Чего-то не припомню таких... А исследование Рамерийского языка-Антиромантику- Чем пишут?Ну,в книге сказано,что Гуррикап дал им письменность.Наверно руны.
Уважаемые сограждане, я ни разу не филолог, но немного этнограф. И вот сегодня как-то внезапно (ТМ) у меня нарисовалось небольшое эссе о менвитских именах.
категорически не понимаю слэша между персонажами канона, но там это настолько красиво и оригинально с т. зр. обоснуя описывается, что просто вау!
2. Всё ниженаписанное - ИМХО и фанон. Хотите - верьте, хотите - нет. :) 3. Идеи рассматриваю на примере семьи моего фанонного персонажа из тайгерофэндома Ра-Хора Не в тему: хотя по сюжету у него было только 2 сына.
Менвитские двусложные имена универсальны, и каждый слог означает какое-нибудь отвлечённое понятие типа: «сила», «гордость», «красота», «заря», «ручей» и т. д. Их комбинации позволяют не только разнообразить личные имена вообще, но и трактовать их значения довольно широко и поэтично. У менвитов даже есть особое направление в астрологии, занимающееся именно творческой интерпретацией имён. И, чем изощрённее мыслит интерпретатор - тем он известнее и востребованнее. К некоторым мастерам бывает просто не пробиться на приём - приходится записываться задолго до рождения ребёнка. Рассмотрим на конкретике. К примеру, если мальчик носит имя, состоящее из, вроде бы, не связанных между собой слов «гордость» и «поток», а девочка – «сила» и «луна», их общие интерпретации можно трактовать, как: «Водопад» и «Яркость» - соответственно. Причём – в самом простом, примитивном варианте. Ибо интерпретаторы-именословы обычно предлагают несколько вариантов трактовок каждого имени, и выбирается то значение, которое нравится больше или ближе к характеру. Как правило эти обобщённые трактовки (а это уже – совсем другие слова) могут браться в качестве прозвищ или уменьшительных, домашних имён. Впрочем, прозвища могут браться или даваться и без опоры на имя или его трактовку. Тут всё довольно индивидуально. К примеру, прозвище «Рахи» («гуляка») было дано персонажу, в общем-то, за дело: в молодости он любил "погусарствовать" - даром, что военный! И то, что оно оказалось созвучно с его официальным именем - Ра-Хор – не более, чем совпадение. Традиции имянаречения детей в менвитских семьях, придерживающихся старинных традиций (для коих характерны некоторые пережитки матриархата) донельзя консервативны и на первый взгляд сложны и запутанны. Первым слогом всегда стоит второй слог имени матери. Сыновья именуются так: в имя первого вторым слогом добавляется первый слог имени отца, в имя второго – второй. Если сыновей более двух – в ход идут имена дедов сперва по матери, потом – по отцу. Дочерей именуют по первому слогу имени матери, прибавляя первый или второй слог имени отца – соответственно. Если дочерей больше, чем две – в ход идут имена бабушек сперва по матери, потом – по отцу. Таким образом, практически в каждом старом менвитском роду существует определённый набор «родовых» имён, благодаря которым можно проследить чью-либо генеалогию. Естественно, за счёт браков и притока «новой крови» появляются и новые имена – со стороны. Они также включаются в «родовой круг» и образовывают комбинации с уже традиционными именами рода. Но бывают и исключения из правил. Так, если случайно выпадает комбинация из двух одинаковых слогов (Ра-Ра, Кон-Кон, Шо-Шо и пр) – разрешается давать ребёнку второе имя не по правилам. Обычно для этого прибегают к простому гаданию: пишут разные имена (кроме выпавших) на бумажках, и, после чтения специальной молитвы, мать вытягивает записочку. Какое имя там значится – то и делают вторым у ребёнка. Пример: Муж: Ра-Хор (первый сын Лин-Ра (мать) и Хор-Шера (отец). Тогда младший брат – Ра-Шер) Жена: Лай-Сон (вторая дочь Лай-Ин (мать) и Кин-Сона (отец). Тогда старшая сестра – Лай-Кин) Первый сын: Сон-Ра Второй сын: Сон-Хор Третий сын: Сон-Кин Четвёртый сын: Сон-Сон; подпадает под исключение, вторым слогом берётся часть имени кого-нибудь из предков. Первая дочь: Лай-Ра Вторая дочь: Лай-Хор Третья дочь: Лай-Лай; подпадает под исключение, вторым слогом берётся часть имени кого-нибудь из предков Четвёртая дочь: Лай-Ин; в принципе, допускается называть детей в честь бабушек и дедушек, но в этом случае также могут прибегнуть к гаданию.
Стоит ли говорить, что чаще всего в гадальных записках пишутся тоже имена из «родового круга»? Ибо каждый уважающий себя менвит знает генеалогию своего рода и, соответственно, может оперировать довольно большим набором имён своих предков. В настоящее время старинные традиции имянаречения уже далеко не так актуальны, как ранее, поэтому родители могут пренебречь правилами очерёдности имён и давать своим детям имена не только в честь предков, но и в честь знаменитых современников, исторических личностей и пр. При этом серьёзно страдает строгий порядок и вносится путаница в родовые генеалогии – что разумеется очень не нравится приверженцам старых добрых традиций.
Отправлено: 13.01.14 19:19. Заголовок: Постскриптум. Но мог..
Постскриптум. Но могу вполне допустить, что такая странная традиция (если уж как-то соотносить с другими версиями))) была не везде. Допустим, в какой-нибудь отдалённой захолустной провинции гм... Великой Менвитии (на островах нпр). Или просто конкретно в роду самого Рахи (ну вот прикололись предки - завещали им такой родовой обычай что всех мужчин в роду зовут Винценто! ). Всякое бывает! Вспомните хотя бы знаменитую Даздраперму!
Сразу скажу, что я ориентируюсь на свой фанон, и многие допущения продиктованы именно им. В частности, менвиты остаются, согласно раннему замыслу Волкова, клювоносыми и совоглазыми (в прижизненной газетной редакции 1976 года, принятой за основной канонический источник, я не нашёл однозначных указаний, что они таким НЕ являются). Иными словами, нос и внешняя сторона губ покрыты роговым наростом, причём нос и верхняя губа сросшиеся (поэтому среди черт, сближающих землян с арзаками, но отличающих от менвитов, последними сразу отмечаются "такой же разрез глаз, полные губы, прямой нос"). Это оказывает известное влияние на фонетический аппарат менвитов. В частности, оппозиция фонем по глухости-звонкости, как она представлена в тексте, будет реализована скорее дополнительным гортанным придыханием - но звонким, типа украинского [г].
Но здесь ограничимся материалом канона, с минимумом неизбежных домыслов.
Анализ как менвитских имён (вероятно, отражающих архаичную стадию развития языка), так и приведенных слов однозначно свидетельствует о слоговой структуре менвитского языка. Судя по раздельному дефисному написанию имён, каждый слог-морфема является значимым понятием. У них (включая, помимо общеизвестных, Тор-Лана из редакции 1976 года, Вер-Ту из переписки с В.Бондаренко и пр.) простая согласная инициаль (включая двойное "сс", которое я интерпретирую как напряжённый шипяще-свистящий согласный и для удобства далее записываю как "ш"), реже нулевая (как минимум в словах, начинающихся на гласный - эшор, эм, вероятно, имя Ильсора), и финаль, которая может быть: - простым гласным звуком (следует отметить, что среди известных имён нет состоящих из обоих слогов такого типа, в отличие от обычных слов, даже трёхсложных); - дифтонгом (Кау-Рук, горр-ау, мер'уи, возможно т.ж. Гван-Ло); - назализованным гласным, без дифференциации передне- и заднеязычного н(нь)/нг(н). Возможно, просто гласный, произнесённый в нос (Баан-Ну, Лон-Гор, Мон-Со, Гван-Ло). Заметим, что они довольно частотны в менвитских именах, но из других примеров встречаются у Волкова только в слове "менвит"; - эризованным гласным (Лон-Гор, нобар, эшор, арзак). Интерпретирую как заднеязычный вибрант, призвук "картавой хрипотцы" при произнесении гласного. Двойной согласный в кличе "горр-ау", вероятно, стык эризованной финали первого слога и инициали "р" второго, удлиняющий первый слог (т.е. скорее "горр-рау") или обычное позиционное усиление перед слогом с нулевой инициалью (тогда запись этимологически верна), причём исходное "гор", возможно, слово с тем же значением, что в имени доктора); - гласным, прикрытым заднеязычным согласным (Кау-Рук, арзак). Возможно, взаимоналожение назализации и эриации, снимающее вибрацию.
Единичный пример долготы гласного в имени Баан-Ну считаю позиционным: назализация гласного перед слогом с инициалью "н" переходи в долготу, т.е. имя генерала звучит скорее как Пхāну, причём с ровным тоном воспринимается на наш слух как смещение ударения на первый слог.
Возможно, следует выделить слоги с медиалями - "у" или лабиализация инициали (Гван-Ло, если внутренняя сторона губ менвитских "клювов" достаточно мягкая для подобной артикуляции), "и" или палатализация инициали (Дьавона, Бельора - однако нарочито греческое звучание первого названия и романское второго заставляют усомниться в том, что это оригинальные менвитские слова, а не имитация "переводческой условности").
Из этой схемы, на первый взгляд, выпадают: 1. эм ното. Позиционный вариант (диссимилятивная лабиализация) перед словом на "н" (vs. внутри слова в имени Баан-Ну); 2. менвит. Переводческая условность, "т" добавлено для удобства склонения; 3. лиос, мн.ч. (редакция 1976 года). Обычно встречается в составе слова "лиограмма" (сообщение по гравитонной связи). Скорее всего и само слово, и явно земная форма множественного числа являются чистой переводческой условностью. Слово со значением "луч связи" происходит либо (с учётом "-граммы") от греческого λύω 'развязываю', либо (с учётом "Беллиоры", а также псевдороманских имён рудокопов и гномов) от испано-португальского lio, мн.ч. lios 'узел; связка; сноп, в т.ч. пучок лучей'.
Очевидно, что при такой жёсткой структуре слога с одной стороны и краткости слов с другой язык должен быть тоновым, иметь не меньше шести различных тонов. Причём тоны скорее всего взаимодействуют и взаимоизменяются как при словообразовании (сложении морфем), так и в структуре предложения с его основной интонацией. На наш слух менвиты не столько говорят, сколько поют по-птичьи. Но Ментахо с женой, конечно, обучались под руководством Ильсора и структурально-прикладного лингвиста арзачки Морни, администратора говорильной машины и по совместительству повара, его "плебейскому" варианту, которым пользуются арзаки, не способные полноценно воспроизвести речь "высшей расы".
Что касается арзаков. В ТЗЗ-76, в отличие от посмертного книжного издания, говорится, что они были порабощены сто лет назад, причём без особой натяжки можно допустить, что речь не о земных годах, а об оборотах Рамерии, которые в моём фаноне намного дольше. Таким образом, это дела хотя и не столь глубокой древности, как по версии Кузнецова, но сменилось уже много поколений, язык арзаков надёжно забыт, имена им дают в знак власти не родители, а господа менвиты. Так что имена арзаков по сути те же менвитские - но если менвиты получают имена по освящённому тысячелетиями незыблемому алгоритму, блестяще придуманному Саблезубой, то арзакам-мужчинам они даются произвольно, причём один из слогов обязательно должен быть таким, который не входит в состав менвитских имён."Ильсор" на самом деле арзакское произношение имени "Ир-Сен" (вибрация в арзакском акценте переносится на последний слог, а назализованные гласные смещаются к заднему ряду). У арзачек имена вообще односложные, причём в звательной форме вместо именительного падежа (Гер > Гелли, Мок > Морни). Строго говоря, применительно к женщинам вообще не употребляется слово "имя" (которое всегда двусложно), вместо "её имя" говорится исключительно "её зовут". Официально считается, что это исконно арзакская традиция, где у женщин была сформирована собственная (суб)культура, что менвитам с их культом равенства женщин в мужском обществе и реликтом матриахата в принципе родовых имён кажется ужос-ужос дискриминацией и мизогинией, служа одним из факторов, вызывающих отвращение к арзакам наряду с другими их культурными особенностями и внешностью. Однако все эти особенности менвиты искусственно сохраняют и культивируют у арзаков как залог дистанции между рабами и господами. Поэтому и арзакский диалект менвитского языка кодифцирован, арзаков обучают говорить именно так, при этом понимать стандартную чирикающую речь менвитов (бытовую, конечно - высокая менвитская поэзия считается недоступной их недоразвитым, естественноонаучно и технически ориентированным мозгам).
Соображения по словообразованию и морфологии с анализом имеющихся в каноне слов и фраз оставим на следующий раз ))
Менвитские двусложные имена универсальны, и каждый слог означает какое-нибудь отвлечённое понятие типа: «сила», «гордость», «красота», «заря», «ручей» и т. д.
Появилась такая гипотеза. Настоящие менвитские имена очень длинные, их используют редко, в основном распространено обращение по инициалам. То есть Баан, Ну, Кау, Рук и т д могут вообще ничего не значить, это названия букв менвитского алфавита, с которых начинаются оба имени каждого менвита.
Капрал Бефар пишет:
цитата:
язык арзаков надёжно забыт, имена им дают в знак власти не родители, а господа менвиты. Так что имена арзаков по сути те же менвитские - но если менвиты получают имена по освящённому тысячелетиями незыблемому алгоритму, блестяще придуманному Саблезубой, то арзакам-мужчинам они даются произвольно, причём один из слогов обязательно должен быть таким, который не входит в состав менвитских имён."Ильсор" на самом деле арзакское произношение имени "Ир-Сен"
Имена арзаков должны тогда, скорее всего, отражать отношение к ним менвитов. Представителя "низшей расы" менвиты вряд ли бы назвали "прекрасным".
Финали слов/слогов только на гласный и n характерны для языков восточной Азии, которые тоже заточения под слоги. Для японского и литературного (мандаринского) китайского точно, хотя в кантонском вроде могут быть и другие согласно них на конце: мандаринское bā – кантонское bāt «восемь» (ср. японское hachi < * pachi < * pati то ли их южных диалектов китайского, то ли из древних северных диалектов, где ещë могло быть -t на конце). Во вьетнамском в финали может быть уже больше согласных, -к точно, как и в менвитском. Хотя сомневаюсь, что Волков залезал столь глубоко и черпал вдохновение из восточноазиатских языков.
Также в китайском звонкие согласные произносятся полуглухо, а глухие отличаются от звонких наличием придыхания. То же bā на наш слух звучит почти как «па», а гипотетическое * pā звучало бы «пха» (точнее, «пha»). По версии Бефара, в менвитском наоборот, придыхание – маркер звонких согласных.
Не в тему: Капрал Бефар о, Лингвофоруи еще жив? Никогда не был там зарегистрирован, но слышал про него в начале 2010-х благодаря одному знакомому. Там, правда, многие обсуждения были весьма упоротые.
Имена арзаков должны тогда, скорее всего, отражать отношение к ним менвитов. Представителя "низшей расы" менвиты вряд ли бы назвали "прекрасным".
Как было сказано, имена, которые дают арзакам хозяева (официально - "социально ответственные лица", физические или юридические), содержат слоги, которые не бывают частью менвитских имён. Но помимо этого некоторые из них не даются просто так, а за особые заслуги, заменяя слог, данный при рождении, причём они имеют свою иерархию и очерёдность. "Сен" в имени Ир-Сен (Ильсор) - это суффикс превосходной (с семантическим оттенком общественного одобрения) степени, с глагольными корнями - "наиболее пригодный для данного действия, дающий наилучший резуьтат". Ир = смотреть (тот же корень в слове Ранавир, с интервокальным [w], но об этом в следующий раз), Ир-Сен = наимиловиднейший, прекрасный. Примерный аналог китайского 好看, только порядок морфем обратный. Это же "сен" как префикс означает 'старший, уважаемый', но в состав менвитских имён никогда не входит. То есть несмотря на значение, типа "Няшка", "Красавчик", оно для менвита звучит как кличка домашнего любимца, а не человеческое имя. На самом деле при рождении у Ильсора второй слог был другой, но он получил его за заслуги в качестве рабской ачивки, причём уже не первой.
(Я помню, что в ТЗЗ-82 Ильсор гордится своим именем, уже после "Свобода? Свобода?" и "Друга народа", что было бы странно, будь оно "золотым ошейником" (всякие деконструкции на этот счёт, достаточно тривиальные, в мой замысел не входят). Но как было сказано, детали книжного издан учитываются постольку, поскольку)
Арзак, находящийся под социальной ответственностью менвита - физического лица, может в знак расположения получить от хозяина слог его имени - вначале второй, затем первый, причём оба заменяют не "рабский", а "менвитский" слог и ставятся во вторую позицию. Поскольку "рабский" слог изначально является вторым, он смещается в первую позицию. То есть вздумай Баан-Ну щедро поощрить Ильсора как личного камердинера, он бы переименовал его на первый раз в Сеен-Ну, а вторично - в Сен-Бан. Таким образом, если менвитские имена несут информацю о их предках, то имена арзаков-мужчин - об их карьере, отмеченной господами.
massimoling пишет:
цитата:
Хотя сомневаюсь, что Волков залезал столь глубоко и черпал вдохновение из восточноазиатских языков.
На всякий случай (в основном для кросспоста на Лингвофоруме) напомню волковский источник вдохновения из архива писателя:
волковский источник вдохновения из архива писателя:
В газетном тексте также упоминаются не подчеркнутые общественные деятели Ратнавир Сугатапал (Цейлон = Шри-Ланка) и Франсуа Ильсом (Франция), отсюда и Ранавир и Ильсор
В газетном тексте также упоминаются не подчеркнутые общественные деятели Ратнавир Сугатапал (Цейлон = Шри-Ланка) и Франсуа Ильсом (Франция), отсюда и Ранавир и Ильсор
Ха, сколько раз я пересматривал фотку, а вот Ратнавира как-то проглядел. Вернее, Ратнавиру, там окончание по первому склонению.
Но что любопытно: там, оказывается, есть ещё и некий Разак (Абдул Разак Нури) - можно предположить, что слово "арзак" берёт своё начало именно от него.
Пост N: 1057
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 31.08.20 13:26. Заголовок: Делать менвиш совсем..
Делать менвиш совсем уж клоном восточноазиатских языков было бы слишком уныло, поэтому в качестве оммажа Антиромантику, вдохновлявшемуся ифкуилем, предположим, что дифтонгизация / назализация / эризация слогов могут более-менее регулярно привносить определённое семантическое и грамматическое значение. Также попытка анализа единственного приведенного диалога позволяет сделать вывод о наличии собирательно-представительного суффикса (отчасти подобие множественного числа), а также, что слова в синтаксической роли сказуемого принимают показатель первого и второго лица, причём для переходных глаголов как субъекта, так и объекта, агглютинативной парой. Но основной способ словообразования всё же сложение корней и (для трёхсложных слов) лексикализация грамматических конструкций, а большинство грамматических категорий выражаются аналитически (причём служебные слова всегда односложны).
Частотность назализованных финалей в именах и самоназвании менвитов при полном их отсутствии в остальных примерах позволяют выдвинуть осторожную гипотезу об отмирании их в речи и языке на современном этапе. Весьма вероятно также, что часто встречающийся в других словах рефлекс -р - это и есть бывшее -н. В именах мы видим его только у Лон-Гора и это похоже на диссимиляцию при наличии обоих слогов на -н (Лон + Гон). Тогда и переход Ир-Сен > Ильсор более понятен.
'и — показатель второго лица в сказуемом и обращении. В современном языке инициаль ассимилируется под финаль предыдущего слога: -р > -н-ли, -к > -р-ни; после 'о в переходных глаголах > -ши 'о — показатель первого лица в сказуемом и "я, такой-то". После 'и в переходных глаголах > -хо 'у — суффикс собирательности или авторитетности, когда кто-то глаголет от лица СтаиНе в тему: , как принято на форумах (особенно на холиварке. Телемост, да) бар — злак дя — хватать ир — смотреть кар — видеть мер — родной на — отрицание в пре- или постпозиции но — трапеза, пир, праздник о — достижение цели действия, выраженного предыдущим слогом. Другой тон, нежели в 'о. ра — поселение то — весёлый тэр — хороший шор — пить э — жидкий, текучий эн — показатель настоящего продолжительного времени (в служебных словах-изолятах назализация сохраняется) орра — допустимое в обществе ругательство (от Кузнецова) горр-ау — все остальные слова
Значимые слова как минимум двусложны, поэтому при отсутствии грамматических показателей они достраиваются синонимами или комплиментарными словами: "видит" о третьем лице = ''иркар'', дословно 'смотреть' + 'видеть'
Отсюда:
Тэр'у, мер'уи! — тэр + 'у = приветствие "всех благ!", мер + 'у + 'и = обращение к совокупности родных или друзей, исконно - к своему роду в лице его полномочных представителей. Эм ното кар'оши! — эн с ассимиляцией (здесь и сейчас); но + то = радоваться, праздновать; без грамматического показателя основное действие при вспомогательном; кар + 'о + 'и = я вижу тебя (без 'у в обоих случаях единственное число) эшор — э + шор. Возможно, о любом напитке, либо всё-таки именно H2O как основное питьё нобар — но + бар. Этимология очевидна, употребляется и в широком смысле - угощение, гостеприимство. Рамери — ра + мер + 'и. Обращение к родному дому, родине, употребляемое в именительном значении. В отличие от недоимён арзачек это имеет не фамильярный, а возвышенный оттенок (ср. пренебрежительное "ты" с англйским Thou, адресуемом ныне только Богу). Разница выражается 1) смещением силового ударения на последний слог; 2) отсутствием ассимиляции (архаичная черта), ср. Гер > Гелли. Ранавир — ра + (на + ир) = лагерь, скрытый от (посторонних) глаз. В данном случае идиоматично, потому что пришельцы не особенно маскировались от посторонних глаз, а "Убежище" - в смысле защиты от гипотетического нападения. Дявона — дя + о + на. Этимология очевидна. Были сомнения, не является ли это такой же переводческой условностью, как "лиос" и "Беллиора", но убедительно вывести значение "Неуловимый" из земных языков не удалось. Греческую приставку можно истолковать как прохождение через угрозу или разрушение её, но это уже натягивать совоглазое Гван-Ло на Беллиору. Разве что со словом "дьявол" связать и выводить не из значения слова, а из мифосимволики.
С названием столицы Башани простор фантазии неограничен - значение не приводится, ни один слог больше нигде не встречается. "Беллиора" звучит слишком по-земному, чтобы счесть это совпадением. Интерпретирую как кальку с заменой исконных менвитских корней романскими. Тогда это или "красивая, как золото", или "рекомая красивой". Можно при желании связать и с "войной", но это плохо согласуется с текстом. Хотя можно предположить некую игру слов в менвитском.
Пост N: 1141
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 29.12.20 20:41. Заголовок: У Ю.Кузнецова в ..
У Ю.Кузнецова в "Изумрудном дожде" приводятся несколько реплик без перевода, но смысл их из контекста примерно восстанавливается
— Рангут Тар? Кто (?) ты? — Ванг Тар? Откуда (?) ты? — Рангут Тар, ванг ганг? Кто ты и откуда? — Тар эр Беллиора? Ты с Беллиоры — Янг, Рамерия! Да, Рамерия! — Сванг! Увести
С учётом приведенной выше фонетической и синтаксической реконструкции:
ван - откуда ган - и (в постпозиции, как -que) ян - да рангу - кто суан - удалять тар - еси эр - из, от
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 290
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
- дома
- никого нет дома
