:

цитата:

Или эротичное бельё, которое Ланга не одобряет. Или Эльг портрет Маиры заказать, а Лангу портреты бесят. Кто сказал, что у них таких желаний нет?

Ну, если уж на то пошло - я могу сказать. Как автор ))
И если я скажу, что эротичного белья там, в Подземелье, нет в принципе (не до этого им, лишь бы выжить), то так и будет. И что Лангу вовсе не бесят портреты - я автор, мне видней.
И вообще, мне интересно. Твоя Ланга Маиру вообще убила собственноручно (напомни, кстати, за что?..). А моя - обеспечивает, охраняет, заботится, позволяет всё в рамках безопасности - гулять где угодно, встречаться с кем угодно, в свободное время увлекаться чем угодно, - выдаёт замуж за любимого, детям и то хлебное место обещает. Но всего лишь не выдала карманных денег, которые тратить всё равно негде и не на что, - и уже ах, как плохо! Я чего-то тут не понимаю...
Да и вообще, есть ли там деньги, я не уверена. В них нет необходимости при таком строе.

dumalka пишет:

цитата:

Но вот без возможности вложиться в увлечение, дело, важные для тебя вещи чего она стоит?

А кто сказал, что возможности нет? Хочешь своё дело - договорился, отделился и вложился, пожалуйста. Если это действительно важнее всего.

 Отправлено: 26.06.20 15:15. Заголовок: Сейчас подумалось.....

Сейчас подумалось... А собственно, я вообще имею право заявить, что такие, как Эльг, размножаются откладыванием яиц. И чтобы у Эльга с Маирой были дети, Маире придётся превратиться в ящерицу. На время. С помощью Ланги, конечно. И кто мне запретит?
Шутка, конечно. Я такого утверждать не буду. Но я к тому, что как автору мне многое виднее, чем читателю. Я знаю желания своих персонажей. Их настрой. Их взаимоотношения. Обстановку там, в их мире, я тоже знаю. И если я напишу, что понятия зарплаты там не существует, то так и будет. Но это не будет значить, что общество рабовладельческое и там отсутствует свобода. Просто вместо денег что-то другое, и вместо отношений с зарплатой существуют какие другие. И если я напишу, что это не ущемляет ничью свободу, и покажу это, то так и будет. Пока что я в сюжете с Лангой и её компанией ущемления чьей-то свободы не вижу. И как автор, который лучше знает, утверждаю, что ущемления и нет. Просто отношения там не на зарплате строятся. Такое вот общество. Такая вот ситуация. И как человек, который знает и неоднократно видел ситуации, где зарплата роли не играла никакой, я могу утверждать, что это вполне имеет право на существование.

 Отправлено: 26.06.20 16:12. Заголовок: Взгляд на произведение

Annie пишет:

цитата:

И если я напишу, что это не ущемляет ничью свободу, и покажу это, то так и будет. Пока что я в сюжете с Лангой и её компанией ущемления чьей-то свободы не вижу. И как автор, который лучше знает, утверждаю, что ущемления и нет.

Здесь ключевое слово - "покажу". Автор может видеть такую картину мира своего произведения, какой он её придумал, но увидят ли читатели её точно такой же - вопрос. Можно изобразить картину рабовладельческого общества (это я не про ваш фанфик, просто условная ситуация) и сказать "Остров не считается, это клякса нечаянно У меня общество не рабовладельческое, я автор, я лучше знаю, а то, что вы увидели там рабовладение - ваши проблемы, я не это хотел(а) показать".

 Отправлено: 26.06.20 18:15. Заголовок: Sabretooth, видите л..

Sabretooth, видите ли, нередко случается, что в одном и том же тексте разные читатели видят разное. Причём порой с разницей до 180°. И я не могу под всех подстроиться. Один не поймёт, другой поймёт. Почему-то Капрал Бефар, Чарли Блек и Donald в тексте о Ланге рабовладения и ущемления свобод не увидели. Dumalka увидела. Ну ок, она судит со своей стороны, со своего мировоззрения. Со своих ценностей. Имеет право. А я как автор имею право остаться при своём мнении.

 Отправлено: 26.06.20 18:56. Заголовок: Annie пишет: Чем бо..

Annie пишет:

цитата:

Чем больше общего в семье, тем она крепче. Как единый организм.

А если их всех к батарее приковать, то вообще будет нерушимая связь...
Annie пишет:

цитата:

И что? У меня вот нет карманных денег. И зарплаты отдельной нет, но есть семейное дело и семейный бюджет, где я могу взять деньги на всё, что мне реально надо, и даже сверх того. Я никак не чувствую себя ущемлённой из-за этого. Хотя я совершеннолетняя и без нарушений ментального здоровья.

Извини, но я говорю не про ТВОЮ реальную жизнь. А в принципе о свободе воли, выбора и в том числе финансовой свободе. И если они у тебя не работают, а это проекция твоей реальной жизни... Извини, всё остальное я оставлю при себе.
Annie пишет:

цитата:

Сейчас подумалось... А собственно, я вообще имею право заявить, что такие, как Эльг, размножаются откладыванием яиц. И чтобы у Эльга с Маирой были дети, Маире придётся превратиться в ящерицу. На время. С помощью Ланги, конечно. И кто мне запретит?

Да пожалуйста! А кто вообще мешает? А если Ланга ещё посчитает превращение в ящерицу неприемлимым, будет ещё интереснее...
Annie пишет:

цитата:

Но я к тому, что как автору мне многое виднее, чем читателю.

\
Автор может написать что угодно. И даже объявить это хорошим, но читатель вполне может понять, как оно написано. Автор может написать, как Вася избивает привязанного Вову и сказать, что это у них дружба. Написать, как жена приносит домой бухающего мужа и сказать, что это у них любовь. Написать, как храбрый рыцарь вырезал деревню злобных шулюпанов и сказать, что он победил зло. Вопрос в том, примет читатель это как правду, как доказательство того, что автор врёт...
Хотя конечно на контрасте с Пакиром. "не убили, и на том спасибо" у Ланги всё это могло сработать.