Отправлено: 05.03.13 02:22. Заголовок: Хорошие люди - кто они, откуда и зачем?

Дискуссия перенесена из темы-голосования "Ваше отношение к Энни Смит?"

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

 Отправлено: 04.03.13 17:43. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

а по-моему - просто человека. Хорошего) Нет?)))

 Отправлено: 04.03.13 17:53. Заголовок: Urfin Juice нет, но..

Urfin Juice
нет, но это специфика. А я не вижу в ней необходимости)))
чтобы быть хорошим человеком, не обязательно быть коммунистом или кем-то еще, кроме этого. Мне вообще не нравятся разного рода обоснования "хорошести".

 Отправлено: 04.03.13 18:08. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А в чем тогда есть необходимость?)

В хорошем человеке)) Независимо от его расы, национальности, веры, партийной принадлежности и прочего)
Urfin Juice пишет:

цитата:

А кто ж тогда хороший человек, если вам не нравятся его обоснования?)

А зачем хорошему человеку обоснования?) На моей памяти еще ни у одного хорошего человека не спросили, почему он хороший. Вот почему... не очень хороший - было дело, спрашивали.
Только смысл? ))

 Отправлено: 04.03.13 18:38. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

необходимость обсудить, кто он такой, хотя бы с учетом принадлежности его к вере или иной идейной формации?

Зачем? Зачем обсуждать такое? Допустим, есть два человека, оба хорошие. Один - атеист, другой - верующий. Как это повлияет на факт "хорошести"? Верующий будет считать атеиста плохим? Или наоборот?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну не спросили, может потому, что знали, что он хороший.

Разумеется, знали)) Обычно это видно)))
Urfin Juice пишет:

цитата:

А вы тоже знали?

Мне кажется, что со временем я научилась разбираться в людях... с грехом пополам))
Но если бы я спросила - много ли толку было бы в вопросе? Кто ответит на подобный вопрос о себе, что он - плохой? ))
Urfin Juice пишет:

цитата:

И почему же он был хорошим (кстати, вот это и есть обоснования)?

потому что не мог быть плохим) В силу целого комплекса причин. Воспитания, окружения, "нужные книжки в детстве читал"... "ты хочешь одну причину - а их много" (с) ВК.
Но обычно хорошим человек становится немного раньше, чем коммунистом)))
Кроме того, если бы я спросила о подобной причине прямо, человек имел бы полное право не только промолчать в ответ, но и ответить - так, как того заслуживает подобный вопрос. ))))

Мы не уклоняемся в офф-топ?))

О! Еще Маяковский вспомнился. Но даже он, кажется, не обосновывал "хорошесть" партийной принадлежностью))))

 Отправлено: 04.03.13 20:57. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вместо ответа вопросы.)

уточняющие) Вы считаете, что партийная принадлежность обосновывает "хорошесть" (насколько я вас поняла), я - что не обязательно. Констатируем разницу мнений. Дальше последует навязывание, не так ли? Так зачем обсуждать дальше? Смысл?))

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вообще-то по человеку обычно видно что он с внешностью человека. А об остальном нельзя ли поподробнее, на примере - кто для вас хороший человек?

вообще-то видны еще его поступки.) Мнения и отношение, высказываемые в разговоре. Эээ... пример - кого? Абстрактного хорошего человека? Это человек, который поступает соответственно... ну хоть Маяковскому "Что такое хорошо")). Или нужны конкретные ники? Так я не уверена, что вы знаете тех юзеров, которых я могу назвать. Кроме того, я вряд ли могу назвать нескольких, не обидев других, а перечислять всех было бы слишком долго.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Получается, знали без вопросов.

ну да, обычно так и получается)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так поделитесь уже секретом!)

а это не секрет, а опыт. У каждого свой)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но только все это как-то расплывчато: воспитание, окружение, "нужные книжки". Какое воспитание, какое окружение, какие книжки?)

ну что же я-то поделаю, если вам это кажется расплывчатым? Списки литературы в темку вешать? Так это точно будет офф-топ. Хотя - вот тот же ВИГ... для начала))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ага, то есть, по-вашему обычно человек сперва хороший, а потом может стать коммунистом. Ну вот, уже что-то.

нет это не по-моему, а по-вашему))) "по-моему", плохой тоже может стать.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А кто это здесь обосновывает?

ну не я же!)) Коммунистов упомянули вы. Хотя я лично против коммунистов ничего не имею - кроме упоминания их там, где они явно не на месте)

 Отправлено: 04.03.13 20:57. Заголовок: Хороший человек поня..

Хороший человек понятие относительное.

Вот кое-кто считает Урфина хорошим человеком, а я - нет.

Я считаю, что хороший человек вообще пустое понятие. Есть хорошие и плохие поступки. И опять же это не абсолют.
Вот Урфин - сжег растения. Хотел как лучше, а наделал гадости. Чуть страну не угробил. Представьте, что было бы, если бы Чарли оказался в плаванье, или отъехал по делам на недельку в город.

У Урфина в руках было могучее средство, которое можно было употребить на добро. Ведь в ВС ни один бы человек не догодался бы сделать деревянных солдат кроме одного выродка. Всем остальным это бы и в голову не пришло. Дуболомы же остались, и чего-то никто не торопится делать им рожи.
У добрых людей порошок делал бы добрые дела. А добрый Урфин его уничтожил. Почему? Спрятал от самого себя. А вдруг не удержусь.

Нет. В руках злодея и добро - зло.

 Отправлено: 04.03.13 20:59. Заголовок: Начал за здравие, ко..

Начал за здравие, кончил за упокой. Но просттите, не удержался.

 Отправлено: 04.03.13 21:00. Заголовок: Это тема Энни? Я нич..

Это тема Энни? Я ничего не перепутала?

 Отправлено: 04.03.13 21:00. Заголовок: Пример попроще - Ара..

Пример попроще - Арахна убила кота. А представляете, как радовались мыши во главе с Раминой.

 Отправлено: 04.03.13 21:05. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Это тема Энни? Я ничего не перепутала?

Да. Мы разбираем характер Энни на всем известных примерах.

 Отправлено: 04.03.13 21:08. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вы считаете, что партийная принадлежность обосновывает "хорошесть"

Это в том случае, если критерий свойства тоже партийный

 Отправлено: 04.03.13 21:11. Заголовок: Солнечный Зайчик да..

Солнечный Зайчик
да я выше уже тоже засомневалась...)))

 Отправлено: 04.03.13 21:13. Заголовок: саль пишет: Пример ..

саль пишет:

цитата:

Пример попроще - Арахна убила кота. А представляете, как радовались мыши во главе с Раминой

это оценка не человека, а его поступка. Радость не помешала мышам позже выступить против Арахны и закусить ее ковром))

 Отправлено: 04.03.13 21:20. Заголовок: саль саль пишет: М..

саль
саль пишет:

цитата:

Мы разбираем характер Энни на всем известных примерах.

- Разбор вижу, характер вижу, примеры - тоже. А про Энни где-то энное количество комментов назад забыли.

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

да я выше уже тоже засомневалась...)))

-

 Отправлено: 04.03.13 21:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Радость не помешала мышам позже выступить против Арахны и закусить ее ковром

Выходит, неблагодарные мыши обидели свою благодетельницу.

 Отправлено: 04.03.13 21:38. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А вы расскажите об их поступках, после которых сочли их хорошими.)

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну так поделитесь своим опытом, раз он не секрет.))

а может, мы не будем так откровенно переходить на личности? Я же не спрашиваю вас про ваш личный опыт - каким бы он ни был. И тем более - о чужих поступках.
Может, вернемся к теме?
Urfin Juice пишет:

цитата:

И потом - почему же "не на месте"? Коммунистические черты в поведении Энни налицо.

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что до классовой сущности - Энни, как и Элли - продукт капиталистического общества с четкими чертами коммунистического человека.

может, вы перечислите эти самые четкие черты - чтобы можно было говорить предметно? А то я действительно по умолчанию решила, что речь идет о хороших качествах... а ведь все может быть.

 Отправлено: 04.03.13 21:42. Заголовок: Опять про коммунизм ..

Опять про коммунизм (то есть феодализм). Есть же пещерная тема.

 Отправлено: 04.03.13 21:43. Заголовок: саль пишет: Опять п..

саль пишет:

цитата:

Опять про коммунизм (то есть феодализм). Есть же пещерная тема.

я все же надеюсь, что это - про общечеловеческие ценности)))

 Отправлено: 04.03.13 21:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

общечеловеческие ценности

Мне трудно судить об этом. Человек всегда конкретен.

 Отправлено: 04.03.13 21:59. Заголовок: саль саль пишет: В..

саль
саль пишет:

цитата:

Выходит, неблагодарные мыши обидели свою благодетельницу.

- Эх, не доложила мышам Арахна о своем "благодеянии". (я вообще молчу, что кот был домашним и не факт, что мышами питался).
Энни, аууу?!

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Он ведь очень простой, вопрос: "За какие поступки (или, возможно, качества) вы считаете людей хорошими?"

- Давайте уточним вопрос - За какие поступки Вы считаете (или не считаете) хорошей Энни Смит? И интересно, и офф-то закончится.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Например, бескорыстность. Готовность на безвозмездную жертву. Стремление к дружбе народов и миру.

- Загадочные качества. Как Вы считаете, они у Энни есть?

 Отправлено: 04.03.13 22:00. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А ведь начали его именно вы, заговорив о расах, национальности, вере и партиях.)

Вы, должно быть не заметили, что я отвечала на ваш тезис о коммунистических чертах. Чужие заслуги - это лишнее)))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Не больше, чем мой ответ на ваш вопрос про хорошесть и партийную принадлежность.

а вы ответили про себя? Или про тех, кого вы знаете? От меня вы хотите именно этого))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Он ведь очень простой, вопрос: "За какие поступки (или, возможно, качества) вы считаете людей хорошими?" Может, все-таки ответите?

Честность. Порядочность. Надежность. Тактичность. Верность. Обязательность. Чуткость. Достаточно?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Например, бескорыстность. Готовность на безвозмездную жертву. Стремление к дружбе народов и миру.

Спасибо)
Наверное, лишним будет говорить, что мне эти черты не кажутся "коммунистическими" - в том смысле, что они не присущи только коммунистам.

 Отправлено: 04.03.13 22:06. Заголовок: tiger_black Понятие..

tiger_black
Понятие "Коммунистический человек", которое тут привела Urfin Juis это понятие вообще несколько упрощенное и безграмотное. Коммунистической может быть идея, движение, партия и пр.

 Отправлено: 04.03.13 22:15. Заголовок: Солнечный Зайчик я ..

Солнечный Зайчик
я в курсе, ага))

 Отправлено: 04.03.13 22:26. Заголовок: Третью страницу спор..

Третью страницу спорят даже не о персонажах, а об абстрактном хорошем человеке... Ну что за народ.
Моё ИМХО - человек выражается через свои поступки. Он может быть сколько угодно честным, но пока он не проявит свою честность - гроша она ломаного не стоит. А ещё хороший человек должен быть оригинален, что выкидывает его из списка ярых коммунистов.

 Отправлено: 04.03.13 22:33. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А почему именно так?

потому что ответ обычно следует за вопросом)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Про себя тоже можно!

вперед!))
Urfin Juice пишет:

цитата:

За какие качества в себе вы считаете себя хорошим человеком?)))

кто вам это сказал?)))
Urfin Juice пишет:

цитата:

По отношению к кому?

а это, извините, не "к кому". Это или есть, или нет. Я не могу себе представить, что можно быть, например, порядочным в отношении кого-то одного и непорядочным в отношении другого.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А человеческая форма присуща не только человеку, но и манекену в магазине.

согласна)

 Отправлено: 04.03.13 22:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Моё ИМХО - человек выражается через свои поступки. Он может быть сколько угодно честным, но пока он не проявит свою честность - гроша она ломаного не стоит.

конечно. А как же еще? По поступкам и судят)

 Отправлено: 04.03.13 23:07. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Вы хоть абзацы с одной мыслью на разные цитаты не разделяйте.)

а это уж извините - я отвечаю, как мне удобнее. Но вы никак не хотите понять, что в одни ворота игры не получится и переходить в дискуссии на личности - не лучший вариант. Чтобы было понятнее: хотите рассказывать про себя - рассказывайте. А собеседник сделает это, если он сам захочет.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, косвенно - вы: словами

как-то вы странно выдергиваете из дискуссии "косвенные" ответы, применяя абстрактные суждения к конкретному оппоненту...
Urfin Juice пишет:

цитата:

А вот это сильно сказано!

спасибо))
Urfin Juice пишет:

цитата:

А суть тоже присуща и там и там?

не поясните, о какой сути речь?

 Отправлено: 04.03.13 23:12. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, возвращаясь к конкретике: довольно странно видеть такие черты в простой фермерской девочке (как Элли, так и Энни) 19 столетия. Откуда она могла их подчерпнуть в своей канзасской глуши? Это явный перенос авторских мыслей на своего персонажа.

это вы о бескорыстности, жертвенности и дружбе? Может быть, из Библии - если речь идет о 19 веке? Хотя у меня другая хронология. Или от своих родителей?
Скрытый текст

Да, и извините, конечно - но почерпнуть. Без "Д".

 Отправлено: 05.03.13 00:08. Заголовок: Насчёт того, хорошо ..

Насчёт того, хорошо ли поступил Урфин, что сжёг растения... Простите, но он тогда на переломе был. Ещё боялся своей тёмной стороны, и не хотел, чтобы она вновь подняла лапки. Или он должен был, едва осознав что-то такое, сразу превращаться в благодетеля и тратить порошок на добрые дела? Ему бы для начала в себе разобраться...
Но уверена, что если бы растения обнаружились год спустя, он повёл бы себя совершенно иначе. Ведь свой споосб борьбы с туманом же не заныкал, хотя мог, а Страшиле предложил))

 Отправлено: 05.03.13 01:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Рассуждая так, можно сказать, что прощение Урфина Чарли Блеком во второй книге было плохим поступком, и говорит о том, что Чарли тоже был "гад": отпущенный им Урфин потом стал огненным богом Марранов и развязал вторую войну в Волшебной стране.

Вот именно. А Урфин, можно подумать, один был такой ловкач... Есть ещё Кабр Гвин и ему подобные... а у Урфина просто переломный момент в жизни, он ещё сам не достаточно уверен в точ, что эффект "закрепился", так зачем же искушать судьбу? Как раз атки то, что сжёг, не поддался, говорит имено о твёрдости его намерений.
И вообще- не выродок он. Ооой не выродок... Просто честолюбец и мизантроп. Сочетание не самое няшное, согласна, но и до "выродка" не дотягивает...
Вот Руф Билан - тот и правда выродок. Настолько, что без усыпительной водички ничего в себе исправить не в состоянии...

 Отправлено: 05.03.13 02:02. Заголовок: Ну, на Билана тоже н..

 Отправлено: 05.03.13 08:21. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А, ну вот так уже понятнее. Ирония...

приписывание оппоненту интонаций с потолка?
На всякий случай: я говорила серьезно.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Только вот какое дело: разговор о хороших людях вы завели, а на вопросы о них отвечать не хотите.

О них - сколько угодно. Я только о них и говорю. ) Только почему-то вы хотите, чтобы вам оппонент о себе рассказывал. Какое-то странное любопытство, честное слово)
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но вы ведь тоже так поступаете. Не по отношению к оппоненту, правда, применяя абстрактные суждения, так по отношению к другим людям.

абстрактные суждения об абстрактных людях без перехода на личности. Что-то не нравится?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Про манекены - человеческая суть. Про идеи - суть идейная.

перестала понимать, извините.
Кроме того, упомянутое вами в качестве "коммунистической черты" бескорыстие, например - вообще не идея, оно лежит немного в другой плоскости. А мне не хотелось бы смешивать идейность и нравственность. Так можно и Робин Гуда коммунистом объявить.

 Отправлено: 05.03.13 08:27. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Любопытная мысль, но религиозность Элли и Энни в книгах никак не подчеркивается.

Вы спросили: откуда еще могла. Я сказала откуда. При чем тут подчеркнутая религиозность? Между прочим, в каноне школа подчеркивается, в которую сестры ходили. Если это 19й век - то Библию в школе (особенно в глуши) никто не отменял.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Чрезмерному дружелюбию в глуши тоже как будто бы научиться не от кого.

Глушь не глушь, а друзья у Элли были - канон.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Нет здесь ни упрощенности, ни безграмотности. Коммунистический человек - человек, живущий при коммунизме.

а кто-то уже жил при коммунизме? Где и когда? Я бы на такого человека посмотрела.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А уж какие у него при этом идеи - легко догадаться.

так приведите пример, если легко)

 Отправлено: 05.03.13 08:28. Заголовок: Лайла пишет: Успели..

Лайла пишет:

цитата:

Успели бы его воспитать до прихода гномов, может, и нормальным человеком стал бы...

А потом та же Арахна дала бы ему прочитать про собственные приключения - и он все вспомнил бы...

 Отправлено: 05.03.13 09:30. Заголовок: Несколько раз у меня..

Несколько раз у меня возникало желание открыть на форуме тему "Должно ли добро быть с кулаками?". Первый раз - после дискуссии с Салем о Тиме. Второй - совсем недавно, в ходе разговора о Кау-Руке, операции "Страх" и военной морали. Опоздал. Похожую тему открыли без меня в результате продолжительного офф-топа.

Итак. Абсолютного положительных и абсолютно отрицательных персонажей не бывает. Бывают временно положительные и временно отрицательные. Зло дня и добро дня. Завтра она могут поменяться. Изначальные силы всегда в движении. Зло всегда стремится стать добром, а добром - злом. Такой казус. При этом есть ещё граница, перейдя которую человек превращается в нелюдя и становится за гранью добра и зла.

А не бывает абсолютно положительных героев потому, что не бывает абсолютно хороших людей. И плохих тоже. Бывают плохие и хорошие поступки. Того, кто совершает больше хороших, называют хорошим человеком. Но, допустим, этот хороший человек невольно сделал по отношению к кому-то плохую вещь. И тот, кто от неё пострадал, будет считать его плохим, даже если сам себя он считает хорошим.

Добро и зло - это вообще понятия динамичные, а не стабильные. Зло - то, что угрожает нормальной жизни людей, отнимает свободу и т.д. Препятствует нормальному развитию человека и общества. Но это может быть и нынешняя власть. При этом, те, кто у власти находятся, всегда объявляют себя добром. Те, кто хочет занять их место, объявляют себя добром, а их злом. Но человек, пришедший к власти на штыках, может потом стать заботливым и добрым правителем, так и человек, получивший власть по праву наследования или в ходе избрания, может стать тираном. Поэтому всё зависит именно от поступков. И ещё от того, даёт ли себе человек моральное право на совершение тех или иных действий. Если он чувствует себя обделённым, униженным, изгнанным, то вполне вероятно, что он начнёт считать несправедливым всё общество. И захочет преобразовать его силой.
Идеальный человек никогда не пойдёт против совести. Идеальных людей нет. Хорошим можно назвать того, кто к этому идеалу стремится.

Но опять же весь вопрос в том, что считать добром, а что злом. Можно ли назвать хорошим убийцу? Нет. А если он убил маньяка, спасая детей или женщину? Отсюда следует, что даже самые казалось бы ужасные поступки в некоторых случаях становятся благом.

НО... Тот, кто хочет осчастливить людей, сделать какое-то большое доброе дело, от которого всем станет хорошо, не должны ради получения власти сделать это дело, совершать насилие. Иначе по дороге к власти они разучатся делать добрые дела и превратятся в злодеев. Коммунизм - великая мечта миллионов людей - потому и не был построен, что его строили люди, на руках которых было много-много крови. И они продолжали лить её во имя светлого будущего. Оттого-то это светлое будущее и не наступило.

И напоследок несколько стихотворений - очень по теме.
Знаменитое "Добро должно быть с кулаками" Куняева:
Скрытый текст

Добро должно быть с кулаками. Добро суровым быть должно, чтобы летела шерсть клоками со всех, кто лезет на добро. Добро не жалость и не слабость. Добром дробят замки оков. Добро не слякоть и не святость, не отпущение грехов. Быть добрым не всегда удобно, принять не просто вывод тот, что дробно-дробно, добро-добро умел работать пулемёт, что смысл истории в конечном в добротном действии одном – спокойно вышибать коленом добру не сдавшихся добром!

Ещё одно "Добро должно быть с кулаками" - Д.Багрецов:
Скрытый текст

Добро, должно быть, с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой. Колючей шерстию покрыто, Огнём дыша, бия копытом, Оно придёт и за тобой! Ты слышишь — вот оно шагает, С клыков на землю яд стекает, Хвост гневно хлещет по бокам. Добро, зловеще завывая, Рогами тучи задевая, Всё ближе подползает к нам! Тебе ж, читатель мой капризный, Носитель духа гуманизма, Желаю я Добра — и пусть При встрече с ним мой стих ты вспомнишь, И вот тогда глухую полночь Прорежет жуткий крик: «На помощь!» А дальше — чавканье и хруст…

Евгений Лукин - "На излёте века":
Скрытый текст

На излёте века Взял и ниспроверг Злого человека Добрый человек. Из гранатомёта Шлёп его, козла! Стало быть, добро-то Посильнее зла

И высказывание неизвестного автора: «Добро обязательно победит зло. Поставит на колени и зверски убьёт».

Вот и судите после этого, кто добрый, а кто злой, кто хороший и кто плохой.

 Отправлено: 05.03.13 10:08. Заголовок: В моём понятии "..

В моём понятии "хороший человек" - человек, обладающий совокупностью определённых качеств и черт характера. Но... все люди разные, поэтому наверняка найдутся те, у кого взгляд на эти качества будет отличаться от моего, да и мой взгляд на эти качества, в свою очередь, тоже будет отличаться от чьего-то ещё. (Например, для кого-то честность - не то, к чему следовало бы стремиться, да и доброта - далеко не достоинство).
Лично для меня набор качеств "хорошего человека" весьма обширный. Это и честность (стремление к честности, жизни без обмана), и доброта, и верность (преданность), и готовность прийти на помощь, не бросить ближнего в беде, и смелость, и наличие определённой жизненной позиции, принципов, и способность понять другого человека... и многое другое.
Но, мир так устроен, что 100% идеалов не бывает - поэтому и идеала "хорошего человека" тоже не существует (ни с какой точки зрения - ни с религиозной, ни с точки зрения конкретного человека, ни с точки зрения морали), все в той или иной мере приближены к нему (или отдалены).

 Отправлено: 05.03.13 16:27. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Говорили-то вы может и серьезно. А вот в разбиении одной по смыслу цитаты на две мне видится ирония.

ну за то, что видится вам, я отвечать никак не могу, извините.
Urfin Juice пишет:

цитата:

А, ну так была реклама с вашей стороны.

опять вам что-то видится... (((
Urfin Juice пишет:

цитата:

Кто-то жил. Кто-то живет. А вот посмотреть вряд ли получится, если вы не "внутри системы". Потому что довольно замкнутый это коммунизм.

в рамках отдельно взятого частного помещения?
а вот на систему хотелось бы ссылочку. На "внутри" не настаиваю, достаточно вида снаружи. Хотя бы пространственно-временных координат.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так уже был пример. Про Элли и Энни. Коммунистические это идеи.

а по мне - это не идеи, а общечеловеческие качества.
И кстати - в ВИГе добрые поступки Элли меют вполне отчетливую движущую силу: стремление попасть домой. Это к вопросу о бескорыстии. Автор не хотел ничего плохого, он просто придал сюжету большую напряженность - в сравнении с Баумовским Волшебником. Но получил такой вот не слишком приятный дополнительный рефлекс... ))
Urfin Juice пишет:

цитата:

Только имелось в виду не "узнать", а "проникнуться".

Что сказано, то сказано. Мысли я не читаю.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, она могла бы хотя бы раз воскликнуть по ходу книги "Боже мой"! или что-то в этом роде. Если бы была верующей. А, по-моему, она ею не была.

Во-первых, я не считаю, что она была верующей. Во-вторых, верующие не обязательно восклицают "Боже мой!" - им, кстати, поминать имя Господа всуе нежелательно... В-третьих, а сколько атеистов употребляют это восклицание - просто так, по привычке... Я уж молчу о том, сколько атеистов празднуют Рождество...))

 Отправлено: 05.03.13 16:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Не нужно путать представления и заявления о хорошем и плохом человеке и добре и зле с тем, что они есть на самом деле.

А что они есть на самом деле?

 Отправлено: 05.03.13 16:59. Заголовок: Коммунисткой Энни не..

Коммунисткой Энни не была) Она же спасла лисьего короля и водила дружбу с королевой Раминой) Для коммунистов такое не характерно.

Настоящим коммунистом в сказках Волкова был Артошка: он обоих вышеназванных венценосных особ терпеть не мог))

 Отправлено: 05.03.13 17:02. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

когда вы пренебрегли

опять... (((

Urfin Juice пишет:

цитата:

Почему вы так решили?

потому что вы решаете за меня, как я говорю. Вы приписываете мне интонации и мотивы. Это называется "чтение в сердцах". Вы можете продолжать, если это вам угодно, но о чем-то серьезном говорить в таком стиле нет смысла.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну, кому-то достаточно придти домой и оглянуться вокруг.

и это называется "коммунистическая система"?
Я бы еще поняла, если бы вы сослались на наших фантастов - скажем, на Стругацких, Ефремова или Булеычева, хотя в этом случае мы имели бы дело не с системой, а с представлениями о ней. А в рамках отдельного жилья - извините, не серьезно.

Urfin Juice пишет:

цитата:

это более расплывчатое понятие в виду разобщенности людей.

что именно "это"? Мораль может меняться со временем, "вечные ценности" потому и называются вечными,что отношение к ним не слишком-то изменилось со временем.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Может, тогда она и была верующей, раз не восклицала? Ей это было запрещено.

это как вам угодно. По мне - автору это было безразлично. Ибо "книжка не о том".

 Отправлено: 05.03.13 17:04. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

А что они есть на самом деле?

тоже хотела спросить. Не успела) Присоединюсь послушать)
И заодно:

Urfin Juice пишет:

цитата:

Есть. С точки зрения здравого смысла.

И в чем он заключается? Идеал; хотя насчет здравого смысла в данном случае тоже интересно)

 Отправлено: 05.03.13 17:19. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Зло есть причинение страданий, куда следует зачислить не только любое насилие, но и ход времени.

Ход времени - одна из основ мироздания. Вы считаете, что мироздание стоит на зле? Вся жизнь - страдание?
Urfin Juice пишет:

цитата:

Добро есть отсутствие или облегчение страданий, то есть отсутствие зла или облегчение его влияния.

Вот что зло - отсутствие добра, я слышал от христиан. Но добро - отсутствие зла?
Urfin Juice, вы случайно не буддист?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Единственный случай, когда хороший человек может применить силу - защита от зла. Но лучше от этого он не становится.

А хуже - становится?

Urfin Juice пишет:

цитата:

Хороший человек в момент удачи испытывает счастье. Плохой - удовлетворение.

Вопрос: как вы понимаете счастье?

 Отправлено: 05.03.13 17:29. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Зло есть причинение страданий, куда следует зачислить не только любое насилие, но и ход времени. Добро есть отсутствие или облегчение страданий, то есть отсутствие зла или облегчение его влияния. Хороший человек - тот, кто все время старается придерживаться стороны добра. Плохой об этом и думать забыл или никогда не задумывался. Единственный случай, когда хороший человек может применить силу - защита от зла. Но лучше от этого он не становится. Хороший человек в момент удачи испытывает счастье. Плохой - удовлетворение.

Спасибо, мне все ясно.
Больше вопросов нет.

 Отправлено: 05.03.13 17:33. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Хотелось бы вместо этих вопросов увидеть контраргументы.

Так я не спорю, я интересуюсь вашим мнением.
Сам я привык считать что зло есть разрушение, а добро созидание. Но если создать орудие разрушение - скажем, бомбу - добро превращается в зло. А если разрушить орудие разрушения и страдания, допустим, фашистский концлагерь, то зло превратиться в добро. Поэтому силы динамичны.

 Отправлено: 05.03.13 17:33. Заголовок: А по-моему, хороших ..

А по-моему, хороших и плохих людей вообще нет... Есть только разные степени испорченности.
Хотя, возможно, я их просто не встречала.

 Отправлено: 05.03.13 17:36. Заголовок: Лайла пишет: по-мое..

Лайла пишет:

цитата:

по-моему, хороших и плохих людей вообще нет... Есть только разные степени испорченности.

То-есть, человек рождается хорошим, а потом начинает портиться. И кто насколько испортится...

Страшно оттого, что такое говорит психолог.

 Отправлено: 05.03.13 17:40. Заголовок: Donald , почему хоро..

Donald , почему хорошим... Никаким. Не в смысле "чистый лист", а в смысле к нему этот критерий неприменим. Потом уже становится каким становится... Постепенно. Можно в обе стороны. Зависит от многих причин.
А почему страшно?

 Отправлено: 05.03.13 17:45. Заголовок: Интересная тема, нед..

Интересная тема, недавно в "Мире Сухинова" было похожее обсуждение - про положительных и отрицательных персонажей.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Зло есть причинение страданий, куда следует зачислить не только любое насилие, но и ход времени. Добро есть отсутствие или облегчение страданий, то есть отсутствие зла или облегчение его влияния.

Не в тему: Медицинские операции, выходит, зло, причем своей целью имеющее добро.

По-моему, хороший и плохой человек - очень субъективные категории. Благо для одного может стать злом для другого.
Для меня хороший человек поступает с другими чуть лучше, чем хотел бы, чтобы поступали с ним.
Плохой человек одновременно эгоцентрик (не путать с эгоистом) и обладает сознательной тягой к садизму и разрушению - чего угодно, природы, людей, отношений.

 Отправлено: 05.03.13 17:47. Заголовок: Лайла пишет: А поче..

Лайла пишет:

цитата:

А почему страшно?

Страшно, потому что психологи-то по идее должны знать приблизительную правду. Хотя ни одна наука точного ответа не даст.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Бомба сама по себе безвредна. Зло проявляется в тот момент, когда кто-то сбрасывает ее из бомболюка на спящий город.

У добра и зла есть как бы потенциальная и кинетическая энергия. Они дремлют в предметах, пока люди не приведут их в действие. Сами же люди в себе имеют и зло и добро. Только кто-то может соединить обе силы воедино и направить на разрушение, кто-то - на созидание, а кто-то не может разрешить противоречие внутри себя и всю жизнь мечется. А то, на что человек направит внутренние силы зависит от его желания. Желания же часто зависят от условий жизни.

 Отправлено: 05.03.13 17:50. Заголовок: Donald пишет: долж..

 Отправлено: 05.03.13 17:52. Заголовок: Лайла пишет: А? Как..

Лайла пишет:

цитата:

А? Какую правду? Не пугайте меня)) Увы, но всё не так...

Да про людей правду.
Хотя Фрейд или кто-то ещё утверждал, что каждый имеет свою точку зрения, и при этом все не правы.
Не в тему: Только вот это вы меня пугаете.

 Отправлено: 05.03.13 18:10. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

По-моему, это друг.

Так может поступить и малознакомый или совершенно незнакомый человек). Такие люди встречаются чаще, чем ожидаешь, но реже, чем хотелось бы).

Urfin Juice пишет:

цитата:

А это - психически больной человек.

Альфред Дуглас вспомнился. Не обязательно больной, но, скорее всего, с проблемами.
В чистом виде таких людей - и плохих, и хороших - мало.

 Отправлено: 05.03.13 18:32. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

При всей заманчивости такой формулировки она не так безупречна. Люди бывают разные. Мало ли как они хотят, чтобы с ними поступали.

Согласен. Бывают же такие, которые от боли удовольствие получают. Или мечтают о смерти.

 Отправлено: 05.03.13 18:37. Заголовок: Насчёт счастья - нех..

Насчёт счастья - нехорошее это чувство. Вредное.
И что занятно - не стоит смешивать пары понятий "злой-добрый" и "плохой-хороший". Как это ни удивительно, но человек в общем-то злой может при этом быть хорошим человеком, а добрый - совершенно протухшим.

 Отправлено: 05.03.13 18:38. Заголовок: Железный дровосек, т..

Железный дровосек, ты как всегда коротко. Теорию расскажи.

 Отправлено: 05.03.13 18:41. Заголовок: Человек добрый и чел..

Человек добрый и человек злой отличаются друг от друга немногим. Они - люди, а добро, зло - категории надчеловеческие.

 Отправлено: 05.03.13 18:42. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:
Urfin Juice пишет:

цитата:

Коммунистический человек - человек, живущий при коммунизме. А уж какие у него при этом идеи - легко догадаться.

Urfin Juice - Что станет с людьми, имеющими иные идеи, я даже не спрашиваю. Как говорится, "и кто не с нами, тот против нас, и мы готовы сей же час заняться им!"(с)

цитата:

Ну, она могла бы хотя бы раз воскликнуть по ходу книги "Боже мой"! или что-то в этом роде. Если бы была верующей. А, по-моему, она ею не была.

- *в пространство* Вообще-то, поминание имени Господа всуе, это грех.

 Отправлено: 05.03.13 18:44. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- *в пространство* Вообще-то, поминание имени Господа всуе, это грех.

на основании этого уже сделали вывод, что она, значит, верующая...

 Отправлено: 05.03.13 18:48. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Насчёт счастья - нехорошее это чувство. Вредное.

почему?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Как это ни удивительно, но человек в общем-то злой может при этом быть хорошим человеком, а добрый - совершенно протухшим.

это как?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Они - люди, а добро, зло - категории надчеловеческие.

а это? А ничего, что добро и зло определяют именно люди - и для людей?

 Отправлено: 05.03.13 18:50. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

При всей заманчивости такой формулировки она не так безупречна. Люди бывают разные. Мало ли как они хотят, чтобы с ними поступали.)

Ну, я исхожу из того, что чаще люди предпочитают, чтобы с ними поступали хорошо (субъективное понятие, для каждого свое), а не плохо (еще одно субъективное понятие). "Хорошо" у людей часто совпадает.

Donald пишет:

цитата:

Бывают же такие, которые от боли удовольствие получают.

Скрытый текст

Ну вот встретились садист с мазохистом, и случилась у них коммуникация. Им хорошо? Хорошо. Они друг для друга хорошие. Как пример, снова Альфред Дуглас и Оскар Уайльд. Первый год их общения Дуглас был для Уайльда "хорошим" и вообще няшкой. Потом стал "плохим". Для общества все это время они были скорее плохими, чем хорошими. Для отца Дугласа безусловно плохими.

Железный дровосек пишет:

цитата:

И что удивительно - не стоит смешивать пары понятий "злой-добрый" и "плохой-хороший". Как это ни удивительно, но человек в общем-то злой может при этом быть хорошим человеком, а добрый - совершенно протухшим.

+много

 Отправлено: 05.03.13 19:11. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

чаще люди предпочитают, чтобы с ними поступали хорошо

А кто любит, чтобы поступали плохо? Разве что садомазохисты!

 Отправлено: 05.03.13 19:49. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

почему?

Потому, что счастливый человек теряет цель в жизни.
tiger_black пишет:

цитата:

это как?

Человек злой, но гордый и талантливый достоин подражания, человек добрый, но бесхребетный и серый - достоин разве что жалости.
tiger_black пишет:

цитата:

а это? А ничего, что добро и зло определяют именно люди - и для людей?

Ха. Вот там люди говорят - то то и то то зло. А рядом про то же самое говорят, что это добро. А на самом деле? На самом деле как звёзды сойдутся, причём конкретно над тобой.

 Отправлено: 05.03.13 20:01. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

на основании этого уже сделали вывод, что она, значит, верующая...

- Потрясающий вывод! Ну, сколько по таким критериям верующих в нехристианских странах, это ж убиться можно!
Но впрочем здешняя логика вообще сильно радует. Как Бога Энни не поминает, так потому что верующая. А совершает как хорошие дела, так потому что она фосфорическая женщина "коммунистический человек"!

 Отправлено: 05.03.13 20:41. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Потому, что счастливый человек теряет цель в жизни.

не согласна. Это совершенно не связано.
А кстати - как вы понимаете счастье?Мне вот очень нравятся слова о том, что счастье - в стремлении к цели, а не в достижении ее.)))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Человек злой, но гордый и талантливый достоин подражания, человек добрый, но бесхребетный и серый - достоин разве что жалости.

Хмм... мне почему-то кажется, что, попробовав и то и другое, многие люди предпочтут жить рядом с бесхребетным, серым и добрым, а не с талантливым, гордым и злым. Это в книжках и в кино злые привлекательно выглядят, в жизни - не очень))
А вообще-то, я бы предпочла доброго, гордого и талантливого - такие тоже бывают. И не так уж редко))
Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот там люди говорят - то то и то то зло. А рядом про то же самое говорят, что это добро. А на самом деле?

а на самом деле абсолютной истины не существует. Человек - это его поступки, плохие и хорошие, злые и добрые. Вот по сумме и разности того и другого и выносятся суждения. Кстати - значение обычно имеет не столько количество, сколько вес - что нам гексалогия наглядно демонстрирует хотя бы на примере Урфина Джюса. )))

 Отправлено: 05.03.13 20:42. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Как Бога Энни не поминает, так потому что верующая.

так еще интереснее: она и неверующая - по той же причине))))

 Отправлено: 05.03.13 21:13. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

так еще интереснее: она и неверующая - по той же причине))))