Отправлено: 12.08.21 16:33. Заголовок: Визуальность текста

Бывает - читаешь что-то, и картинка сама собой встаёт перед глазами. А бывает - читаешь и упорно стараешься представить, как же выглядит то, что описывает автор, но никак не получается.
Как же добиться визуальности текста? Давайте потрындим)
Можно приносить примеры и пособия.
Артерам тоже велкам! Ведь что-то легко иллюстрировать, а что-то никак не иллюстрируется, даже если надо. В чем разница?

От себя: я знаю, что визуализировать помогают цвет и прочие детали. Скажем, "нам перебежала дорогу толстая полосатая кошка" представить проще, чем просто "нам перебежала дорогу кошка". Но ведь это не всё) И иногда детали есть, но картинки все равно не получается.

ЗЫ: бывает ещё и текст-который-слышишь, и текст-который-ощущаешь, с этим тоже можно сюда)

 Отправлено: 12.08.21 16:43. Заголовок: Умного не скажу, но ..

Умного не скажу, но мне кажется, визуальность нередко разрушается громоздким синтаксисом - навороченными предложениями, в которых теряется нить "что хотел сказать автор".

И ещё "водой" - смягчающими смысл словами, длиннотами, малозначимыми деталями.

 Отправлено: 12.08.21 16:59. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Как же добиться визуальности текста? Давайте потрындим)

У меня оно само )
У меня порой бывает обратная сложность: я в общем и целом могу увидеть картинку в голове, но как дело доходит до подробного словесного описания - ступор (хотя уж кто-кто, а я вроде как словесной бедностью не страдаю, я страдаю словесным фонтаном). Ведь чаще всего, когда я пишу свои тексты, я сначала или по ходу дела представляю себе происходящее "как кино" - и его описываю.
Хотя если подумать, то, конечно, я могу дать и подробнейшее описание того, что вообразила. Но чаще всего не считаю, что в этом есть острая необходимость. Когда тут была открыта тема о фанонных персонажах, я с этим столкнулась наиболее сильно: вот есть у меня персонаж, яркая личность, с непростым характером (например, Таиса из ТиХЖД), но как он(а) выглядит? Как одет(а)? Хотя, пока я писала, кадры в воображении мелькали. Но туманно, как во сне или как при очень плохом качестве картинки, наверное. Чтобы дать подробности, надо вглядеться и подумать.
Впрочем, внешность - это ерунда, а вот подобрать наиболее точное словесное описание интонации голоса или жестам... Вот об этом мне наиболее часто приходится задумываться ) Я понимаю, как персонаж это произнесёт, понимаю, какое движение при этом сделает - но описать это нередко затрудняюсь, и вот тут-то и возникает бедность слов и неудовлетворение от себя как от автора. Впрочем, не очень сильное. Я не особо комплексую ))

Собственно, визуализация в воображении готового текста подчиняется примерно этим же законам, только в обратном порядке: в зависимости от описания - подробное оно или не очень - выстраивается чёткая или не очень картинка, "как кино".
Но иногда случаются и парадоксы, когда я "вижу" что-то вопреки описанию и не могу исправить в воображении картинку, как ни стараюсь. Например, сухиновский Людушка по канону обладает "на удивление басистым голосом". А я не могу его представить с таковым, хоть в меня стреляй ))) Самый большой парадокс был, когда я неожиданно обнаружила, что последняя битва с Пакиром (в десятой книге Сухинова) была днём, а мне упорно представлялось, что ночью и закончилась с рассветом, хотя десятую книгу я перед этим уже лет десять как знала наизусть, и просто удивительно, как я не обращала внимания на этот момент. Махнула рукой и решила, что у меня в фаноне будет ночью.

Felis caracal пишет:

цитата:

Артерам тоже велкам! Ведь что-то легко иллюстрировать, а что-то никак не иллюстрируется, даже если надо. В чем разница?

У меня - только в уровне моих умений. Что мне нарисовать легче, что сложнее, а что вообще невозможно. Например, я не умею рисовать животных, даже если хорошо их себе воображу )

Felis caracal пишет:

цитата:

бывает ещё и текст-который-слышишь, и текст-который-ощущаешь, с этим тоже можно сюда)

Конечно. Я "слышу" каждый текст (по крайней мере, не вспомню примера, когда этого бы не произошло). И очень люблю читать вслух на самом деле, хотя редко есть такая возможность )) (читала когда-то двоюродной сестре, начитывала тексты на аудио, но и всё)
Тут тоже "оно само". Я не знаю, как это происходит, по мне так не может быть иначе )

 Отправлено: 12.08.21 17:25. Заголовок: У вот этой картинки ..

У вот этой картинки в голове автора есть обратная сторона. Автор ее уже представил, но не факт, что он точно ее описал. Отсюда выливается куча конфликтов: автор не понимает, почему к нему вопросы, он-то свою картинку отлично видит, а читатель не понимает, как это автор не видит, что в картинке пробелы или ее вообще нет.
Вопрос именно к "как". Как сделать так, чтобы у читателя в голове картинка а) возникала вообще и б) возникала такой же, как у автора.

цитата:

Я "слышу" каждый текст (по крайней мере, не вспомню примера, когда этого бы не произошло). И очень люблю читать вслух на самом деле

Я не только и не столько о голосах персонажей, если что. Я о сопутствующих звуках. Когда описывается какая-нибудь сцена в дождь, и ты-читатель слышишь не только голоса персонажей, но и этот самый дождь, стук капель по крыше, шелест листвы, внезапную тишину, потому что умолкли птицы... Или герои сидят у костра, а ты слышишь потрескивание и щуришь глаза от дыма)
Этакий текст 5D. Высший пилотаж, имхо.

 Отправлено: 12.08.21 17:30. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Автор ее уже представил, но не факт, что он точно ее описал.

Мне кажется, недостаточно "описать точно". Нередко бывает, что описание приведено вполне точное, но перед глазами читателя картинка всё равно не встаёт. Слова просто остаются словами и проскальзывают мимо читательского внимания, не цепляют, не конвертируются в образы.

 Отправлено: 12.08.21 17:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Слова просто остаются словами и проскальзывают мимо читательского внимания, не цепляют, не конвертируются в образы.

Таки вопрос, что с этим делать И насколько это личное восприятие, а насколько - штука, с которой можно и нужно работать.
Могу для примера внести уже хрестоматийное) "Отгорел закат, и полная луна облила лес зеленоватым мертвенным серебром". У этого автора не так много визуальности, но конкретно вот эта фраза однозначно вызывает картинку - у меня, не знаю, у кого как ещё. Что здесь? Прилагательные плюс яркие глаголы? Или что-то ещё?

 Отправлено: 12.08.21 17:53. Заголовок: Тема произошла из ра..

Тема произошла из разговора о вот этом отрывке из фанфика, который я сочинил. Это описание входа в Пещеру. Поскольку Волков подробно о нём не писал, я решил сочинить сам

цитата:

Путешественники устроились около нагромождения глыб рядом с одним из столбов и осторожно заглянули в просвет между ними. За столбами в нескольких сотнях шагов поднимался высокий крутой обрыв, вершину которого скрывали густые заросли. Под ним темнело широкое продолговатое отверстие, в глубине которого виднелись подпорки из толстых стволов деревьев. Пространство между столбами от земли до свода занимала каменная кладка, оставлявшая только в одном месте внизу узкую щель для ручья. В середине стены были массивные ворота, рядом с которыми тускло блестел большой колокол. Площадка перед воротами была вымощена гладкими плитами, по её краям стояли столы и скамейки. В торговую ночь висевший рядом колокол так громко звонил, что его слышали даже в ближайших деревнях, а располагавшиеся неподалёку в лагере купцы сразу принимались гадать, что же именно на этот раз выставят рудокопы на продажу. Среди купеческой молодёжи было принято подбираться как можно ближе к Торговым воротам и увидеть что-нибудь. Это было весьма опасно, поскольку подземные жители очень не любили, когда за ними подсматривают и могли запросто подстрелить неосторожного храбреца из луков. Но те, кто отваживался на вылазку, видели только, как у открытых ворот снуют высокие тонкие тени, слабо освещённые шариками на верхушках их остроконечных шляп. Изредка отдельные счастливчики видели, как из подземелья выходят огромные шестилапые звери, полностью светившиеся тем же бледным, холодным, неземным светом, и рудокопы снимают у них со спины тюки с товарами.

Если у кого-то будут предложения по улучшению, пожалуйста, озвучьте

 Отправлено: 12.08.21 18:06. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Как сделать так, чтобы у читателя в голове картинка а) возникала вообще и б) возникала такой же, как у автора.

Первое, что нужно сделать в этом случае - уточнить, все ли читатели испытывают одинаковые проблемы с восприятием текста. Если у разных читателей отношение к тексту разное, и один может ясно представить себе происходящее и ему всё ясно, а другой ничего не понимает, - проблемы однозначно не у автора. Если бы были у автора, все читатели воспринимали бы одинаково.

Felis caracal пишет:

цитата:

Я не только и не столько о голосах персонажей, если что. Я о сопутствующих звуках.

А, фон. Ну фон меня редко заботит, мне важны персонажи, а фон - если только он играет важную роль. И так во всём, хоть в рисунках, хоть в текстовом описании...))
Я к тому, что я и не ставлю себе такой цели.

 Отправлено: 12.08.21 18:11. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

но конкретно вот эта фраза однозначно вызывает картинку - у меня, не знаю, у кого как ещё.

У меня тоже

Felis caracal пишет:

цитата:

Что здесь? Прилагательные плюс яркие глаголы?

Мне кажется, эта фраза:
1) Краткая;
2) Ёмкая;
3) Воскрешает в воображении своего рода архетипы, красочные и легко представимые: отгорающий закат, полная луна, лес, серебристый ночной свет.
4) Специфическое прилагательное "мертвенный" в этом контексте оказывается очень уместно, оно придаёт всей картине лёгкий оттенок опасности и тайны, м.б. чего-то даже зловещего. Т.е. интригует, рождает интерес, побуждает узнать, что дальше.

Если же взять фрагмент текста, который привёл Саблезуб, то сравнивать сложно прежде всего из-за разницы в объёмах. На одной чаше весов ёмкая фраза, на другой - многобукв, в которые надо вчитываться, следить за авторской мыслью, продираться сквозь десятки строк, идущих даже без разбивки на абзацы. Для чистоты сравнения лучше бы выбрать из отрывка тоже отдельную фразу и смотреть, чем она хороша или плоха.

 Отправлено: 12.08.21 18:15. Заголовок: Если в контексте при..

Если в контексте приведенного отрывка, то я в упор не смогла представить, как выглядит несчастный вход в Пещеру. Картинки не нарисовалось)
Но поскольку давно хотела поговорить про визуалку в целом, то решила совместить приятное с полезным и поговорить "в общем".

 Отправлено: 12.08.21 18:22. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Если в контексте приведенного отрывка, то я в упор не смогла представить, как выглядит несчастный вход в Пещеру. Картинки не нарисовалось)

У меня вполне нарисовалось.
Но если, Sabretooth, вы и дальше будете спрашивать советов у всех подряд и публично, то рискуете стать Слоном из басни "Слон-Живописец")) выберите одного человека, назначьте его себе в беты и слушайте только его. Или не слушайте - в тех деталях, в каких уверены, что вам виднее. Всем сразу угодить нереально, даже если очень хочется.

 Отправлено: 12.08.21 18:44. Заголовок: Вообще наверно будет..

Вообще наверно будет немного оффтоп, но я как раз на днях размышлял на вечную тему: почему дети мало читают )

Помимо общеизвестных ответов на этот вопрос, мне пришла на ум ещё одна догадка: дело в монологичности текста. Не в том смысле, что какой-нибудь велеречивый неогамлет толкает в тексте речь на пять страниц (хотя бывает и такое), а в том, что многие тексты выглядят как бесконечный разговор автора с самим собой.

Длинные описания, витиеватые рассуждения, нагромождение незначимых фактов... Даже если попутно персонажи ведут диалог между собой, текст всё равно остаётся монологичен, если эти собеседники и тема их разговора не близки читателю.

Известно, что детям сложно подолгу концентрировать внимание на одном и том же предмете. Поэтому, например, уроки в первом классе настолько короткие. Ровно по этой же причине монологичные тексты нечитабельны для ребёнка, он устаёт следить за полётом (или скорее неторопливым поползновением) авторской мысли.

Чтобы ребёнок не уставал, нужно вовлечь его в диалог. Достигается это тоже не столько прямыми обращениями вроде "А как бы здесь поступил ты, мой читатель?", сколько созданием героев, с которыми читатель может себя ассоциировать, или по крайней мере симпатизировать им настолько, что за их действиями, репликами, мыслями, эмоциями становится интересно следить.

Когда этот эффект достигнут, читатель оказывается вовлечён в текст, и ему становится легче визуализировать описания ландшафтов, портретов, интерьеров и т.п. Он как бы смотрит на них уже изнутри текста, будучи сам погружён в созданный автором мир.

 Отправлено: 12.08.21 19:02. Заголовок: Sabretooth, у меня н..

Sabretooth, у меня не получилось представить( Отдельные детали есть, а вот воедино оно никак не складывается. Образ есть. Чего-то огромного, внушительного, на столбах. Но остальное не увязывается именно в картинку.

Sabretooth пишет:

цитата:

Путешественники устроились около нагромождения глыб рядом с одним из столбов и осторожно заглянули в просвет между ними.

Нагромождение - - это нечто бесформенное... И столб. Представить между ними щель у меня не очень получается.
Чуть позже попробую разобрать остальное, что мешает моему мозгу построить картину сразу.

 Отправлено: 12.08.21 19:16. Заголовок: Выскажусь, как артер..

Выскажусь, как артер)
Наверное, ничего нового не скажу, некоторые тезисы уже мелькали в дискуссии выше, но прорезюмирую.
Для меня критерии хорошей визуальности такие:
1. Всё в меру. Как сказал Чарли, нагромождение эпитетов, оборотов мешает визуализировать картинку. Если на описание какого-либо предмета, человека уходит довольно большой абзац, то, когда ты дошел до конца, уже забыл, что было в начале, потому что отвлекся на "визуализацию" мало нужных оборотов.

2. Акцент. Я считаю, в тексте постоянно надо выставлять акценты на персонажах, на заднем плане, на явлениях. В зависимости от того, что более важно для повествования. И если сейчас важно обратить внимание читателя на главных героев, то помимо описания их действий, мимики и настроения, хочется прочитать об их внешнем виде (одежда, прическа, позы и т.д.). Потому что по словесному портрету можно уловить атмосферу, характер сцены, но картинки у автора и читателя могут получится разные. Если же сейчас важнее фон, то он тоже требует описания мелких деталей, например формы беседки, размера клумбы, цветы на ней. Чем больше деталей опишет автор, тем лучше картинка у читателя, но надо помнить про критерий 1.

3. Поэтапность. Это касается описания окружающей среды. Только сейчас об этом задумалась. Как мне
кажется, описывать предметы вокруг лучше "в одном направлении". Например, по мере "удаления" от читателя или сверху вниз. Я имею в виду, чтобы при описании комнаты мы не прыгали из одного угла в другой, а постепенно прохаживались по ней, определяя те или иные объекты. Тогда картинка будет более полной.

 Отправлено: 12.08.21 22:06. Заголовок: Sabretooth, у меня к..

Sabretooth, у меня картинка вполне себе представляется, но описание кажется мне несколько громоздким и неповоротливым, я бы вычеркнула часть синонимов (навскидку - в последнем предложении оставила бы любые 2 определения из "бледным, холодным, неземным светом", третье бы выкинула...)

По сабжу в целом: для меня идеальная образность и, соответственно, визуализация - короткими яркими штрихами, например, у Гумилёва, какое-нибудь "пёстрый грохот равнины китайской" - и сразу яркая картинка, плюс звуки-вкусы-запахи... Лорка ещё, все эти "и бубен её заслыша, бежит тишина в обрывы, где море в недрах колышет полуночь, полную рыбы"(но это в переводах, так что...) В прозе - сложно сказать, русскоязычных авторов вот так не назову, а с иностранцами - всё зависит от переводчика, некорректный пример... Толкиен в переводе Муравьёва... Дрюон... Хотя у них и длиннот полно, и громоздких конструкций хватает (опять-таки, в переводах).

 Отправлено: 12.08.21 22:16. Заголовок: Честно сказать, сама..

Честно сказать, сама понятия не имею, как это делается правильно, поэтому посмотреть-послушать с удовольствием бы пришла.
Я обычно обращаю внимание на восприятие того или иного события. Я, когда прихожу в вижу что-то то или иное, отмечаю такие и такие детали. А если персонаж приходит в чужой дом или новое место, что он видит?
Не знаю... Здесь нужен подбор точных слов. Иногда помогают картинки, иногда помогают собственные рисунки (даже схематичне). Но восприятие лучше проверить на нескольких (я -- на всех, кто не успел убежать и у кого замечен хоть какой-то интерес). Советы слушать не обязательно. Я именно про проверку восприятия.

 Отправлено: 13.08.21 00:32. Заголовок: У меня нет визуально..

Не в тему: О, моя любимая тема на потрундеть, потому что... У меня нет визуального воображения. Нет картинки в голове. Но есть информация от описания, с опорой на что-то виденное (в реале, в кино, в мультиках) ранее, вполне создает не картинку, но представление. Звуки и ощущения кажется проще воспринимаются и задают атмосферу. Но описания тоже важны (как персонажей, так и фона, чтобы уловить ту самую атмосферу), но если у автора слишком много, слишком делает упор на описания, мне хочется "промотать", начинаю читать наискосок, потому что на сколько могу, я уже поняла происходящее вокруг, давайте уже сюжет.))) Картинки вроде как бы и нет, но тем не менее она важна даже для меня, чтобы лучше вникнуть в мир, почувствавоть себя внутри него.
Не в тему: Зато мне обычно хорошо видно, когда за красивой и детальной картинкой автор забывает, что реально важно для сюжета, а то и вообще сам сюжет.

Мой любимый пример, где мне создают атмосферу картинка, звук, ощущения, вкус... Ужин (Tin Man, мини, PG13)

Sabretooth, + к громозко, но при этом мне не хватило каких-то деталей, чтобы собрать все в кучку, ну и про "поднимающийся обрыв" уже говорили в чате.

 Отправлено: 13.08.21 09:07. Заголовок: Спасибо всем, кто от..

Спасибо всем, кто отзвался Я учёл все отзывы, переписал и дополнил, получилось так:

цитата:

Путешественники устроились около нагромождения глыб рядом с одним из столбов и осторожно заглянули в просвет между глыбами. Впереди в нескольких сотнях шагов в отвесной стене оврага темнело широкое продолговатое отверстие. Чуть в глубине дальнейший путь преграждала стена из подпиравших свод опор из железного дерева. Пространство между опорами занимала кладка из больших камней, настолько плотная, что в стене от пола до потолка не было даже узкой лазейки. В середине стены были массивные потемневшие от времени ворота, рядом с которыми тускло блестел большой медный колокол. Квадратную площадку перед воротами устилали красноватые гладкие плиты. По её краям стояли столы и скамейки, которые, в отличие от ворот, выглядели совсем новыми. В торговую ночь висевший рядом колокол так громко звонил, что его слышали даже в ближайших деревнях, а располагавшиеся неподалёку в лагере купцы сразу принимались гадать, что же именно на этот раз выставят рудокопы на продажу. Молодые купцы, проявляя удаль, в надежде увидеть рудокопов часто подбирались к Торговым воротам как можно ближе. Это было весьма опасно, поскольку подземные жители очень не любили, когда за ними подсматривают и могли запросто подстрелить неосторожного храбреца из луков. Но те, кто отваживался на вылазку, видели только, как у открытых ворот снуют высокие тонкие тени, слабо освещённые шариками на верхушках их остроконечных шляп. Изредка отдельные счастливчики видели, как из подземелья выходят огромные шестилапые звери, полностью светившиеся тем же бледным холодным светом, и рудокопы снимают у них со спины тюки с товарами.

Annie пишет:

цитата:

Но если, Sabretooth, вы и дальше будете спрашивать советов у всех подряд и публично, то рискуете стать Слоном из басни "Слон-Живописец")) выберите одного человека, назначьте его себе в беты и слушайте только его. Или не слушайте - в тех деталях, в каких уверены, что вам виднее. Всем сразу угодить нереально, даже если очень хочется.

Всем угодить нельзя, да у меня и цели такой нет, но можно просто спросить советов, выслушать и принять те, которые показались самыми подходящими.

 Отправлено: 13.08.21 21:22. Заголовок: Sabretooth пишет: с..

Sabretooth пишет:

цитата:

стена из подпиравших свод опор

цитата:

Пространство между опорами занимала кладка из больших камней

Так стена из опор или стена из камней? Просто "стена из опор" мне понимается как плотно стоящие друг к другу опоры без просвета, и вдруг, в следующем предложении оказывается, что между ними кладка.

 Отправлено: 13.08.21 21:42. Заголовок: totoshka Чуть в глуб..

totoshka Чуть в глубине виднелся ряд подпиравших свод опор из железного дерева. Пространство между опорами занимала кладка из больших камней, настолько плотная, что от пола до потолка не было даже узкой лазейки. Эта стена преграждала путь, и пройти дальше внутрь можно было только через расположенные посередине стены массивные потемневшие от времени ворота.

 Отправлено: 13.08.21 23:41. Заголовок: Sabretooth http://e..

Sabretooth так понятнее)