Отправлено: 18.05.25 15:59. Заголовок: Фэнтези без Толкиена

https://www.mirf.ru/book/fentezi-bez-tolkina любопытная хоть и не беспорная статья. есть что обсудить. А каким бы был мир фентези без Толкиена? точнее без книг Толкиена.? Еще точнее без Хоббита и Властелина Колец?

 Отправлено: 19.05.25 10:38. Заголовок: ­Орки и другие

Нишу орков из фентези могли бы занять тролли, дэвы или ещё какие нибудь подобные существа. Насколько я понимаю, человекоподобные гигантские монстры, но не просто люди-великаны, были и фольклоре, и, возможно, в религиозных источниках.
Дракониды или какие нибудь иные подобные людоящеры тоже могли попасть в фентези напрямую из сказок. Они там бывали и без Толкина.­

 Отправлено: 19.05.25 10:45. Заголовок: Нишу орков могли бы ..

Нишу орков могли бы занять тролли или какие-то подобные существа, такие бывали в фольклоре и до Толкина, как, впрочем, и дракониды.
Очень долго я и сам представлял себе сказочного эльфа по модели Дюймовочки, а гнома - по модели друзей Белоснежки, при том, что диснеевскую Белоснежки не смотрел и представлял гномов в основном по книгам, в том числе и по картинкам в них.
Моли появиться в фентези и существа типа Карл она в том смысле, что неизвестно, тело у существа такое изначально или оно пользуется каким-то устройством. Кстати,тот самый Карл он, похоже, именно что вариация волшебного существа типа гнома или домового.
Смайлик с табличкой я послал случайно, не туда нажал. Если что, я вообще мало пользуюсь смайликами. Мне без них обычно удобнее.

 Отправлено: 19.05.25 11:24. Заголовок: Дима х пишет: Очень..

Дима х пишет:

цитата:

Очень долго я и сам представлял себе сказочного эльфа по модели Дюймовочки, а гнома - по модели друзей Белоснежки, при том, что диснеевскую Белоснежки не смотрел и представлял гномов в основном по книгам, в том числе и по картинкам в них.

Про эльфов с гномами интересная статья. Очень рекомендую) http://samlib.ru/m/mushinskij_o/001_elvenfinal.shtml

 Отправлено: 19.05.25 11:30. Заголовок: Дима х пишет: Нишу ..

Дима х пишет:

цитата:

Нишу орков могли бы занять тролли или какие-то подобные существа, такие бывали в фольклоре и до Толкина, как, впрочем, и дракониды.

И речь не о существах... А о принципе. Во первых до Толкиена в центре человек.Главные герои люди. Во вторыхнаш мир более менее. В третьих популярность фентези намного меньше.Но с другой стороны.. Рахзнообразнее. не было шаблона. каким стал мир Толкиена

 Отправлено: 20.05.25 11:27. Заголовок: В большинстве прочит..

В большинстве прочитанных мной книг главный герой человек, если это один главный герой, если в приключениях участвует компания героев, тогда часто не все они люди.

 Отправлено: 20.05.25 20:11. Заголовок: Дима х пишет: В бол..

Дима х пишет:

цитата:

В большинстве прочитанных мной книг главный герой человек, если это один главный герой, если в приключениях участвует компания героев, тогда часто не все они люди.

Я несколько о ином.. До Толкиена фентези писалось про наш мир. Люди и.. Скрытый Народ. Отдельно магический. Потксторонний.. Либо про прошлое как у Говарда. Только у толкиена впервые..Именно отдельный мир. И эльфы гномы орки. Это просто виды живых существ, Не потусторонее.

 Отправлено: 20.05.25 20:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Только у толкиена впервые..Именно отдельный мир. И эльфы гномы орки. Это просто виды живых существ, Не потусторонее.

Да ну, мало ли миров было до Толкиена. Герои "Ветра в ивах" или "Алисы в Стране Чудес" в своих отдельных мирах живут. Барсум и Пеллюсидар Берроуза тоже отдельные миры и очень прописанные.

 Отправлено: 20.05.25 20:55. Заголовок: Sabretooth пишет: ...

Sabretooth пишет:

цитата:

. Герои "Ветра в ивах" или "Алисы в Стране Чудес" в своих отдельных мирах живут

Это не отдельные миры) Алиса это сон. Баум. Отдельная затерянная страна. В НАШЕМ мире) Бероуз это фантастика не фентези. Это другое)

 Отправлено: 20.05.25 23:08. Заголовок: Читал как-то обзор ф..

Читал как-то обзор фэнтези - в книге, не в сети - где утверждалось, что мир большинства книг в этом жанре - вариация на тему мира Конана Варвара. И описание совсем другого мира - то, что приносит популярность книг и автору. Среди примеров такого другого мира были Мир пауков Уилсона и лес Тарзана Берроуза.

 Отправлено: 21.05.25 00:33. Заголовок: дима х пишет: Читал..

дима х пишет:

цитата:

Читал как-то обзор фэнтези - в книге, не в сети - где утверждалось, что мир большинства книг в этом жанре - вариация на тему мира Конана Варвара.

популярное. Кстати сам Конан идет от "первобытной прозы" Борьба за огонь Рони Старшего)Но все таки.. Кстати в отличии от Толкиена при жизни Говард был практически неизвестен..

 Отправлено: 21.05.25 06:24. Заголовок: Говард, к сожалению,..

Говард, к сожалению, слишком мало прожил, всего 30 лет, и просто не успел стать популярным. Насчёт"Борьбы за огонь" не знал, уважаю эту книгу, а также продолжение - "Пещерный лев" Хотя там, как и у Берроуза, тоже фантастика. Вот Лавкрафт точно фэнтези, писал тогда же, когда и Говард, и влияние на жанр оказал и продолжает оказывать огромное. Там тоже свои миры и свои существа.

 Отправлено: 21.05.25 09:28. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Насчёт"Борьбы за огонь" не знал, уважаю эту книгу, а также продолжение - "Пещерный лев"

рони Старший вообще был новатор. Вот рассказ Ксипехузы. https://fantlab.ru/work7326 про нашествие инопланетян) Ничего особенного.. Но до Вройны миров Уэллса оставалось примерно около десяти лет)

 Отправлено: 22.05.25 15:51. Заголовок: Таким же. Толкиен со..

Таким же. Толкиен создал внушительную вселенную, но он не первопроходец - до него было большое количество малоизвестных авторов. Концепция эльфов, орков, хоббитов и прочего так же не нова, так как базируется на уже существующих персонажах.
В целом отсуствие Толкиена я бы сравнил с отсутствием Роулинг - обидно, но не критично. Ниша бы долго не пустовала

 Отправлено: 22.05.25 16:56. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: В..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

В целом отсуствие Толкиена я бы сравнил с отсутствием Роулинг - обидно, но не критично. Ниша бы долго не пустовала

При все уважении к Роулинг и Гарри Потеру.. Но величины несопоставимые)

 Отправлено: 22.05.25 18:35. Заголовок: Так кажется из-за бо..

Так кажется из-за большой разницы во времени. На самом деле Толкиен сделал то же, что и Роулинг - переработал пласт культурного наследия и на его базе создал нечто свое. По части оригинального контента гораздо менее известные Лавкрафт и Шелли внесли гораздо больше оригинальных существ/идей в мировую библиотеку фэнтази.
Хорошо-структурированная вселенная? Почитайте "Дюна". Собственный правдоподобный язык? Посмотрите "Игру Престолов"
Толкиен хороший писатель, поэтому фанаты со временем "канонизировали" его, что произойдет и с ГП по прошествии лет. Но не будь его - были бы другие. Это не "Никола Тесла" в литературе, если можно так сказать.
Что есть у Толкиена такого, что сделало бы невозможным развитие фэнтази без него?

 Отправлено: 22.05.25 19:07. Заголовок: Оливер 2.0 пишет: П..

Оливер 2.0 пишет:

цитата:

По части оригинального контента гораздо менее известные Лавкрафт и Шелли внесли гораздо больше оригинальных существ/идей в мировую библиотеку фэнтази.

Ну так я примерно это и говорил) Дотолкиновская фентези гораздо разнообразнее)Оливер 2.0 пишет:

цитата:

Что есть у Толкиена такого, что сделало бы невозможным развитие фэнтази без него?

Разумеется бы развиалось! так вот и было бы интересно узнать КАК. Потому что что сделал Толкиен? Точнее как повлиял? он сильно.. Кодифицировал что ли? Фентези. Он создал .. стандартный фентези сеттинг)) Вот эти вот эльфы гномы орки)вот только без хоббитов ибо копирайт))) И вот с определенного времени. Где то... С Терри Брукса примерно) Серередина семидесятых. Где то такпроцентов 90 фентези это клоны Толкиена)До же было разнообразнее. Хотя в целом восходил к линии Говарда)Говард Лав=крафт Желязны Фармер Саймак Нортон Ле Гуин)) Кто только не писал фентези. И изх фентези не восходило к Толкиену) А потом пришла ПОПУЛЯРНОСТЬ . Толкиена. Причем не сразу кстати.И писатели стали копировать. Так что Толкиен не создал фентези. Он ИЗМЕНИЛ кего. Если бы вопрос в создании был . Было бы не так интересно)

 Отправлено: 22.05.25 19:10. Заголовок: Мир без Толкиена это..

Мир без Толкиена это мир где с одной стороны фентези более разнообразно. но с другой менее популярно)

 Отправлено: 22.05.25 19:52. Заголовок: Тут согласен..

Тут согласен

 Отправлено: 22.05.25 20:57. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

При все уважении к Роулинг и Гарри Потеру.. Но величины несопоставимые)

Читатели думают иначе - популярность обоих авторов очень велика и вполне сравнима.

цитата:

Мир без Толкиена это мир где с одной стороны фентези более разнообразно. но с другой менее популярно)

Я согласен с Оливером, что дело в нише. Была потребность в развитии и популярности подобного жанра, вот Толкин и оказался в нужное время в нужном месте. Не было бы его - на его месте оказался бы другой автор. Это так же, как в науке и технике - когда они доходят до определённого уровня, сразу многие учёные делают одинаковые изобретения и открытия, потому что почва подготовлена.

 Отправлено: 22.05.25 22:25. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Не было бы его - на его месте оказался бы другой автор.

Не факт) В кино такая история с Звездными войнами произошла. Их вполне могло не быть.и тогда не было бы ни Чужого. Ни Нечито. Ни Конана ни Термиминатора ни прочих) Вот такое вот бывает...