Отправлено: 05.03.13 02:22. Заголовок: Хорошие люди - кто они, откуда и зачем?

Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?"

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

 Отправлено: 04.03.13 22:00. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А ведь начали его именно вы, заговорив о расах, национальности, вере и партиях.)

Вы, должно быть не заметили, что я отвечала на ваш тезис о коммунистических чертах. Чужие заслуги - это лишнее)))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Не больше, чем мой ответ на ваш вопрос про хорошесть и партийную принадлежность.

а вы ответили про себя? Или про тех, кого вы знаете? От меня вы хотите именно этого))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Он ведь очень простой, вопрос: "За какие поступки (или, возможно, качества) вы считаете людей хорошими?" Может, все-таки ответите?

Честность. Порядочность. Надежность. Тактичность. Верность. Обязательность. Чуткость. Достаточно?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Например, бескорыстность. Готовность на безвозмездную жертву. Стремление к дружбе народов и миру.

Спасибо)
Наверное, лишним будет говорить, что мне эти черты не кажутся "коммунистическими" - в том смысле, что они не присущи только коммунистам.

 Отправлено: 04.03.13 22:06. Заголовок: tiger_black Понятие..

tiger_black
Понятие "Коммунистический человек", которое тут привела Urfin Juis это понятие вообще несколько упрощенное и безграмотное. Коммунистической может быть идея, движение, партия и пр.

 Отправлено: 04.03.13 22:15. Заголовок: Солнечный Зайчик я ..

Солнечный Зайчик
я в курсе, ага))

 Отправлено: 04.03.13 22:26. Заголовок: Третью страницу спор..

Третью страницу спорят даже не о персонажах, а об абстрактном хорошем человеке... Ну что за народ.
Моё ИМХО - человек выражается через свои поступки. Он может быть сколько угодно честным, но пока он не проявит свою честность - гроша она ломаного не стоит. А ещё хороший человек должен быть оригинален, что выкидывает его из списка ярых коммунистов.

 Отправлено: 04.03.13 22:33. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А почему именно так?

потому что ответ обычно следует за вопросом)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Про себя тоже можно!

вперед!))
Urfin Juice пишет:

цитата:

За какие качества в себе вы считаете себя хорошим человеком?)))

кто вам это сказал?)))
Urfin Juice пишет:

цитата:

По отношению к кому?

а это, извините, не "к кому". Это или есть, или нет. Я не могу себе представить, что можно быть, например, порядочным в отношении кого-то одного и непорядочным в отношении другого.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А человеческая форма присуща не только человеку, но и манекену в магазине.

согласна)

 Отправлено: 04.03.13 22:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Моё ИМХО - человек выражается через свои поступки. Он может быть сколько угодно честным, но пока он не проявит свою честность - гроша она ломаного не стоит.

конечно. А как же еще? По поступкам и судят)

 Отправлено: 04.03.13 23:07. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы хоть абзацы с одной мыслью на разные цитаты не разделяйте.)

а это уж извините - я отвечаю, как мне удобнее. Но вы никак не хотите понять, что в одни ворота игры не получится и переходить в дискуссии на личности - не лучший вариант. Чтобы было понятнее: хотите рассказывать про себя - рассказывайте. А собеседник сделает это, если он сам захочет.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, косвенно - вы: словами

как-то вы странно выдергиваете из дискуссии "косвенные" ответы, применяя абстрактные суждения к конкретному оппоненту...
Urfin Juice пишет:

цитата:

А вот это сильно сказано!

спасибо))
Urfin Juice пишет:

цитата:

А суть тоже присуща и там и там?

не поясните, о какой сути речь?

 Отправлено: 04.03.13 23:12. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, возвращаясь к конкретике: довольно странно видеть такие черты в простой фермерской девочке (как Элли, так и Энни) 19 столетия. Откуда она могла их подчерпнуть в своей канзасской глуши? Это явный перенос авторских мыслей на своего персонажа.

это вы о бескорыстности, жертвенности и дружбе? Может быть, из Библии - если речь идет о 19 веке? Хотя у меня другая хронология. Или от своих родителей?
Скрытый текст

Да, и извините, конечно - но почерпнуть. Без "Д".

 Отправлено: 05.03.13 00:08. Заголовок: Насчёт того, хорошо ..

Насчёт того, хорошо ли поступил Урфин, что сжёг растения... Простите, но он тогда на переломе был. Ещё боялся своей тёмной стороны, и не хотел, чтобы она вновь подняла лапки. Или он должен был, едва осознав что-то такое, сразу превращаться в благодетеля и тратить порошок на добрые дела? Ему бы для начала в себе разобраться...
Но уверена, что если бы растения обнаружились год спустя, он повёл бы себя совершенно иначе. Ведь свой споосб борьбы с туманом же не заныкал, хотя мог, а Страшиле предложил))

 Отправлено: 05.03.13 01:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Рассуждая так, можно сказать, что прощение Урфина Чарли Блеком во второй книге было плохим поступком, и говорит о том, что Чарли тоже был "гад": отпущенный им Урфин потом стал огненным богом Марранов и развязал вторую войну в Волшебной стране.

Вот именно. А Урфин, можно подумать, один был такой ловкач... Есть ещё Кабр Гвин и ему подобные... а у Урфина просто переломный момент в жизни, он ещё сам не достаточно уверен в точ, что эффект "закрепился", так зачем же искушать судьбу? Как раз атки то, что сжёг, не поддался, говорит имено о твёрдости его намерений.
И вообще- не выродок он. Ооой не выродок... Просто честолюбец и мизантроп. Сочетание не самое няшное, согласна, но и до "выродка" не дотягивает...
Вот Руф Билан - тот и правда выродок. Настолько, что без усыпительной водички ничего в себе исправить не в состоянии...

 Отправлено: 05.03.13 02:02. Заголовок: Ну, на Билана тоже н..

 Отправлено: 05.03.13 08:21. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, ну вот так уже понятнее. Ирония...

приписывание оппоненту интонаций с потолка?
На всякий случай: я говорила серьезно.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Только вот какое дело: разговор о хороших людях вы завели, а на вопросы о них отвечать не хотите.

О них - сколько угодно. Я только о них и говорю. ) Только почему-то вы хотите, чтобы вам оппонент о себе рассказывал. Какое-то странное любопытство, честное слово)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но вы ведь тоже так поступаете. Не по отношению к оппоненту, правда, применяя абстрактные суждения, так по отношению к другим людям.

абстрактные суждения об абстрактных людях без перехода на личности. Что-то не нравится?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Про манекены - человеческая суть. Про идеи - суть идейная.

перестала понимать, извините.
Кроме того, упомянутое вами в качестве "коммунистической черты" бескорыстие, например - вообще не идея, оно лежит немного в другой плоскости. А мне не хотелось бы смешивать идейность и нравственность. Так можно и Робин Гуда коммунистом объявить.

 Отправлено: 05.03.13 08:27. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Любопытная мысль, но религиозность Элли и Энни в книгах никак не подчеркивается.

Вы спросили: откуда еще могла. Я сказала откуда. При чем тут подчеркнутая религиозность? Между прочим, в каноне школа подчеркивается, в которую сестры ходили. Если это 19й век - то Библию в школе (особенно в глуши) никто не отменял.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Чрезмерному дружелюбию в глуши тоже как будто бы научиться не от кого.

Глушь не глушь, а друзья у Элли были - канон.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Нет здесь ни упрощенности, ни безграмотности. Коммунистический человек - человек, живущий при коммунизме.

а кто-то уже жил при коммунизме? Где и когда? Я бы на такого человека посмотрела.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А уж какие у него при этом идеи - легко догадаться.

так приведите пример, если легко)

 Отправлено: 05.03.13 08:28. Заголовок: Лайла пишет: Успели..

Лайла пишет:

цитата:

Успели бы его воспитать до прихода гномов, может, и нормальным человеком стал бы...

А потом та же Арахна дала бы ему прочитать про собственные приключения - и он все вспомнил бы...

 Отправлено: 05.03.13 09:30. Заголовок: Несколько раз у меня..

Несколько раз у меня возникало желание открыть на форуме тему "Должно ли добро быть с кулаками?". Первый раз - после дискуссии с Салем о Тиме. Второй - совсем недавно, в ходе разговора о Кау-Руке, операции "Страх" и военной морали. Опоздал. Похожую тему открыли без меня в результате продолжительного офф-топа.

Итак. Абсолютного положительных и абсолютно отрицательных персонажей не бывает. Бывают временно положительные и временно отрицательные. Зло дня и добро дня. Завтра она могут поменяться. Изначальные силы всегда в движении. Зло всегда стремится стать добром, а добром - злом. Такой казус. При этом есть ещё граница, перейдя которую человек превращается в нелюдя и становится за гранью добра и зла.

А не бывает абсолютно положительных героев потому, что не бывает абсолютно хороших людей. И плохих тоже. Бывают плохие и хорошие поступки. Того, кто совершает больше хороших, называют хорошим человеком. Но, допустим, этот хороший человек невольно сделал по отношению к кому-то плохую вещь. И тот, кто от неё пострадал, будет считать его плохим, даже если сам себя он считает хорошим.

Добро и зло - это вообще понятия динамичные, а не стабильные. Зло - то, что угрожает нормальной жизни людей, отнимает свободу и т.д. Препятствует нормальному развитию человека и общества. Но это может быть и нынешняя власть. При этом, те, кто у власти находятся, всегда объявляют себя добром. Те, кто хочет занять их место, объявляют себя добром, а их злом. Но человек, пришедший к власти на штыках, может потом стать заботливым и добрым правителем, так и человек, получивший власть по праву наследования или в ходе избрания, может стать тираном. Поэтому всё зависит именно от поступков. И ещё от того, даёт ли себе человек моральное право на совершение тех или иных действий. Если он чувствует себя обделённым, униженным, изгнанным, то вполне вероятно, что он начнёт считать несправедливым всё общество. И захочет преобразовать его силой.
Идеальный человек никогда не пойдёт против совести. Идеальных людей нет. Хорошим можно назвать того, кто к этому идеалу стремится.

Но опять же весь вопрос в том, что считать добром, а что злом. Можно ли назвать хорошим убийцу? Нет. А если он убил маньяка, спасая детей или женщину? Отсюда следует, что даже самые казалось бы ужасные поступки в некоторых случаях становятся благом.

НО... Тот, кто хочет осчастливить людей, сделать какое-то большое доброе дело, от которого всем станет хорошо, не должны ради получения власти сделать это дело, совершать насилие. Иначе по дороге к власти они разучатся делать добрые дела и превратятся в злодеев. Коммунизм - великая мечта миллионов людей - потому и не был построен, что его строили люди, на руках которых было много-много крови. И они продолжали лить её во имя светлого будущего. Оттого-то это светлое будущее и не наступило.

И напоследок несколько стихотворений - очень по теме.
Знаменитое "Добро должно быть с кулаками" Куняева:
Скрытый текст

Добро должно быть с кулаками. Добро суровым быть должно, чтобы летела шерсть клоками со всех, кто лезет на добро. Добро не жалость и не слабость. Добром дробят замки оков. Добро не слякоть и не святость, не отпущение грехов. Быть добрым не всегда удобно, принять не просто вывод тот, что дробно-дробно, добро-добро умел работать пулемёт, что смысл истории в конечном в добротном действии одном – спокойно вышибать коленом добру не сдавшихся добром!

Ещё одно "Добро должно быть с кулаками" - Д.Багрецов:
Скрытый текст

Добро, должно быть, с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой. Колючей шерстию покрыто, Огнём дыша, бия копытом, Оно придёт и за тобой! Ты слышишь — вот оно шагает, С клыков на землю яд стекает, Хвост гневно хлещет по бокам. Добро, зловеще завывая, Рогами тучи задевая, Всё ближе подползает к нам! Тебе ж, читатель мой капризный, Носитель духа гуманизма, Желаю я Добра — и пусть При встрече с ним мой стих ты вспомнишь, И вот тогда глухую полночь Прорежет жуткий крик: «На помощь!» А дальше — чавканье и хруст…

Евгений Лукин - "На излёте века":
Скрытый текст

На излёте века Взял и ниспроверг Злого человека Добрый человек. Из гранатомёта Шлёп его, козла! Стало быть, добро-то Посильнее зла

И высказывание неизвестного автора: «Добро обязательно победит зло. Поставит на колени и зверски убьёт».

Вот и судите после этого, кто добрый, а кто злой, кто хороший и кто плохой.

 Отправлено: 05.03.13 10:08. Заголовок: В моём понятии "..

В моём понятии "хороший человек" - человек, обладающий совокупностью определённых качеств и черт характера. Но... все люди разные, поэтому наверняка найдутся те, у кого взгляд на эти качества будет отличаться от моего, да и мой взгляд на эти качества, в свою очередь, тоже будет отличаться от чьего-то ещё. (Например, для кого-то честность - не то, к чему следовало бы стремиться, да и доброта - далеко не достоинство).
Лично для меня набор качеств "хорошего человека" весьма обширный. Это и честность (стремление к честности, жизни без обмана), и доброта, и верность (преданность), и готовность прийти на помощь, не бросить ближнего в беде, и смелость, и наличие определённой жизненной позиции, принципов, и способность понять другого человека... и многое другое.
Но, мир так устроен, что 100% идеалов не бывает - поэтому и идеала "хорошего человека" тоже не существует (ни с какой точки зрения - ни с религиозной, ни с точки зрения конкретного человека, ни с точки зрения морали), все в той или иной мере приближены к нему (или отдалены).

 Отправлено: 05.03.13 16:27. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Говорили-то вы может и серьезно. А вот в разбиении одной по смыслу цитаты на две мне видится ирония.

ну за то, что видится вам, я отвечать никак не могу, извините.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А, ну так была реклама с вашей стороны.

опять вам что-то видится... (((
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кто-то жил. Кто-то живет. А вот посмотреть вряд ли получится, если вы не "внутри системы". Потому что довольно замкнутый это коммунизм.

в рамках отдельно взятого частного помещения?
а вот на систему хотелось бы ссылочку. На "внутри" не настаиваю, достаточно вида снаружи. Хотя бы пространственно-временных координат.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так уже был пример. Про Элли и Энни. Коммунистические это идеи.

а по мне - это не идеи, а общечеловеческие качества.
И кстати - в ВИГе добрые поступки Элли меют вполне отчетливую движущую силу: стремление попасть домой. Это к вопросу о бескорыстии. Автор не хотел ничего плохого, он просто придал сюжету большую напряженность - в сравнении с Баумовским Волшебником. Но получил такой вот не слишком приятный дополнительный рефлекс... ))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Только имелось в виду не "узнать", а "проникнуться".

Что сказано, то сказано. Мысли я не читаю.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, она могла бы хотя бы раз воскликнуть по ходу книги "Боже мой"! или что-то в этом роде. Если бы была верующей. А, по-моему, она ею не была.

Во-первых, я не считаю, что она была верующей. Во-вторых, верующие не обязательно восклицают "Боже мой!" - им, кстати, поминать имя Господа всуе нежелательно... В-третьих, а сколько атеистов употребляют это восклицание - просто так, по привычке... Я уж молчу о том, сколько атеистов празднуют Рождество...))

 Отправлено: 05.03.13 16:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Не нужно путать представления и заявления о хорошем и плохом человеке и добре и зле с тем, что они есть на самом деле.

А что они есть на самом деле?

 Отправлено: 05.03.13 16:59. Заголовок: Коммунисткой Энни не..

Коммунисткой Энни не была) Она же спасла лисьего короля и водила дружбу с королевой Раминой) Для коммунистов такое не характерно.

Настоящим коммунистом в сказках Волкова был Артошка: он обоих вышеназванных венценосных особ терпеть не мог))

 Отправлено: 05.03.13 17:02. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

когда вы пренебрегли

опять... (((

Urfin Juice пишет:

цитата:

Почему вы так решили?

потому что вы решаете за меня, как я говорю. Вы приписываете мне интонации и мотивы. Это называется "чтение в сердцах". Вы можете продолжать, если это вам угодно, но о чем-то серьезном говорить в таком стиле нет смысла.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, кому-то достаточно придти домой и оглянуться вокруг.

и это называется "коммунистическая система"?
Я бы еще поняла, если бы вы сослались на наших фантастов - скажем, на Стругацких, Ефремова или Булеычева, хотя в этом случае мы имели бы дело не с системой, а с представлениями о ней. А в рамках отдельного жилья - извините, не серьезно.

Urfin Juice пишет:

цитата:

это более расплывчатое понятие в виду разобщенности людей.

что именно "это"? Мораль может меняться со временем, "вечные ценности" потому и называются вечными,что отношение к ним не слишком-то изменилось со временем.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Может, тогда она и была верующей, раз не восклицала? Ей это было запрещено.

это как вам угодно. По мне - автору это было безразлично. Ибо "книжка не о том".