Отправлено: 31.05.25 13:42. Заголовок: Злодеи в фэнтези . Кто они?

Вот интересно в большинстве фентези ВСЕ проблемы от.. Злодеев. и стоит их убить все становится хорошо. Странновато получается) Получается мир фэнтези это утопия где все хорошо. И где злодеи ни с того ни с сего все портят?

 Отправлено: 01.06.25 21:38. Заголовок: Так и в жизни так же..

Так и в жизни так же. Убрать маньяка из какой-нибудь деревни и лепота. Научить продавщиц в магазине быть вежливыми - и настроение у всех хорошее.
Все зло от злодеев) Даже сами злодеи, как правило, результат чьих-то злодейств (родительских, например)

 Отправлено: 01.06.25 22:32. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Т..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Так и в жизни так же. Убрать маньяка из какой-нибудь деревни и лепота. Научить продавщиц в магазине быть вежливыми - и настроение у всех хорошее. Все зло от злодеев) Даже сами злодеи, как правило, результат чьих-то злодейств (родительских, например)

Вжизн совсем не так.. Кардинально. Насчет маньяка. а виноват ли он? Маньяк он того. Больной человек. причем именно в МЕДИЦИНСКОМ смысле. Это по сути инвалидность. Которую ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно вылечить. Но как ни странно. Но маньяки это очень маленькая доля злодеяний..Основная же масса это борьба. За что нибудь. зпаа ресурсы. Какими бы они ни были.ю Их всегда не хватает. Причем часто не хватает жестко

 Отправлено: 02.06.25 09:17. Заголовок: Читала дискуссию про..

Читала дискуссию про исправление Урфина, и стало интересно, а были ли детском и подростковом фэнтези обратная ситуация, когда положительный персонаж переходил на тёмную сторону, если исключить варианты когда его околдовали или обманули. Дарта Вейдера не предлагать, имею в виду в первую очередь такие случаи в книгах, а не в фильмах.

 Отправлено: 02.06.25 09:55. Заголовок: Мори пишет: Читала ..

Мори пишет:

цитата:

Читала дискуссию про исправление Урфина, и стало интересно, а были ли детском и подростковом фэнтези обратная ситуация,

В аниме такого много)Мори пишет:

цитата:

в первую очередь такие случаи в книгах

А вот такого.. Нет.разве что.. Вольфганг Хольбайн. Зеркальное время... Кстати ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рекомендую.Но все таки там не совсем то.. И да насчет Дарта Вейдера Его именно что околдовали)

 Отправлено: 02.06.25 10:22. Заголовок: Мори Дональд из кни..

Мори
Дональд из книг Сухинова, хотя он не был однозначно положительным персонажем и до перехода на тёмную сторону, да и на тёмной стороне пробыл недолго, всего одну книгу, а после раскаялся и вернулся на сторону добра.

 Отправлено: 02.06.25 13:26. Заголовок: Ещё насчёт перехода ..

Ещё насчёт перехода положительных персонажей на тёмную сторону, сейчас эти книги скорее всего никто не знает, но в девяностые, в том же издательстве где выходили книги Сухинова, вышла фентези трилогия для подростков, автор Александр Больных. Так там во второй книге один из основных персонажей перешёл на тёмную сторону, вся вторая книга в основном и посвящена его падению во тьму, и в третьей книге он погибает без всякого исправления и оживления. Сейчас сюжет книг уже почти не помню, но в детстве этот сюжетный поворот меня шокировал, то что положительный персонаж стал отрицательным, не исправился и раскаялся, а погиб, я до конца была уверенна что он исправится, тем более его переход на тёмную сторону был не совсем осознанным, так как им манипулировали.

 Отправлено: 02.06.25 14:00. Заголовок: Анни пишет: Ещё нас..

Анни пишет:

цитата:

Ещё насчёт перехода положительных персонажей на тёмную сторону, сейчас эти книги скорее всего никто не знает, но в девяностые, в том же издательстве где выходили книги Сухинова, вышла фентези трилогия для подростков, автор Александр Больных. Так там во второй книге один из основных персонажей перешёл на тёмную сторону, вся вторая книга в основном и посвящена его падению во тьму, и в третьей книге он погибает без всякого исправления и оживления. Сейчас сюжет книг уже почти не помню, но в детстве этот сюжетный поворот меня шокировал, то что положительный персонаж стал отрицательным, не исправился и раскаялся, а погиб, я до конца была уверенна что он исправится, тем более его переход на тёмную сторону был не совсем осознанным, так как им манипулировали.

Ну.. манипулировали это наверное другое. Софья Прокофьева. Королевство семи озер. Или София Реддл Сладкая ложь https://fanfics.me/fic58089

 Отправлено: 02.06.25 15:46. Заголовок: Анни Сухинова пока ..

Анни
Сухинова пока читать не планирую, как то к продолжениям ВИГ у меня душа не лежит, я даже книги про Энни не с первого раза осилила.

Анни пишет:

цитата:

но в девяностые, в том же издательстве где выходили книги Сухинова, вышла фентези трилогия для подростков, автор Александр Больных.

Как называются книги?

 Отправлено: 02.06.25 16:30. Заголовок: Мори пишет: ак назы..

Мори пишет:

цитата:

ак называются книги?

Скорее всего этот цикл https://fantlab.ru/work89795

 Отправлено: 02.06.25 17:33. Заголовок: просточитатель Да, ..

просточитатель
Да, эти самые книги, а вы их читали?

 Отправлено: 02.06.25 17:48. Заголовок: Анни пишет: Да, эти..

Анни пишет:

цитата:

Да, эти самые книги, а вы их читали?

нет.. Только слышал много . Прием в неданее время) Очень многие вспомнили вдруг)

 Отправлено: 02.06.25 20:21. Заголовок: Мори пишет: были ли..

Мори пишет:

цитата:

были ли детском и подростковом фэнтези обратная ситуация, когда положительный персонаж переходил на тёмную сторону, если исключить варианты когда его околдовали или обманули.

Не то, чтобы на тёмную сторону, но постепенно из нейтрального в отрицательного превращался Пончик из книг про Незнайку. В 1 книге он обычный коротышка, разве только наравне с Сиропчиком больше других над Незнайкой смеётся, во 2 книге Незнайка говорит о нём Ниточке как о жадине и скряге, а в 3 он превращается в весьма неприятного любителя наживы и стяжателя.

 Отправлено: 02.06.25 20:59. Заголовок: Если брать не фэнтез..

Если брать не фэнтези, а довольно своеобразную сказку, то вспоминается Фелек, друг короля Матиуша из книг Януша Корчака. Поначалу Фелек вполне себе положительный мальчишка и настоящий друг, но к финалу второй книги зависть превращает его в совершеннейшую скотину, с трагическими последствиями.

 Отправлено: 02.06.25 21:10. Заголовок: Действительно редкий..

Действительно редкий и любопытный сюжет. Сознательного перехода на сторону зла, обоснованного и, что важно, сценарно-выгодного герою (то есть стал злодеем и остался безнаказанным) в детской литературе не припомню.
Во взрослой хорошо отрадено в фильме и книге Ампир В.

 Отправлено: 02.06.25 21:32. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: В..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Во взрослой хорошо отрадено в фильме и книге Ампир В.

Во взрослой такого полно. Хотя бы Рэдрик Шухарт

 Отправлено: 03.06.25 09:14. Заголовок: Как раз в сказках сю..

Как раз в сказках сюжет о превращении положительного персонажа в отрицательного встречается чаще, обычно в таком сюжете персонаж получает какое то богатство, становится злым и жадным, и в финале всего лишается или вообще погибает.

 Отправлено: 03.06.25 09:39. Заголовок: Анни пишет: Как ра..

Анни пишет:

цитата:

Как раз в сказках сюжет о превращении положительного персонажа в отрицательного встречается чаще, обычно в таком сюжете персонаж получает какое то богатство, становится злым и жадным, и в финале всего лишается или вообще погибает.

Пример можно?

 Отправлено: 03.06.25 10:03. Заголовок: просточитатель Чита..

просточитатель
Читала такую сказку в библиотечном сборнике французских сказок, только не помню как она называлась, бедный герой получил богатство от эльфов в награду за спасение эльфа, стал жадным, но после того как всё растратил, пошёл в лес просить новое богатство и погиб. Холодное сердце Гауфа было с похожим сюжетом преображения героя, только там всё закончилось хорошо.

 Отправлено: 03.06.25 10:11. Заголовок: Анни пишет: Читала ..

Анни пишет:

цитата:

Читала такую сказку в библиотечном сборнике французских сказок, только не помню как она называлась, бедный герой получил богатство от эльфов в награду за спасение эльфа, стал жадным, но после того как всё растратил, пошёл в лес просить новое богатство и погиб. Холодное сердце Гауфа было с похожим сюжетом преображения героя, только там всё закончилось хорошо.

Хм. Это немного другое. Кстати Огниво. к примеру. И насчет добра. отрубить бабушке голову ни с того ни с сего добро?

 Отправлено: 03.06.25 15:17. Заголовок: Советский детский пи..

Советский детский писатель Владимир Разумневич в середине 80-х в пьесе "Сказка о Мальчише-Кибальчише" (по мотивам текста Аркадия Гайдара) весьма интересно переработал образ Мальчиша-Плохиша. Сначала это заурядный трус. Затем - поползновение в сторону героизма. Затем предательство. Затем - попытка самопожертвования... Однако финал неизменен - Плохиш гибнет вместе с буржуинами.

 Отправлено: 03.06.25 17:05. Заголовок: Марк Кириллов А Пло..

Марк Кириллов
А Плохиш в оригинальной сказке разве погибает в кадре, вроде он больше не появляется после того как получает в награду бочку варенья и корзину печенья.

 Отправлено: 03.06.25 21:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати Огниво. к примеру. И насчет добра.

В те времена под добром могли понимать несколько другие вещи, а в народных сказках, к которым относится и "Огниво", вообще не сто́ит искать современную нравственность, туда зачастую вообще никакую мораль не вкладывали.

 Отправлено: 03.06.25 21:43. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

"Огниво", вообще не сто́ит искать современную нравственность, туда зачастую вообще никакую мораль не вкладывали.

Ну Огниво это не народная сказка. А Андерсен. А он был довольно таки.. моралис) Так то если не придиратся.. то в Огниво вообще все безупречно) Это именно авторская сказка с четким посылом)

 Отправлено: 03.06.25 23:12. Заголовок: просточитатель , фак..

просточитатель , факты говорят о совсем другом

цитата:

Источником послужила скандинавская сказка, которую Андерсен прочитал в детстве; В сказке солдат получает волшебную свечу, которая может призвать железного человека по его команде (...) В предисловии ко второму тому рассказов (1863 г.) Андерсен указывает, что он слышал эту историю в детстве «в прядильном цехе и во время сбора урожая хмеля». Повествование стало одной из первых сказок, которое в Копенгагене 8 мая 1835 года опубликовал К. А. Райтцел в составе книжечки, в которую вошли ещё три сказки Андерсена. Книга получила отрицательные отзывы датских критиков, которым не понравился неформальный разговорный стиль сказок и отсутствие морали

Так что, как видите, это просто изложение народной сказки (Андерсен подобно братьям Гримм, Перро, Страпароле, Базиле тоже занимался такими вещами), и с точки зрения морали там не всё безупречно, раз строгие критики того времени обнаружили её отсутствие.

 Отправлено: 04.06.25 00:28. Заголовок: Мори пишет: были ли..

Мори пишет:

цитата:

были ли детском и подростковом фэнтези обратная ситуация, когда положительный персонаж переходил на тёмную сторону, если исключить варианты когда его околдовали или обманули

Сьюзен Пэвенси предлагать?))) Ещё Перси Уизли навскидку в голову приходит.
Это если думать о посыле, который выдает сам автор через фокальных персонажей, а не о читательской трактовке.

 Отправлено: 04.06.25 10:33. Заголовок: Felis caracal Перси..

Felis caracal
Перси Уизли меня раздражал, но на однозначного антагониста он не тянет и большой роли в сюжете не играет. Если брать персонажей из ГП то на роль положительного персонажа сменившего сторону больше подходит Хвост, который вначале упоминается как герой и жертва Сириуса Блека.

 Отправлено: 04.06.25 11:05. Заголовок: Анни пишет: Если бр..

Анни пишет:

цитата:

Если брать персонажей из ГП то на роль положительного персонажа сменившего сторону больше подходит Хвост, который вначале упоминается как герой и жертва Сириуса Блека.

Менял ли он сторону? не уверен

 Отправлено: 04.06.25 11:35. Заголовок: просточитатель Долж..

просточитатель
Должен был поменять, только его переход на тёмную сторону не был показан, но в книге он в начале упоминался как положительный персонаж, а потом произошёл «Вот это поворот»

 Отправлено: 04.06.25 11:43. Заголовок: Анни пишет: о в кни..

Анни пишет:

цитата:

о в книге он в начале упоминался как положительный персонаж, а потом произошёл «Вот это поворот»

Он так ВЫГЛЯДЕЛ. нам не показаны его мысли) то есть совсем. чтобы говорить о смене именно стороны нужен взгляд "изнутри" так сказать)

 Отправлено: 04.06.25 14:06. Заголовок: Не знаю подходит или..

Не знаю подходит или нет, Саруман из ВК, добрый волшебник, перешедший на сторону зла, только добрым его почти не показывали, но он считался таковым на протяжении многих лет.

 Отправлено: 04.06.25 14:51. Заголовок: В "Огниво" б..

В "Огниво" была не бабушка, а ведьма.
Не оставляй ворожеи в живых, как говорится)

 Отправлено: 04.06.25 14:53. Заголовок: Речь как я понял о т..

Речь как я понял о том, чтоюы став злым персонаж не был наказан. То есть выбрал зло сознательно т это был осознанный, взвешанный выбор. В сказках такое редко, по причине "вшитой" морали. В мифах иногда бывает

 Отправлено: 04.06.25 15:08. Заголовок: Саурон и Мальчиш - П..

Саурон и Мальчиш - Плохиш - хорошие примеры.
В случае Хвоста выбор не осознанный, а вынужденный - он трус. И злодеем как таковым он не становится, он прихлебатель злодея. Убираем Лорда Волан-де-Морта и Хвост перестает "злодействовать"
Перси вообще не злодей, а строго говоря и не плохой человек. На протяжении произведения он показан как поборник правил во время учебы (что типо плохо со стороны героев, но по-хорошему "плохо" как раз быть Фредом и Джорджем, ночами бродить по школе и мешать приколами учебе одноклассников); после учебы он спокойно строит карьеру в Министерстве Магии (где работает большинство именитых волшебников, совсем не "зашквар"). Он выставляется плохим, когда присылает Рону письмо-предупреждение, когда просит бросить Гарри Поттера. Но! Не забываем, что Министерство подозревает Гарри, поэтому Перси проявляет себя как заботливый брат и только.
На протяжении произведения он не поддерживал Лорда Волан-де-Морта, не убивал, не воровал. Чего это он антогонист? В Битве за Хогвартс - выступал на стороне наших.
Даже претензия Фреда к нему звучала как: Ты был жадным до власти и предал семью!
Что можно читать как "ты пытался строить карьеру, а у нас так не принято" . Ну такое себе.

 Отправлено: 04.06.25 15:31. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: В..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

В случае Хвоста выбор не осознанный, а вынужденный - он трус

А вот и нет. Он точно не трус! И он именно осознанно выбрал сторону. Он такой же трус как Локхарт неумеха. трус бы точно не освободил Волдеморта никогда!

 Отправлено: 04.06.25 15:32. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: У..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Убираем Лорда Волан-де-Морта и Хвост перестает "злодействовать"

Убрали. Не перестал. Именно ОН воскресил Волдеморта.

 Отправлено: 04.06.25 15:33. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: ..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

В сказках такое редко, по причине "вшитой" морали.

Кто победил тот и добро да)

 Отправлено: 04.06.25 15:50. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: С..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Саурон и Мальчиш - Плохиш - хорошие примеры.

Мальчиш-Плохиш в оригинальной сказке никогда не был положительным персонажем, это показывает даже то как автор его назвал. Саурон или Саруман, если речь о Сарумане, то он с самого начала ВК вёл свою игру, и когда её начал и перешёл на тёмную сторону неизвестно.

 Отправлено: 04.06.25 16:10. Заголовок: Как учит нас Кузнецо..

Как учит нас Кузнецов: У кого изумруды - тот и добрей❤️😁

 Отправлено: 04.06.25 17:02. Заголовок: Оливер 2.0 У Кузнец..

Оливер 2.0
У Кузнецова вроде как и Гингема не была изначально злой, и Арахна исправилась.

 Отправлено: 04.06.25 17:26. Заголовок: Как сам лорд замети..

Как сам лорд заметил - из страха, а не из преданности.
Хвост был трусом и именно это сподвигло его выдать друга, а впоследствии и ныкаться в обраще крысы. Он не мог жить без сильного маяка рядом, поэтому и искал покровительства Волан-де-Морта, уверенный что тот выиграет. Если бы он трусом не был, он мог бы поступить как Снегг, который тоже не мог защитить близкого человека ну никак, но нашел в себе силы принимать самостоятельные решения и жить дальше.

 Отправлено: 04.06.25 17:28. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Х..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Хвост был трусом и именно это сподвигло его выдать друга, а впоследствии и ныкаться в обраще крысы. Он не мог жить без сильного маяка рядом, поэтому и искал покровительства Волан-де-Морта, уверенный что тот выиграет.

прямо в Хогвартсе.где его могут найти рассколдовать схватить. Крысой можно где угодно быть. Вообще трус бы точно в ПС не вступил. Зачем? Логичнее всего делать ноги. Подальше из Англии)

 Отправлено: 04.06.25 17:52. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что Хвост не хотел быть крысой. Как трус он выбрал вариант поддержать Волан-де-Морта в надежде стать человеком в его царствование.
Стать человеком и предать Волан-де-Морта означало после его воскрешения столкнуться с серьезными последствиями, которых Хвост боялся.
Что заставляет Вас думать, что Хвост храбрый человек?

 Отправлено: 04.06.25 17:54. Заголовок: Плюс, если я правиль..

Плюс, если я правильно понял, анимаг не выбирает животное сам, а обращается в соответствии со своим внутренним миром. Если говорить о символизме (потому что в реальной жизни крысы, напротив, крайне умные и отважные) крыса - трусость, предательство, жестокость. В противовес, например, оленю Джеймса - благородство, семья, лидерство.

 Отправлено: 04.06.25 18:02. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Ч..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Что заставляет Вас думать, что Хвост храбрый человек?

потому что он лезет в самое пекло.Он полез прямо в войну. Хотя трус .. Просто уехал бы из англии и никаких проблем. Потом он САМ идет к Волдеморту.Он предатель. за пркедательство могут ой как спросить. Но он идет.далее кантуется 12 лет он ни где нибудь а именно в Хогвартсе. Потом лезет опять в самое пекло. Нет. Питер не трус. Он старательно ИЗОБРАЖАЕТ труса. Однако он очень храбрый и убежденный. Сторонник Волдеморта! На самом деле.потому что трус тысячу раз мог уйти подальше!Оливер 2.0 пишет:

цитата:

В противовес, например, оленю Джеймса - благородство, семья, лидерство.

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Если говорить о символизме (потому что в реальной жизни крысы, напротив, крайне умные и отважные) крыса - трусость, предательство, жестокость

А друзья ничего не заметили)

 Отправлено: 05.06.25 00:22. Заголовок: Если мы будем говори..

Если мы будем говорить о читательской трактовке, то тут можно развернуться) и убиться о споры, кто реально отрицательный, а кто просто на всю эту битву бобра с ослом забил)) Продолжая тему ГП, тут и дамбигада притянуть не грех. Но с продвигаемой каноном точки зрения Дамби нифига не отрицательный, поэтому под заданное не очень подходит.

Петтигрю... тут реально скорее вотэтоповорот.

 Отправлено: 05.06.25 08:30. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Сьюзен Пэвенси предлагать?

Нет - она ведь не перешла на тёмную сторону а просто объявила Нарнию детской игрой, то есть ей и злые, и добрые нарнийские божества одинаково далеки.

 Отправлено: 05.06.25 11:25. Заголовок: Не читал, не знаю

Сьезен говорило, что для неё мир Нарнии не важен и не интересен, но она не отрицала, что этот мир существует и она там была, или именно что считатала, что Нарния ей когда-то приснилась, или что она в детстве играла с куклами и зверюшками, воображая, что это обитатели волшебной страны, но страна эта была только в фантазии и никуда она не переносилась?

 Отправлено: 05.06.25 12:26. Заголовок: Дима х пишет: или и..

Дима х пишет:

цитата:

или именно что считатала, что Нарния ей когда-то приснилась, или что она в детстве играла с куклами и зверюшками, воображая, что это обитатели волшебной страны, но страна эта была только в фантазии и никуда она не переносилась?

Именно так. Сьюзен больше не верит в Нарнию

 Отправлено: 05.06.25 14:10. Заголовок: Считает сном, думает..

Считает сном, думает, что играла и нафантазировала или вообще не помнит, что имела к Нарнии какое-то отношение и не верит рассказам других о Нарнии как о реальной стране, считает, что другие поверили в свои сны или игры, и такие подробности в книге не указаны?

 Отправлено: 05.06.25 15:34. Заголовок: Дима х пишет: Счита..

Дима х пишет:

цитата:

Считает сном, думает, что играла и нафантазировала или вообще не помнит, что имела к Нарнии какое-то отношение и не верит рассказам других о Нарнии как о реальной стране, считает, что другие поверили в свои сны или игры, и такие подробности в книге не указаны?

цитата:

— Сэр, — сказал Тириан, когда поздоровался со всеми, если я правильно помню хроники, здесь должна быть еще одна королева. Разве у вашего величества не две сестры? Где королева Сьюзен? — Моя сестра Сьюзен, — ответил Питер коротко и сурово, — больше не друг Нарнии. — Да, — кивнул Юстас, — когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; “Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми”. — О, Сьюзен! — вздохнула Джил. — Она теперь не интересуется ничем, кроме нейлоновых чулок, губной помады и приглашений в гости. Она всегда выглядит так, будто ей хочется поскорее стать взрослой. — Взрослой, — хмыкнула леди Полли, — я бы хотела, чтобы она действительно стала взрослой. Пока она была школьницей, она ждала своего теперешнего возраста, и проведет всю жизнь, пытаясь в нем остаться. Основная ее идея — как можно быстрее мчаться к самому глупому возрасту в жизни, а потом оставаться в нем как можно дольше. — Не будем сейчас говорить об этом, — сказал Питер. Смотрите, какие здесь прекрасные фрукты. Пойдемте, попробуем их.

Вот собственно и все про Сьюзан

 Отправлено: 05.06.25 17:26. Заголовок: Никогда не любил Нар..

Никогда не любил Нарнию.
Для книдки о христианском всепрощении и понимании семья Сьюзен как - то слишком сурова к ней

 Отправлено: 05.06.25 17:59. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: Н..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Никогда не любил Нарнию.

Аналогично

 Отправлено: 05.06.25 21:43. Заголовок: просточитатель, спас..

просточитатель, спасибо, я скорее ожидал полного забвения самого факта путешествия или мнения, что теперь это осталось в прошлом и уже не важно.