Отправлено: 11.08.19 00:41. Заголовок: Восприятие сказок в разном возрасте

На форуме мы тут все люди взрослые (за редко возникающими исключениями)
А канон у нас всё-таки детский. Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать... Ну например, раньше тот или иной персонаж казался "плохим", а теперь "хорошим" или наоборот.
Сказка-то остаётся детской, а мы растём.
P. S. Тема не про фаноны типа "а с годами я придумал ещё вот это", а именно про восприятие канонов Волкова, Сухинова, Баума, Кузнецова...

 Отправлено: 23.08.19 14:00. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 23.08.19 14:02. Заголовок: .Харука. пишет: Мне..

.Харука. пишет:

цитата:

Мне в детстве нравился Урфин

.Харука. пишет:

цитата:

Или вот, у племянника в мультсериале Лунтик любимые герои это Вупсень и Пупсень, которые всё ломают и всем мешают. Тут по-разному бывает.

Annie пишет:

цитата:

Вспомнила постановку "Красной шапочки" в младших классах, когда одному моему однокласснику больше всех персонажей нравился Волк )

О, где-то с 10-ти лет мне уже начали нравиться отрицательные герои, поэтому мне знакомо насчет волка и Лунтика

 Отправлено: 23.08.19 14:23. Заголовок: Отрицательные герои ..

Отрицательные герои многим нравятся.
Не только в этих 6 книгах, а вообще. За изворотливый ум, практичность, умение выкрутиться(часто) из к-ниб ситуации, обоняние, харизму)))))))
И ещё много чего))))

 Отправлено: 23.08.19 14:43. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Несмотря ни на что ему даже немного сочувствовал (немного). В УДиеДС. В ОБМ - ни сколечко, там он сильно смахивает на фюрера.

Хотя, казалось бы, в ОБМ он как раз "неоднозначней" - прогрессор, типа, и всё такое.

Annie пишет:
Не в тему:

цитата:

Теперь ещё от Юлии Вознесенской плююсь... А когда-то любила.

Да, а вторая часть её "Юлианны" - мягкий вариант ДПВ, где ещё хуже от того, что автор гораздо талантливей, а по Гарри Поттеру (которого она тупо не читала) топчется не "в лоб", а опосредованными намёками.

Меня в детстве дико бесило в "Кондуите и Швамбрании" вот это разрушение и предательство в угоду РАППовской идеологии и тренду конца 20-х годов "борьбы со сказками" любовно выстроенного сказочного мира, а наипаче тем, что этим предлагается восторгаться как геройством.
Чувак, ну хотя бы при переиздании во время "оттепели" можно было попытаться немного смягчить этот идиотский пафос - хотя бы в память о репрессированном брате, прототипе Оськи? Чё-т же не задалась эта "быль", которая обещала быть "лучше сказки"...
С тех ещё пор не выношу изнасилование сказки идеологией - неважно, какой конкретно.
Не в тему: И да, Сухинов, напустивший в последние книги овердоз эзотерического тумана и говорящий о нём всерьёз по жизни, делает по сути то же самое. Сам себе Герострат

 Отправлено: 23.08.19 15:09. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да, а вторая часть её "Юлианны" - мягкий вариант ДПВ, где ещё хуже от того, что автор гораздо талантливей, а по Гарри Поттеру (которого она тупо не читала) топчется не "в лоб", а опосредованными намёками.

Тут даже не в том дело, что топчется не в лоб, а просто меня с какого-то возраста начала раздражать идеальная Аннушка))
Наверное, это единственный пример, когда меня начала раздражать героиня, преподносимая как положительная ("Дети против волшебников" отдельный разговор, там просто вся книга мерзкая). До какого-то возраста я отчасти даже считала себя похожей на эту хорошую девочку Аннушку, которая такая религиозная и очень правильная... А потом я поняла, сколько же в этой Аннушке навязчивого морализаторства, а вся её "правильность" неестественна и скучна, и я совершенно не хочу быть на неё похожей.
Ну да к Вознесенской у меня вообще стало много претензий))
А ещё я невзлюбила форму имени "Аннушка". И не только из-за Аннушки из Вознесенской, но и из-за Аннушки Сухинова))

А идеологию в сказках тоже не люблю.

 Отправлено: 23.08.19 15:52. Заголовок: Annie пишет: До как..

Annie пишет:

цитата:

До какого-то возраста я отчасти даже считала себя похожей на эту хорошую девочку Аннушку, которая такая религиозная и очень правильная... А потом я поняла, сколько же в этой Аннушке навязчивого морализаторства, а вся её "правильность" неестественна и скучна, и я совершенно не хочу быть на неё похожей.

Она просто картонная. Впрочем, дети "новых русских" у неё ничуть не достоверней (и не в том дело, что она не умела в современный жаргон). Не знаю, в морализаторстве дело или просто детские образы не давались.

Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что они "на нашей стороне". Плюс подростковый бунт.

Annie пишет:

цитата:

Ну да к Вознесенской у меня вообще стало много претензий))

У меня к ней главная претензия Не в тему: вне религиозной, идеологической или политический плоскости (а там не столько к ней, сколько к духу Леснинского монастыря, отформатировавшего на старости лет изначально неглупые мозги... но об этом с ней самой ещё здравствовавшей в давние времена довелось перетирать на кураевском форуме) - смешение жанров.
Ну если прописала этой своей Аннушке любимыми книгами "Хроники Нарнии", "Полианну" и "Властелин колец", так следуй хотя бы этим образцам (тоже далеко не идеальным, но всё же). Там же не проповедуется так напрямую и так уныло.
Не говоря уже о синкретичном смешении фентезийных реалий и духовных, в которые читателю предлагается поверить всерьёз или предполагается, что он в них всерьёз верит.
(Это всё по теме, off не ставлю).

Annie пишет:
Не в тему:

цитата:

А ещё я невзлюбила форму имени "Аннушка". И не только из-за Аннушки из Вознесенской, но и из-за Аннушки Сухинова))

Если я вас когда-нибудь так назову, можете меня убить.

 Отправлено: 23.08.19 16:12. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что он "на нашей стороне". Плюс подростковый бунт.

Ну не знаю, у кого как) меня вот почему-то это не коснулось...
Может, зависит ещё и от того, как написан персонаж, какие ему приданы черты характера и поведения...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Она просто картонная.

Я бы не сказала, что прямо картонная. Такие дети в религиозной среде вполне могут быть. Другое дело, что подражать им не хочется - а кроме того, задаёшься вопросом: в самом ли деле он искренне так себя ведёт или просто лицемерит, или не умеет по-другому, или его так заставили... Я сама такой побыла и знаю, что это не самое лучшее амплуа. Именно поэтому осуждаю персонажа и автора)

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Если я вас когда-нибудь так назову, можете меня убить.

Если б я убивала всех, кто меня так назвал...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не говоря уже о синкретичном смешении фентезийных реалий и духовных, в которые читателю предлагается поверить всерьёз или предполагается, что он в них всерьёз верит.

Да там вообще странный винегрет получился) причём как человек, в прошлом очень церковный, я могу заметить, что и черти и ангелы у неё очень уж карикатурны... Ангелы не вызывают уважения, а нечисть - отвращения. Хотя по идее должно бы.
В общем, разонравилась мне подобная литература)

 Отправлено: 23.08.19 16:20. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Она просто картонная. Впрочем, дети "новых русских" у неё ничуть не достоверней (и не в том дело, что она не умела в современный жаргон). Не знаю, в морализаторстве дело или просто детские образы не давались. Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что они "на нашей стороне".

Плюсую. Вот я тоже недавно рассуждала об этом

 Отправлено: 24.08.19 04:10. Заголовок: Капрал Бефар Законы..

Капрал Бефар
Законы сказочного жанра - безусловно. Но безусловно и то, что в любой хорошей сказке есть двойное дно, которое понимаешь, лишь перечтя её уже взрослым.
На тему же жанровой принадлежности сказок Волкова... Не в тему: когда-то спорили на форуме о границе между сказочным жанров и фэнтази в этой теме: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-120-00000214-000-10001-0-1380311250 Жанра фэнтази в советском союзе не было. Были сказочные повести для детей младшего и среднего школьного возраста. Но некоторые авторы этих повестей, не зная того, привнесли в свои произведений элементы, которые позже станут типичными маркерами именно жанра фэнтази. У того же Волкова есть чёткое разграничение мира чудес и мира реального, историчность описываемых событий по
отношению к описываемому миру, объяснение правил действия некоторых волшебных объектов, и в целом очень низка та самая сказочная условность, о которой в этом же разделе форума есть отдельная тема. В центре сюжета - противостояние антагонисту, желающему подчинить себе мир (исключения - ВИГ и СПК, но ВИГ другой подвид фэнтази-историй - квест).
Да, нельзя сказать, что Волков написал первое советское фэнтази. Но протофэнтази его книги назвать можно, от чистой сказочной условности они ушли, к полному соответствию жанру фэнтази так и не пришли. Поэтому их одновременно можно оценивать и через призму законов сказочного жанра и через призму фэнтазийсного реализма.
Сухинов, что интересно, нравится многим читателям ровно до того момента, пока ещё балансирует на той грани между сказкой и фэнтази, где находятся сказки Волкова. Т.е. способны очаровать его первые пять книг. Дальше идёт чистое фэнтази, причём проигрывающее другим образцам этого жанра.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться

Согласен, что вопреки авторскому замыслу, но не думаю, что провис. Волков писал СПК в 1964 г. и явно разделял тогдашнюю мораль. Короли в его глазах были тунеядцами и эксплуататорами, классовыми врагами, достойными смерти в очарованном сне. Предложение Ружеро их уморить вряд ли было для автора хоть немного ужасным. Но он всё же писал для детей и вряд ли хотел заканчивать сказку массовым убийством. Вот и получается, что Ружеро предлагает королей уморить, а Страшила придумывай более изящный план. Подчёркивается этим только лишь то, что Ружеро не так политически мудр, как Страшила.
Мы же, читая эту книгу в другой эпохе через призму другой историко-социальной ситуации, оцениваем Ружеро иначе. В современности такой политический деятель симпатии у нас не вызывает.


Марк Кириллов

цитата:

Менялись только приоритеты по "нравится - не нравится" в части книг. А по персонажам - нет.

И как же именно?

Annie

цитата:

это единственный пример, когда меня начала раздражать героиня, преподносимая как положительная

Единственный пример - именно в книгах? Задумался и понял, что в книгах я таких примеров и не вспомню... Но вспомню несколько примеров из современных молодёжных сериалов, когда в обсуждениях 3-4-5 сезонов зрители только и пишут, что главный герой понасовершал десятки неблаговидных поступков и страшно бесит, что он до сих пор преподносится как светоч и идеал, хотя любого другого персонажа за те же поступки подвергли бы страшным карам.

 Отправлено: 24.08.19 08:10. Заголовок: Donald пишет: Единс..

Donald пишет:

цитата:

Единственный пример - именно в книгах?

Ну я ж в основном книги потребляю)) кино и сериалы куда меньше.

Donald пишет:

цитата:

Но вспомню несколько примеров из современных молодёжных сериалов, когда в обсуждениях 3-4-5 сезонов зрители только и пишут, что главный герой понасовершал десятки неблаговидных поступков и страшно бесит, что он до сих пор преподносится как светоч и идеал,

Ну я бы сказала, что это не всегда проблема только самого продукта, но и личное восприятие потребителей.
Вспомни хотя б недавние дискуссии между мной и Рысью о положительных и отрицательных персонажах у Сухинова) исходник один, а трактовка разная.

 Отправлено: 24.08.19 08:13. Заголовок: Отрицательным персон..

Отрицательным персонажам я сочувствовал, потому что их злодеяния часто показаны невыразительно или упоминаются общими словами, а вот расправа над ними положительными героями описывается в цветах и красках. К тому же они в сказках часто умирают, в отличие от положительных, поэтому их более жалко И отрицательные герои более разнообразны и индивидуальны, тогда как положительные часто стереотипны.

 Отправлено: 24.08.19 10:46. Заголовок: Кстати, вот ещё инте..

Кстати, вот ещё интересный момент.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями. Мне, по крайней мере, это тогда зашло, знаю людей (разных поколений), которым тоже.

Но вот по крайней мере двое из этих людей (девочки лет девяти-десяти на момент стихийного опроса, в первом случае 1990 год, во втором конец "нулевых") на вопрос "а почему тебе Энни нравится больше" не задумываясь ответили "Ну Элли же уже выросла".
То есть канон мыслится как данность, замороженная на последней странице, всегда соответствующей текущему моменту.

Задумался - у меня в каком-то смысле было так же. По любимым книгам фантазировались "пропущенные сцены", если постканон - то ближайший, причём даже если подразумевалось "прошло несколько лет", персонажи не взрослеют и не стареют. О том, чтобы сочинять "двадцать лет спустя", "дети героев", и мысли не возникало. И да, если персонаж не умер в каноне, то уф, ура, он не умрёт никогда.
А у кого как с этим было?
Не в тему: Всё же не случайно у Баума в результате очередного реткона оказалось, что в Стране Оз никто не стареет и не умирает, а у Сухинова вечная молодость дана кому только можно...

 Отправлено: 24.08.19 12:26. Заголовок: Donald Когда мне ч..

Donald

Когда мне читали Волкова (сам маленький ещё был) - больше всего нравились ВИГ и УДиеДС. Не нравились - ОБГ и СПК.
Когда перечитал - уже сам - всё, то на первое место вышла ТЗЗ (я как раз тогда начал увлекаться фантастикой, и история о нападении инопланетян на Волшебную страну показалась мне любопытной).
ЖТ особо никогда не нравился. Может быть потому, что большую часть книги толпа положительных героев ничего не могла сделать с одной (пусть и суперсильной) злодейкой.
Когда уже во взрослом состоянии перечитал всё от корки до корки, то приоритеты сложились окончательно.
1) УДиеДС
2) ВИГ
3) СПК
4) ТЗЗ
5) ОБМ
6) ЖТ

 Отправлено: 24.08.19 12:30. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

огда перечитал - уже сам - всё, то на первое место вышла ТЗЗ (я как раз тогда начал увлекаться фантастикой, и история о нападении инопланетян на Волшебную страну показалась мне любопытной). вот и мне она по этой причине больше других нравится. про фики про нее вообще молчу. , Фики то хорошие)))) Ой тут же нельзя. на форуме фики то обсуждать ЖТ особо никогда не нравился. Может быть потому, что большую часть книги толпа положительных героев ничего не могла сделать с одной (пусть и суперсильной) злодейкой

вот у меня также. как то не нравится мне ЖТ. ,Не нравится Арахна , как то я считаю, ее самой скучной и неинтересной из всех 6 книг, ( Не в тему: не в обиду поклонникам ЖТ). просто как то мне она меньше других нравится....

 Отправлено: 24.08.19 13:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

По любимым книгам фантазировались "пропущенные сцены", если постканон - то ближайший, причём даже если подразумевалось "прошло несколько лет", персонажи не взрослеют и не стареют. О том, чтобы сочинять "двадцать лет спустя", "дети героев", и мысли не возникало. И да, если персонаж не умер в каноне, то уф, ура, он не умрёт никогда. А у кого как с этим было?

У меня пропущенных сцен почти никогда не фантазировалось (пока на форум не пришла). Я как раз постканон сочиняла, в том числе и очень, очень, очень далёкий... Но по Сухинову ж )

 Отправлено: 25.08.19 01:21. Заголовок: Марк Кириллов Это и..

Марк Кириллов
Это интересно) Вы редкий человек в плане отношения к ЖТ, многие как раз эту книгу сочли удачной, особенно после ОБМ.

Капрал Бефар

цитата:

у кого как с этим было?

Мне как-то одинаково интересны были и пропущенные сцены и более древние времена и более позднее. А появление Энни я воспринял скорее негативно, сочтя, что сам автор начал фантазировать в духе "детей главных героев".

 Отправлено: 14.04.20 12:54. Заголовок: Ой, какая интересная..

Ой, какая интересная тема! И приятно видеть, что фандом еще живет и ух как

Вы меня подтолкнули к перечитыванию книг, начала вчера ночью.
Что уже могу сказать:
ВИГ, она же первая книга, сразу нет. Вот с первых слов в ней чувствуется какая-то детскость. Если раньше это воспринималось хорошо, то сейчас четкое нет.
Плюс, я не люблю эту братию из Элли, Тотошки и прочих, а от житрозадости и какой-то подлости Гудвина еще в детстве возникали неприятные ощущения.

Деревянные солдаты - вот тут зашло! Урфин Джюс это любофф навеки. Самой интересно, как я сейчас восприму этого персонажа. Пока что однозначно могу лишь сказать что художник у книги так себе :)

 Отправлено: 14.04.20 13:04. Заголовок: Shadowmere пишет: П..

Shadowmere пишет:

цитата:

Пока что однозначно могу лишь сказать что художник у книги так себе :)

Кто именно художник? Иллюстраторов у серии Волкова много.

 Отправлено: 14.04.20 13:11. Заголовок: Annie в электронном ..

Annie в электронном варианте не вижу. Да и "так себе" это в смысле преувеличения вида персонажей (легко манипулировать мнением, например: добрый персонаж светится как солнце), на самом деле иллюстрации шикарны и вообще, по ним переносишься сразу в детство.

 Отправлено: 14.04.20 13:17. Заголовок: Shadowmere, а можете..

Shadowmere, а можете пример картинки показать? ) Может, мы тут на форуме сразу узнаем )