Отправлено: 13.11.24 15:33. Заголовок: Если бы Волков был женщиной, то какие были бы книги?

Обсуждение про литературу для девочек и для мальчиков натолкнуло на идею, что было бы если автор ВИГ и остальных книг была женщина. ВИГ вряд ли бы сильно изменился, а вот остальные книги, вот вторая книга могла быть похожей на вторую книгу Сухинова, злая волшебница захватывает ИГ и Страшилу с Дровосеком, Элли на башмачках летит на помощь, Чарли Блека и дуболомов нет, вместо этого Элли помогают добрые волшебницы, возможно Элли и сама на короткое время становится феей.
Сюжет СПК может остаться без больших изменений, только идею усыпления королей предложит Элли, появятся больше женских персонажей, будет больше роль у королевы Раффиды, так же может появится капризный принц или принцесса, который вначале будет враждебно настроен к Элли, но она его перевоспитает и он станет ей помогать. А последние три книги наверное будут совсем другие, но Энни скорее всего не будет, или они будут путешествовать в ВС вместе: подросток Элли и маленькая Энни.

 Отправлено: 13.11.24 16:12. Заголовок: Изменения были бы зн..

Изменения были бы значительные. Дело не в том, чтобы просто заменить мужских героев на женских - это бы и Баум сделал без усилий. Если взять советских писательниц, там совсем другой стиль. Упор скорее на нравственные вопросы, на тему отношений и морали. Были советские фантастки, в том числе детские, так что технические детали и революции и у них бы могли прослеживаться, но само описание этих революций и техники было бы совершенно иным. Более сказочное, более эмоциональное. Ушли бы, скорее всего, длинные описания народностей и уделение злодею каждой книги такого числа страниц. Скорее всего, персонажи бы взаимодействовали больше через разные встречи и ситуации, так что рост эпизодических героев и отход от некой безликой волковской народной массовки. И, конечно, большая тема семьи.
И не факт, что вообще был бы цикл. Волкова тянуло на ВС как на площадку для бесконечных войн с захватчиками и революциями против угнетателей силой технического прогресса. Женщине это могло банально не быть интересным - была бы история Элли, история спасения его друзей, может еще какая-то история об этике поступков жителей ВС и БМ - и все.

 Отправлено: 13.11.24 18:21. Заголовок: Думаю, было бы больш..

Думаю, было бы больше акцента на ум, хитрость, озорство и доброту (дуболомы - тупые, их проще обмануть, чем вязать арканом и бить молотом; "придворный мир СПК" - значит интриги... - это при сохранении сюжета, что вовсе не обязательно).
Женщина-автор также, возможно, не побоялась бы взросления своей героини и не стала бы "замораживать" Элли как "литтл гёл" вплоть до "клонирования" из неё Энни.

 Отправлено: 13.11.24 20:03. Заголовок: Вопрос то сложный. Э..

Вопрос то сложный. Это то же самое если бы в альтернативной реальности просили а если бы написал мужчина. А кто? Волков? Носов? Чуковский? Понимаете? Каждый автор индивидуален. Как мужчина так и женщина. Так что вопрос в личности. Да и от времни зависит. в шестидесятые время пересказов уже кончилось . Зинаиде Бобырь отказали в издании ее пересказа Толкиена. кто мог заинтересоватся пересказом Баума и чтобы разрешили? В тридцатыегоды женщин писательниц. Детских не очен много Агния Барто? Но это не ее. ну и да продолжения Волшебникаэто именно Волковское. Я очень сомневаюсь что у кого бы ни было получилось похожее.

 Отправлено: 13.11.24 20:11. Заголовок: Невозможно вообще ни..

Невозможно вообще ничего даже предполагать. Был бы другой человек с другими замыслами, и результатом стали бы совсем другие книги. Если только вопрос поставить так "Что было бы, если бы книги Волкова переделала на свой вкус женщина-автор". Тут можно вспомнить про ТЗЗ и Аллу Стройло, но опять же это гипотеза, которая пока не доказана и не опровергнута.

просточитатель пишет:

цитата:

В тридцатыегоды женщин писательниц. Детских не очен много Агния Барто?

Остальные книги об ИГ написаны в 60-е, тогда детских писательниц было уже много. Некоторые - например, Воронкова - писали на исторические темы, с войнами, царями и восстаниями, так что история рудокопов в СПК могла остаться точно той же, что и у Волкова, и даже пожестче.

 Отправлено: 13.11.24 20:26. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Остальные книги об ИГ написаны в 60-е, тогда детских писательниц было уже много. Некоторые - например, Воронкова - писали на исторические темы, с войнами, царями и восстаниями, так что история рудокопов в СПК могла остаться точно той же, что и у Волкова, и даже пожестче

Конечно. однако времена изменились. И .. Кому то бы разрешили начать в шестидесятые цикл? Я вот сомневаюсь.Волков именно продолжил то что он начал в тридуцатые. Аесли бы с нуля? Не думаю что позволили бы.

 Отправлено: 13.11.24 20:32. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кому то бы разрешили начать в шестидесятые цикл? Я вот сомневаюсь.Волков именно продолжил то что он начал в тридуцатые. Аесли бы с нуля? Не думаю что позволили бы

Я что-то не понял ничего Почему не должны были позволить начать цикл повестей? Булычев про Алису начал как раз в 60-е писать, никто ему не мешал, да и незачем.

 Отправлено: 13.11.24 21:25. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Почему не должны были позволить начать цикл повестей? Булычев про Алису начал как раз в 60-е писать, никто ему не мешал, да и незачем.

Цикл повестей по Бауму. Все таки время фанфиков прошло.Буратино. Волшебник Доктор Айболит ( прозаическая версия) Ничего подобного в шестидесятых нет. ( Есть пример отказа напечатать переделку Толкиена) Алиса Булычева не имеет основы.

 Отправлено: 13.11.24 21:33. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если только вопрос поставить так "Что было бы, если бы книги Волкова переделала на свой вкус женщина-автор".

Sabretooth пишет:

цитата:

Остальные книги об ИГ написаны в 60-е, тогда детских писательниц было уже много.

нашел вариант! допустим Волше
бник вышел бы в тридцатые. А в шестидесятые кто то бы продолжил! Так могло быть. Теоритически

 Отправлено: 13.11.24 22:47. Заголовок: просточитатель, Пов..

просточитатель,
Повести пишет Александра Волкова в тех же хронологических рамках. Это, я понимаю, "основной постулат" данной темы. Без всяких "теоретически"...

 Отправлено: 13.11.24 23:07. Заголовок: Забывайка пишет: По..

Забывайка пишет:

цитата:

Повести пишет Александра Волкова в тех же хронологических рамках. Это, я понимаю, "основной постулат" данной темы. Без всяких "теоретически"...

но это был бы совсем иной человек с другойбиографией абсолютно. Волков по образованию учитель и работал учителем. Александра Волкова не могла работать учителем.Нужно образование а брали только мужчин.Скорее всего.. У Александры Волковой родившийся в той же семье не было бы образования вовсе. Ну кроме школьного возможно но не уверен

 Отправлено: 14.11.24 00:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Александра Волкова не могла работать учителем.Нужно образование а брали только мужчин.

Институтка - гувернантка - домашняя учительница - учительница в (женской) гимназии. Да и собственно в женских гимназиях были дополнительные педагогические классы (не обязательно быть "благородной девицей").
Сиротский приют - педагогические классы для особо успевающих (читайте "Приютки" Лидии Чарской ) - учительница "народного" сельского двуклассного училища - советское пед. учебное заведение (собственно и Волков постоянно продолжал своё образование в советскую эпоху).
Собственно это может быть просто девушка с гимназическим образованием, не планировавшая вообще изначально работать, но "жизнь (советская власть) как-то заставила на жизнь зарабатывать" и пойти в учительницы, а потом уже "доучиться".

 Отправлено: 14.11.24 07:14. Заголовок: Теоретизирование дей..

Теоретизирование действительно бессмысленное - слишком много личных биографических взглядов и отношений легло на текст. Считать, что женщина просто писала бы то же самое, только с большей ролью девочек, это все равно что считать, будто заменим машинку на куклу и получим женский текст. Оно так не работает. Баум был мужчиной, но при его феминистической жене и теще внес больше женских персонажей, чем Бахнова, которая писала продолжения Волкова вместе с супругом. У Баума и Сухинова видна идеализация женщин, их возводят на главные роли, а Бахнова показывает женскую практичность жены Страшилы или смекалку Джессики, вот только там приключаются герои-мужчины, а женщины им дают совет или оказываются в числе тех, кого нужно спасать. Так что нет, не работает оно так просто.
Правильнее стоило бы ставить задачу - как можно увеличить присутствие женских персонажей и их роль в сюжете, одновременно не ломая имеющееся и не выбрасывая мужских.

 Отправлено: 14.11.24 08:37. Заголовок: просточитатель А та..

просточитатель
А так можно было, если бы кто то другой захотел написать продолжение ВИГ при жизни Волкова, у него были бы проблемы с авторскими правами, если только сам Волков разрешил написать продолжение.

 Отправлено: 14.11.24 09:47. Заголовок: Анни пишет: А так м..

Анни пишет:

цитата:

А так можно было, если бы кто то другой захотел написать продолжение ВИГ при жизни Волкова, у него были бы проблемы с авторскими правами, если только сам Волков разрешил написать продолжение

Межавторские серии бывают правда ССР ихне было Но такБорис Стругацкий разрешал. Андрей Круз разрешал. Волков то же мог разрешить почему нет?Другоедело что кто то должен был заинтересоватся именно продолжением. И не как у Баума.Но если бывместо Владимирскогобыла быкакая ибудь писательница котора загорелась бы продолжением. неужели бы Волков запретил? (Если бы коннечно своей идеи у него бы не было)

 Отправлено: 14.11.24 13:32. Заголовок: Руслан пишет: У Бау..

Руслан пишет:

цитата:

У Баума и Сухинова видна идеализация женщин, их возводят на главные роли,

У Сухинова много женских персонажей, но насколько хорошо он разбирался в женской психологии вот вопрос, похоже не очень хорошо, раз к его женским персонажем много претензий в нелогичном и противоречивом поведении, так же он использовал штампы, вроде того что женщины сильно озабоченны своей внешностью, этот штамп он использовал даже к Элли, от который такого не ожидаешь. Возможно если бы книги Сухинова писала женщина, то женские образы получились бы более проработанными и претензий было бы меньше или наоборот вместо приключений на первый план вышли бы отношения и книги Сухинова были интересны только девочкам.

 Отправлено: 14.11.24 13:43. Заголовок: Анни пишет: Возможн..

Анни пишет:

цитата:

Возможно если бы книги Сухинова писала женщина, то женские образы получились бы более проработанными и претензий было бы меньше или наоборот вместо приключений на первый план вышли бы отношения и получился любовный роман.

А Колдовской сапфир Дельвиг вы не читали?

 Отправлено: 14.11.24 15:32. Заголовок: Анни пишет: У Сухин..

Анни пишет:

цитата:

У Сухинова много женских персонажей, но насколько хорошо он разбирался в женской психологии вот вопрос, похоже не очень хорошо, раз к его женским персонажем много претензий в нелогичном и противоречивом поведении, так же он использовал штампы, вроде того что женщины сильно озабоченны своей внешностью, этот штамп он использовал даже к Элли, от который такого не ожидаешь.

Так у него и мужская психология не лучше. Как, кстати, и у Волкова. Сильно реалистичен Чарли, если это ходячий шаблон из представлений о том, как должен вести себя сказочный моряк пополам со сказочным же изобретателем? Тим - просто стереотипный мальчишка в понимании автора. Урфин тоже между книгами превращался кардинально, как и Фред.
Просто эти сказки никогда не были о реалистичной психологии. Потому что посыл их другой. Так что тут скорее надо было бы изменить мотив написания книг. Если бы Волков ставил целью именно воспитание чувств и этики читателя, а не борьбы за правое дело, то и у него бы текст был другой. В конце-концов, у него же была внучка перед глазами, он прекрасно мог изобразить реального ребенка, если бы хотел. Просто цели такой не было, как и желания. Как и у Сухинова - не думаю, что он не смог бы списать с кого-то из знакомых женских героев. Каждый просто ради одной-двух интересных ему идей забивал на все прочее.
Женщина-автор тоже могла бы махнуть рукой на то, что не интересно ей. Вот, если шестую книгу дописывала Стройло, то ей, очевидно, было без разницы, есть вокруг ВС горы и какие там расстояния, если надо Урфину быстро смотаться с тачкой до камня и обратно. Или гипноз, который как бы есть, но по факту не пришей кобыле хвост. А ведь эта была работа с уже готовой черновой рукописью. При сочинительстве с нуля могло быть нечто вроде Владимирского "Буратины в Изумрудном городе"

 Отправлено: 14.11.24 17:40. Заголовок: Роулинг женщина напр..

Роулинг женщина например

 Отправлено: 14.11.24 18:04. Заголовок: VasiaLeo пишет: Роу..

VasiaLeo пишет:

цитата:

Роулинг женщина например

И Андре Норитон и Ле Гуин и Ли Брекеет))

 Отправлено: 14.11.24 20:10. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А Колдовской сапфир Дельвиг вы не читали?

Не в тему: Нет, не читала, вот эта книга, но иллюстрации красивые?
https://dzen.ru/a/YwDs7hqCJR5JF7PB?sid=180620086820150750

 Отправлено: 14.11.24 20:31. Заголовок: Анни пишет: Не в те..

Анни пишет:

цитата:

Не в тему: Нет, не читала, вот эта книга, но иллюстрации красивые?

Да!! Именно она! вот тут можно почитать. http://www.planetaskazok.ru/drskazotech/koldovskoysapfirdelvig любимая книга детства))И очень жаль что она почти икому неизвестна.. и что она только одна..Книга просто шикарна!

 Отправлено: 15.11.24 01:09. Заголовок: просточитатель, Вот..

просточитатель,
Вот-вот, если бы женщина переработала сказку Баума в ВИГ (для своей дочки, например), она тоже, возможно, не стала бы писать продолжений. Чувство "завершённости высказывания", знаете ли... Женщинам чувство меры гораздо более свойственно .

 Отправлено: 15.11.24 01:12. Заголовок: Забывайка пишет: Во..

Забывайка пишет:

цитата:

Вот-вот, если бы женщина переработала сказку Баума в ВИГ (для своей дочки, например), она тоже, возможно, не стала бы писать продолжений. Чувство "завершённости высказывания", знаете ли...

Так собственно и сам Волков вроде ( если не ошибаюсь) не собирался продолжать. Но его уговорил Владимирский

 Отправлено: 15.11.24 01:15. Заголовок: Ну трилогию, максиму..

Ну трилогию, максимум .

 Отправлено: 15.11.24 10:10. Заголовок: Забывайка пишет: Же..

Забывайка пишет:

цитата:

Женщинам чувство меры гораздо более свойственно

Чувство меры женщинам вообще не свойственно.

 Отправлено: 16.11.24 07:33. Заголовок: А вообще есть один п..

А вообще есть один пример, прямо идеально совпадающий, как это было. Речь о книге "Вампиры. Из фамильной истории Дракула-Карди". Написана она в России в 1912 году под псевдонимом барон Олшеври (Точнее б. Олшеври - "больше ври"). Автор - Молчанова-Холзе, супруга купца и меценат.
Это, как вы понимаете по названию фанфик на Дракулу. Т.е. именно то, что дано по условиям задачи - книга Стокера только дошла до российских читателей и женщина захотела забавы ради написать свой вариант. Правда, это не пересказ, а приквел, но приквел условный, Молчанова-Холмзе не сильно забивала голову соответствиями деталей. По сюжету американский миллионер получил в наследство замок к Карпатах, куда двинулся со своими друзьями. В замке оказались вампиры, которых они случайно выпустили из заточения. Сюжет развивается в трех временных линиях, через чтение дневников и писем прежних обитателей замка и окрестных жителей.
И вы думаете, там прямо на первом плане женские герои? Нет, Молчанова-Холме взяла симпатичные ей типажи мужчин из приключенческой литературы в духе охотников Буссенара и Хаггарда, женщины там либо в роли жертв (а потом и вампирш), либо в качестве эпизодической прислуги. Даже у Стокера намного больше времени отведено женским персонажам, чем здесь. Логика и проработка? Не смешите меня, там даже география и хронология весьма условны.
Так что нет никакой гарантии, что женщина-пересказчик Баума вообще не выкинула бы Дороти/Элли после первой книги. Или еще в ВИГ усилила все мужские роли. Это вопрос исключительно личного воспитания, взглядов, целей в момент написания и норм культуры времени написания, но никак не замены пола автора. Другой человек всегда напишет абсолютно по другому. Тут даже по Волкову до третьего черновика никто бы не сказал, что он может, например, дать Элли волшебные силы.

 Отправлено: 16.11.24 12:01. Заголовок: Конректор Паульман п..

Конректор Паульман пишет:

цитата:

Чувство меры женщинам вообще не свойственно.

Чувство меры "вообще" не зависит от пола. Я здесь скорее об эстетическом чувстве, которое (ИМХО, разумеется) скорее подсказало бы женщине, чем мужчине, что продолжения "идеально закольцованного" произведения эстетически излишни.

 Отправлено: 16.11.24 13:59. Заголовок: Забывайка пишет: Чу..

Забывайка пишет:

цитата:

Чувство меры "вообще" не зависит от пола. Я здесь скорее об эстетическом чувстве, которое (ИМХО, разумеется) скорее подсказало бы женщине, чем мужчине, что продолжения "идеально закольцованного" произведения эстетически излишни.

От пола не зависит.. Сколько сейчас бесконечных циклов..Ну или Андре Нортон.Или еще ближе к теме. Рут Пламли Томпсон написала около 20 книг по стране Оз)))

 Отправлено: 17.11.24 00:32. Заголовок: А если несколько ..

А если несколько "подкорректировать" тему...
Женщина-автор решает пересказать неизвестную русскоязычному читателю, понравившуюся ей историю для своей дочери, представляя её (свою дочку) прототипом главной героини и наделяя эту главную героиню реальными (или желаемыми) чертами характера той, кому адресован рассказ (чтобы слушатель/читатель желал(а) идентифицировать себя с персонажем)?

 Отправлено: 17.11.24 07:46. Заголовок: Забывайка пишет: Же..

Забывайка пишет:

цитата:

Женщина-автор решает пересказать неизвестную русскоязычному читателю, понравившуюся ей историю для своей дочери, представляя её (свою дочку) прототипом главной героини и наделяя эту главную героиню реальными (или желаемыми) чертами характера той, кому адресован рассказ (чтобы слушатель/читатель желал(а) идентифицировать себя с персонажем)?

Тогда, очевидно, Элли будет похожа на её дочь, а все встречи и приключения - на важные для дочери увлечения. И моральный посыл может быть какой-то их личной идеей, которую нужно донести до конкретного ребенка.

 Отправлено: 17.11.24 10:36. Заголовок: А в СССР вообще были..

А в СССР вообще были писательницы сказочницы которые писали про девочек, так как самых известных персонажей девочек создали как раз мужчины, та же Элли Волкова, Алиса Булычёва, Оля Губарева? Из писательниц вспомнила только Прокофьеву, я её не много читала, но из того что читала, у неё как раз женских персонажей было немного, несколько второстепенных, дева в беде принцесса Астрель и главная злодейка из острова капитанов.

 Отправлено: 17.11.24 10:59. Заголовок: Анни пишет: её не м..

Анни пишет:

цитата:

её не много читала, но из того что читала, у неё как раз женских персонажей было немного, несколько второстепенных, дева в беде принцесса Астрель и главная злодейка из острова капитанов.

А как же Лоскутик? Очень яркий женский персонаж)) Но да у женщин писательниц чаще мальчики. у старых. В современности конечно не так))))

 Отправлено: 17.11.24 11:13. Заголовок: Александрова. сказки..

Александрова. сказки про домовенкуКузю. Там девочка.

 Отправлено: 17.11.24 12:19. Заголовок: Точно. Про этого Куз..

Точно. Про этого Кузю будет фильм в кино с 19 декабря идти. Да, там девочка Наташа была, угу, только действие книги перенесут в современный мир ))))

 Отправлено: 17.11.24 13:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А как же Лоскутик? Очень яркий женский персонаж))

Про Лоскутик книгу не читала, только мультфильм видела в детстве, но он мне не понравился из за рисовки. По сказке Прокофьевой ещё был снят фильм Пока бьют часы про девочку которая попала в сказочную страну.

просточитатель пишет:

цитата:

Александрова. сказки про домовенкуКузю. Там девочка.

Про Кузю книгу не читала, только мультфильм смотрела, но там главный герой всё таки Кузя, он приключается и бегает от Бабы Яги, девочка главная героиня только в одной серии, но у неё особо никаких приключений и не было, она только знакомила Кузю с современным бытом, может в книге ей уделено больше внимания.

просточитатель пишет:

цитата:

Но да у женщин писательниц чаще мальчики. у старых. В современности конечно не так))))

У самой известной сказочницы современности главный герой всё таки мальчик Гарри Поттер, хотя ничего не мешало Роулинг сделать главной героиней девочку.
Вообще на форуме была гендерная тема про соотношение мужских и женских персонажей в сказках про ИГ и у других писателей.
http://izumgorod.borda.ru/?1-3-80-00000250-000-0-0-1651115564

 Отправлено: 17.11.24 17:05. Заголовок: Анни пишет: У самой..

Анни пишет:

цитата:

У самой известной сказочницы современности главный герой всё таки мальчик Гарри Поттер, хотя ничего не мешало Роулинг сделать главной героиней девочку.

Конечно. Но все же тепеь намного чаще выбирают героинь девочек. Так что как ни папрадоксально н если бы писала Волшебника женщина ско рее всего был бы герой мальчик))) Анни пишет:

цитата:

Про Кузю книгу не читала, только мультфильм смотрела, но там главный герой всё таки Кузя, он приключается и бегает от Бабы Яги, девочка главная героиня только в одной серии, но у неё особо никаких приключений не и было, она только знакомила Кузю с современным бытом, может в книге ей уделено больше внимания.

ну это одно из немногих исключений.Анни пишет:

цитата:

Вообще на форуме была гендерная тема про соотношение мужских и женских персонажей в сказках про ИГ и у других писателей.

любопытно!

 Отправлено: 17.11.24 19:23. Заголовок: Знаете, подумалось т..

Знаете, подумалось тут...
Любая предложенная тема типа "Если бы Волков был..." неизбежно будет переходить в тему "Если бы я был Волков..."
Ведь независимо от того, кем автор темы будет "предлагать быть Волкову", в ответ предположения разных авторов всегда будут строиться ими "из себя".
Вопрос, например, "если бы Волков был работником НКВД..." будет неизбежно вызывать внутренние построения типа: "если бы я был работником НКВД на месте Волкова..."

 Отправлено: 17.11.24 19:33. Заголовок: Это само собой. Пото..

Это само собой. Потому что смоделировать иные условия просто невозможно. Реально никто не скажет, как сам бы Волков написал книгу просто на пять лет раньше или позже - она и там бы вышла совершенно непохожей. А уж угадать, как бы другой человек написал, это полная фантастика. Поэтому все варианты с разными "А если бы Волков/А если бы вместо/А если бы иначе" сводятся к тому, что "как бы я поменял"

 Отправлено: 03.12.24 23:58. Заголовок: Но кое-что, пожалуй,..

Но кое-что, пожалуй, утверждать всё-таки можно.
- От писателя-женщины можно было бы ожидать гораздо большего понимания и проработки психологии её героини-девочки, причём в развитии: девочка-подросток-девушка (это если бы "чесалось" писать продолжения );
- в описании приключений героини-девочки автором-женщиной можно было бы ожидать большего упора на ум/хитрость/ловкость, чем на "грубую силу";
- да, возможно (но не обязательно), что у автора-женщины была бы в сказке больше проработана тема волшебства, чем технических приспособлений (использование которых у Волкова, кстати, вполне вписывается в понятие "грубая сила").

 Отправлено: 07.01.26 01:06. Заголовок: Руслан пишет: И не ..

Руслан пишет:

цитата:

И не факт, что вообще был бы цикл. Волкова тянуло на ВС как на площадку для бесконечных войн с захватчиками и революциями против угнетателей силой технического прогресса. Женщине это могло банально не быть интересным - была бы история Элли, история спасения его друзей, может еще какая-то история об этике поступков жителей ВС и БМ - и все.

Мне вот у Волкова революционность кажется очень слабо выраженной.
Формально есть, но по сути. По Волкову подземные короли в сущности неплохие ребята, просто немного заигрались в безделье, надо им помочь. Да и менвиты, их надо просто поправить.
Никакого сравнения и близко нет с современниками и предшественниками: Олеша, Носов, Некрасов, Губарев, Лагин, да хоть Михалков.
Везде угар классовой борьбы. Везде мир капитализма/феодализма - отвратительный, там сплошь подонки, зверские нравы, грязь.

Волкову интересны приключения да, борьба с противником да. Но чтобы революционность - в сравнении опять же с, ну такое...

 Отправлено: 07.01.26 01:33. Заголовок: idemidov пишет: Вез..

idemidov пишет:

цитата:

Везде угар классовой борьбы. Везде мир капитализма/феодализма - отвратительный, там сплошь подонки, зверские нравы, грязь. Волкову интересны приключения да, борьба с противником да. Но чтобы революционность - в сравнении опять же с, ну такое...

Для революционности в стиле Носова и Олеши, мне кажется, Волков слишком добр. Точнее, м.б. не сам Волков, а созданный им сказочный мир ВС и БМ. У других авторов революция предполагает жертвы, расправы, жестокость, гибель отрицательных, а нередко и положительных персонажей - где-то прямо в кадре, где-то оно подразумевается, хоть и не показано явно.

А когда Волков попробовал такое написать (см. раннюю версию СПК), текст зарубили редакторы, почувствовавшие, видимо, что сам мир отторгает подобный подход. И Волков постфактум признал правоту редакторов.

 Отправлено: 07.01.26 11:02. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Для революционности в стиле Носова и Олеши, мне кажется, Волков слишком добр.

Ну Носов не слишком революционен тоже. Хотя Спрутса и Жулио трудно представить в роли тружеников.
Образец: Олеша и особенно Губарев (не ККЗ, какая-то другая книга).

 Отправлено: 07.01.26 11:23. Заголовок: Революционность у Во..

Революционность у Волкова как раз очень выражена. В каждой книге цикла происходит или смена власти (Гудвин, подземные короли, Арахна у гномов, менвиты на "Диавоне"), или её захват Урфином, а потом восстановление. Подземные короли отнюдь не няшки даже в книжной версии, рядовым рудокопам при них жилось тяжело, менвитов тоже надо не просто поправлять, они начали захват планеты с убийства населяющих её разумных существ. Это не носовские ветрогоны, которым достаточно прочитать книжку про себя и устыдиться, это серьёзные противники.

 Отправлено: 07.01.26 11:39. Заголовок: Sabretooth пишет: Р..

Sabretooth пишет:

цитата:

Революционность у Волкова как раз очень выражена. В каждой книге цикла происходит или смена власти (Гудвин, подземные короли, Арахна у гномов, менвиты на "Диавоне"), или её захват Урфином, а потом восстановление. Подземные короли отнюдь не няшки даже в книжной версии, рядовым рудокопам при них жилось тяжело, менвитов тоже надо не просто поправлять, они начали захват планеты с убийства населяющих её разумных существ. Это не носовские ветрогоны, которым достаточно прочитать книжку про себя и устыдиться, это серьёзные противники.

Ну и где тут революции как у Олеши, Губарева, А. Толстого в Аэлите?
В стиле
"Рабочий тащит пулемёт,
Сейчас он вступит в бой.
Висит плакат: «Долой господ! Помещиков долой!».

Гудвин сам забил на ВС и вернулся в Канзас. Его никто и не просил об этом. Да он и не угнетал никого, как тут говорилось - лучший правитель ВС.
Арахна совсем не в ту степь. Гномы совершенно не стремились свергнуть ее. Этак и придавление Гингемы домиком можно засчитать за "революцию в Голубой стране".
Урфин - войны, не революции.

Революция это когда один слой внутри страны свергает другой.

Единственная революция в списке - арзаки vs менвиты. Но и та - во-первых потенциальная, её ещё нет и будет ли неизвестно. Во-вторых за пределами ВС и не с жителями ВС.

 Отправлено: 07.01.26 11:52. Заголовок: idemidov , не единст..

idemidov , не единственная, есть ещё одна, самая главная - свержение королей. Да и остальные смены власти поданы как замена более худшей на более лучшую. Гномы не стремились свергнуть Арахну, потому что были связаны клятвой, но ей не помогали и её исчезновению не огорчились. Гудвина скорее боялись, чем любили, в отличие от пришедшего за ним Страшилы. Про Гингему и Бастинду и говорить нечего (кстати, против Бастинды как раз готовилось вооружённое восстание, но Элли неожиданно выступила в роли deus ex machina). Так что не прямо революция и террор, но свержение угнетателей и установление вместо них справедливых правителей, которых народ любит и уважает есть в каждой книге цикла.

 Отправлено: 07.01.26 12:26. Заголовок: Sabretooth пишет: к..

Sabretooth пишет:

цитата:

кстати, против Бастинды как раз готовилось вооружённое восстание, но Элли неожиданно выступила в роли deus ex machina

Это явно не случайно. Революционная ситуация вроде как есть, но революции в итоге нет. То же (хотя и по другому) в СПК. То же (хотя и ещё по другому) в ТЗЗ.
То есть революций автор все-таки избегает. УДиеДС и ЖТ я никак революциями не считаю, там обычная борьба народов/армий.
Разве что ОБМ, но и то. Опять скорее избегание.

 Отправлено: 07.01.26 16:09. Заголовок: Смотря что считать р..

Смотря что считать революцией. В книжной версии СПК её как раз нет: от королей избавились благодаря хитрой уловке Страшилы в союзничестве с Ружеро. Это скорее дворцовый переворот. А революция была в первой версии СПК, где народ в итоге восстал против королей, только восстание наслоилось на шедшую одновременно войну с верхними жителями.

Похожее совмещение восстания и войны показано в УДиеДС. Войско Урфина разбито Мигунами (война), но бежать ему некуда, ибо путь отрезан восставшим народом Изумрудной страны. Это тоже своего рода революция.

Есть в каноне и ещё революции, но о них говорится вскользь. Так, в СПК автор сообщает, что королевская власть в ВС давно уже сохраняется только в Пещере, так как верхние народы свергли своих королей.

Аналогичное упоминание есть в ЖТ о Марранах, даже названо само слово "революция":

цитата:

Большие изменения произошли в долине Марранов с тех пор, как её жители прогнали Огненного бога Урфина Джюса. Разделавшись с самозванцем, Прыгуны устроили настоящую революцию: они свергли власть аристократов и перестали работать на них.

 Отправлено: 08.01.26 13:19. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Смотря что считать революцией. В книжной версии СПК её как раз нет: от королей избавились благодаря хитрой уловке Страшилы в союзничестве с Ружеро. Это скорее дворцовый переворот. А революция была в первой версии СПК, где народ в итоге восстал против королей, только восстание наслоилось на шедшую одновременно войну с верхними жителями.

революция это когда сменяется государственный строй. Способ неважен)

 Отправлено: 08.01.26 13:32. Заголовок: idemidov пишет: то ..

idemidov пишет:

цитата:

то явно не случайно. Революционная ситуация вроде как есть, но революции в итоге нет. То же (хотя и по другому) в СПК. То же (хотя и ещё по другому) в ТЗЗ. То есть революций автор все-таки избегает. УДиеДС и ЖТ я никак революциями не считаю, там обычная борьба народов/армий. Разве что ОБМ, но и то. Опять скорее избегание.

Хм.. а ведь верно.... по сути. по сути революций то действительно почти нет. гингема и бастинда это не революции. да что то у бастинды зарождалось. но кто знает к чему бы привело?гудвин сам улетел. Страшилу именно он и назначил. ну какая революция? урфин Джюс первый и второй. тут скорее борьба с узурпатором. легитисмность Урфина.. была низкой.Арахну опять убилди. менвиты.Корабль это не государство. так что остается только семь королей. но и там не все просто. а вот именно народного недовольства так сказать. не показано.

 Отправлено: 08.01.26 17:20. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

так что остается только семь королей

См. выше я писал про Марранов )

 Отправлено: 28.05.26 23:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

так что остается только семь королей

Опять же по сравнению с другими детскими советскими писателями (Олеша, Губарев), где феодалы жестоко угнетают народ, а народ кроваво их свергает и т.д., тут короли неплохие в сущности ребята, которых немного поправили и они стали вообще замечательными.

 Отправлено: 29.05.26 14:24. Заголовок: idemidov пишет: Опя..

idemidov пишет:

цитата:

Опять же по сравнению с другими детскими советскими писателями (Олеша, Губарев), где феодалы жестоко угнетают народ, а народ кроваво их свергает и т.д., тут короли неплохие в сущности ребята, которых немного поправили и они стали вообще замечательными.

Их только слишком много)

 Отправлено: 30.05.26 10:50. Заголовок: Да не нужна была сов..

Да не нужна была советскому ребенку (читателю Волкова) никакая "революционная ситуация", чтобы понимать, зачем нужно свергнуть тирана-супостата-короля-бездельника.
"Хороший" же правитель никого не эксплуатирует, потому что ни ест, ни пьёт за народный счёт, изобретает чего-нибудь полезное или вообще мостит дороги...
Ну да, он у нас единоличный, этот "хороший правитель", прям как наш дорогой генеральный секретарь, о котором по радио и ТВ постоянно рассказывают, как он на наше благо неусыпно мостит трудится.

 Отправлено: 30.05.26 11:06. Заголовок: Недооценка роли мене..

Недооценка роли менеджмента, управления ("любая кухарка за зарплату среднего рабочего") и переоценка ручного труда ("да это ты изобретаешь, чтоб не работать, ленивая сука белоручка!") - это не "баг", а "фича" нашего социализма, сведшая его в могилу.

 Отправлено: 30.05.26 23:11. Заголовок: Забывайка пишет: Да..

Забывайка пишет:

цитата:

Да не нужна была советскому ребенку (читателю Волкова) никакая "революционная ситуация", чтобы понимать, зачем нужно свергнуть тирана-супостата-короля-бездельника.

а вот я не советский ребенок) и у меня возник вопрос. А какой стимул быть этим хорошим правителем в мире Волшебной Страны? Ну Страшилу и Железного человека вынесем за скобки. Предположим их нет. А гингему с Бастиндой все равно как то победили. Гудвин и Элли улетели. так какой стимкуул быть правителем?) именно хорошим?)

 Отправлено: 31.05.26 09:16. Заголовок: А Прем Кокус он и не..

А Прем Кокус он и не хороший, и не плохой. Он "авторитетный", то есть, в реалиях "Голубой страны" "справедливый". Блюдëт "традиционные жевунские ценности"...
Хотя нет, что-то от "хорошего правителя" в нём есть: у него своё большое хозяйство, его не надо содержать "всем миром", поэтому, думаю, Жевунами он не воспринимается, как эксплуататор (да и особого "аппарата принуждения" при нём не видно: он "авторитетом давит" ). Другое дело Урфин с Кабром Квином: там налоги, "деревянные силовики"....

 Отправлено: 31.05.26 14:26. Заголовок: Забывайка пишет: у ..

Забывайка пишет:

цитата:

у него своё большое хозяйство, его не надо содержать "всем миром", поэтому, думаю, Жевунами он не воспринимается, как эксплуататор (да и особого "аппарата принуждения" при нём не видно: он "авторитетом давит" ).

так и я об этом. Это что? Править. ( А править это СЛОЖНО.) Не получая ничего? ЗАЧЕМ?)

 Отправлено: 31.05.26 16:08. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

так и я об этом. Это что? Править. ( А править это СЛОЖНО.) Не получая ничего? ЗАЧЕМ?)

У Према Кокуса и так всё есть чего он хочет, а большего ему не надо, достаточно авторитета среди Жевунов.

 Отправлено: 31.05.26 17:05. Заголовок: Анни пишет: У Према..

Анни пишет:

цитата:

У Према Кокуса и так всё есть чего он хочет, а большего ему не надо, достаточно авторитета среди Жевунов.

Так я и говорю) Вот я э.. Прем Кокус. У меня все есть. Я занимаюсь чем хочуу. И тут ко мне приходят говорят правь) А править это не просто сидеть на троне и улыбатся. это надо внеикать во все. тратить время жертвуя от чего то там что не успеется)

 Отправлено: 31.05.26 17:16. Заголовок: просточитатель , Пр..

просточитатель ,
Према Кокуса едва ли даже можно назвать правителем в современном понимании. Он скорее "старейшина", "голова"...
У Жевунов нет никакой необходимости в "жесткой вертикали", жизнь налажена. А вот если нужно что-то сообща, или рассудить кого...
Ну нет у них необходимости в постоянном слаженном совместном труде или обороне.
Вознаграждение же - почет и уважение!
А если по-марксистски, нет у Жевунов никакой необходимости в профессиональном управителе ("власти отделённой от народа" ).

 Отправлено: 31.05.26 17:23. Заголовок: Забывайка пишет: А ..

Забывайка пишет:

цитата:

А если по-марксистски, нет у Жевунов никакой необходимости в профессиональном управителе (" власти отделённой от народа" ).

Хорошо) А у Изумрудного города и Мигунов? Есть? Или нету?) Допустим нет Страшилыы и Дровосека?)

 Отправлено: 31.05.26 17:28. Заголовок: просточитатель , Вы..

просточитатель ,
Вы же сами предложили Страшилу и ЖД "вынести за скобки"...

 Отправлено: 31.05.26 17:34. Заголовок: просточитатель , Гу..

просточитатель ,
Гудвин был против Злых Волшебниц. Он оставил "своим авторитетом" Страшилу... Ни ест, ни пьет... Когда надо каналы рыть - дуболомов использует. Изобретает всякое. Народу только польза. Может, он жителям теперь и не так уж необходим, но и не мешает, и полезен.
Про ЖД то же сказать можно...
А если бы Страшилы и ЖД не было, может обошлись бы Зелёные и Фиолетовые какой-нибудь "цеховой старшИной".
"Город мастеров" такой...

 Отправлено: 31.05.26 17:46. Заголовок: Забывайка Без ЖД ФС..

Забывайка
Без ЖД ФС стал бы править Лестер, про ЗС сложно сказать, может создали какой нибудь совет именитых горожан.

 Отправлено: 31.05.26 17:53. Заголовок: Анни , Поправьте, н..

Анни ,
Поправьте, но по-моему, Лестер там не сразу на первые позиции выходит...
Ну да, он, как самый уважаемый и искусный мастер, стал бы таким же "авторитетом", как Прем Кокус у Жевунов. В итоге он там прям как "инженер" среди ремесленников (выпускник Бауманки, окружённый мастерами со "средним техническим" ).

 Отправлено: 31.05.26 17:55. Заголовок: Забывайка пишет: Вы..

Забывайка пишет:

цитата:

Вы же сами предложили Страшилу и ЖД "вынести за скобки"..

тьак именно это и имел в виду) Понятно чтго если есть они то вопросов нет) а если их нет? то как?)

 Отправлено: 31.05.26 17:58. Заголовок: Анни, На самом деле..

Анни,
На самом деле, про социальную структуру ЗС мы мало что знаем. Купцы или ремесленники превалируют в ИГ? А там ещё и "куча" фермеров в округе...