Отправлено: 11.07.05 15:29. Заголовок: Сухинов и его творчество - 3

Что-то эта тема у нас не представлена отдельно (хотя и затрагивается в других темах)... Вперед, обсуждаем!

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000003-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000013-000-0-0

 Отправлено: 13.10.21 13:22. Заголовок: Руслан пишет: Делат..

Руслан пишет:

цитата:

Делать в ВС деконструкцию, безусловно, можно и нужно

Можно - согласен, но разве прямо нужно? Тут уже по желанию. Лично я не люблю ни стёбные, ни нарочито мрачные интерпретации ВС.

Не в тему: JarJarBinks пишет:

цитата:

Комментарий выходит далеко за пределы местной тематики, поэтому только смайлик

Для таких комментариев есть закрытый раздел

 Отправлено: 13.10.21 13:38. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

 Отправлено: 13.10.21 14:56. Заголовок: Sabretooth пишет: о..

Sabretooth пишет:

цитата:

ожно - согласен, но разве прямо нужно? Тут уже по желанию. Лично я не люблю ни стёбные, ни нарочито мрачные интерпретации ВС.

Потому что любая деконструкция - это способ выйти за границы знакомого с шансом найти золотую жилу. Макгвайер решил взглянуть на ВС с позиции просто средневековья - и получил отличную вселенную, выросшую за пределы его книг. Пейдж показала, как легко развратить положительных персонажей в полных чудовищ - и вышла та самая серьезная подростковая история, до которой так и не добрался Сухинов. Волков, кстати, тоже сделал деконструкцию Баума.
Если же не трогать, то цикл просто консервируется, от него ничего принципиально нового не отпочковвается и с уходом выросшего на нем поколения он становится нафиг никому не нужен и забыт.

 Отправлено: 13.10.21 15:03. Заголовок: Там у Косматого есть..

цитата:

Там у Косматого есть Магнит Любви, с помощью которого он внушает к себе у всех встреченных положительное отношение.

чем то очень менвитский гипноз напоминает..

 Отправлено: 13.10.21 15:07. Заголовок: Руслан пишет: Макгв..

 Отправлено: 13.10.21 15:18. Заголовок: Руслан пишет: Потом..

Руслан пишет:

цитата:

Потому что любая деконструкция - это способ выйти за границы знакомого с шансом найти золотую жилу. Макгвайер решил взглянуть на ВС с позиции просто средневековья - и получил отличную вселенную, выросшую за пределы его книг. Пейдж показала, как легко развратить положительных персонажей в полных чудовищ - и вышла та самая серьезная подростковая история, до которой так и не добрался Сухинов. Волков, кстати, тоже сделал деконструкцию Баума. Если же не трогать, то цикл просто консервируется, от него ничего принципиально нового не отпочковвается и с уходом выросшего на нем поколения он становится нафиг никому не нужен и забыт.

Приведённые вами деконструкции как раз омрачают ВС, которая тем и хороша, что она по сути не средневековая и что там отрицательные персонажи превращаются в положительных, а не наоборот. Если деконструкция убивает идеи, которые в свои книги вкладывал Волков, то она хороша только с точки зрения литературных игр "а почему бы нам вот так не сделать".

 Отправлено: 13.10.21 15:25. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Если деконструкция убивает идеи, которые в свои книги вкладывал Волков, то она хороша только с точки зрения литературных игр "а почему бы нам вот так не сделать".

Применительно к Волкову, который сделал то же самое по отношению к миру Баума, это правило тоже работает?

 Отправлено: 13.10.21 15:33. Заголовок: Руслан пишет: Приме..

Руслан пишет:

цитата:

Применительно к Волкову, который сделал то же самое по отношению к миру Баума, это правило тоже работает?

Зависит от идей и от отношения. Если деконструкцию делают только затем, чтобы привлечь новое поколение и не дать ему забыть о ВС, то это ни к чему. Вместо того, чтобы портить старое, лучше в таком случае создать что-то принципиально новое. Насчёт идей - уже личные вкусы. Кому-то может нравиться больше дарк-ВС со всеми чертами настоящего средневековья, просто это не моё.

 Отправлено: 13.10.21 15:55. Заголовок: Sabretooth пишет: З..

Sabretooth пишет:

цитата:

Зависит от идей и от отношения.

Я бы ещё добавила: зависит от того, насколько вообще деконструкция является таковой. В чём она состоит.
Почему мне, например, катастрофически не нравится Магвайер: потому что он перевернул всё с ног на голову. У него добрые стали злодеями, а злодеи - бедненькие-несчастненькие-непонятые, обнять и плакать. А я терпеть не могу такие перевёртыши. Кому-то нравится, ну, их дело. Магвайер не просто овзрослил сказку - он её опошлил, сделал темнее и грязнее. Слишком много натурализма, грубости, низости, буквально похабщины. Повторюсь, если кому-то такое нравится, я ничего не могу поделать - ну, нравится, ну что ж теперь. Мне не нравится. Я не признаю такую ВС / Оз.
Я не читала Пейдж, но, если там такое же, как у Магвайера, то я рада, что не читала.
А Волков по сравнению с Баумом... Да не такая уж у него и деконструкция. Добрые остались добрыми, злые злыми, детская сказка детской сказкой. Натурализма, пошлости, грубости и грязи ничуть не добавилось. Никто ничего не переворачивал с ног на голову. Да, что-то изменилось, вплоть до того, что мы теперь ВС и Оз признаём разными мирами. Но ВС - не "тёмная Оз", как в случае Магвайера.
Поэтому деконструкция вроде Волкова относительно Баума - с моей точки зрения допустима и оправдана. Деконструкция типа Магвайера - глаза б мои её не видели.

 Отправлено: 13.10.21 16:26. Заголовок: Руслан пишет: Приме..

Руслан пишет:

цитата:

Применительно к Волкову, который сделал то же самое по отношению к миру Баума, это правило тоже работает?

Волков это ни в коем случае не деконструкция. Как минимум для деконструкции важно знакомство читателя с обьектом пародии. Волков самодостаточен же...

 Отправлено: 13.10.21 19:45. Заголовок: Annie пишет: Почему..

Annie пишет:

цитата:

Почему мне, например, катастрофически не нравится Магвайер: потому что он перевернул всё с ног на голову. У него добрые стали злодеями, а злодеи - бедненькие-несчастненькие-непонятые, обнять и плакать. А я терпеть не могу такие перевёртыши. Кому-то нравится, ну, их дело. Магвайер не просто овзрослил сказку - он её опошлил, сделал темнее и грязнее. Слишком много натурализма, грубости, низости, буквально похабщины.

Это лишь одна грань. Так можно и про Волкова сказать "опошлил волшебный мир примитивной совковской классовой нетерпимостью, добавил войну и насилие, свернув на торжество ломающего природу прогресса". Что тоже будет правдой, но одной из граней, потому что у Волкова кроме этого много чего было. И у Макгвайера было.
О том что люди по природе своей не любят всех, кто от них внешне отличается. Идея, что злые не рождаются злыми, а такими становятся. Как и добрые, вроде Глинды, которая выросла из выскомерной аристократки в сострадательную фею. И что Дороти в первом томе видела лишь крохотные моменты жизни ВС в праздничные мгновения, а за ними обычная жизнь и обычные люди. И Оз - такой же козел, каким и был в первых двух книгах Баума. Но главное - что эта книга для взрослых и про взрослых, со взрослыми проблемами и взрослым миром, от которого странно требовать пряничности и наивняка Баума/Волкова. В этом и польза деконструкции - она пошла туда, куда они бы не смогли никогда пойти, и открыла там новую грань.
Как и Пейдж, которая говорит с подростком о проблемах подростков. Причем не в эскапистском русле, а в том, что от чего бежишь в сказку, то там и найдешь, чтобы символически с этим сразиться. Мама-наркоманка становится Дороти-наркоманкой, и пусть наркотики у них разные, а проблема одна и та же - в твоей жизнь есть кто-то воплощающий власть, с которым тебе небезопасно, хотя по натуре это совсем неплохой человек. И тебе надо что-то с этим делать, чтобы не поломать свою жизнь. Причем кардинальные решения по тебе же и ударят. Вот и находи путь, когда терпеть нельзя, а просто уничтожить/вырвать с корнем проблему - не получается.
Так что нет, если мы видим только одну грань с чернухой у деконструкторов, то мы видим и одну грань с зашоренностью у Волкова. Либо признаем. что у всех больше одного слоя.
просточитатель пишет:

цитата:

Волков это ни в коем случае не деконструкция. Как минимум для деконструкции важно знакомство читателя с объектом пародии. Волков самодостаточен же...

Нет, Волков не самодостаточен. ВИГ - не его сюжет. А без ВИГа все остальное теряет эмоциональную связь с читателем. Второй том теряет смысл, если читатель не понимает, кто такие Страшила, Дровосек, что их связывает с Элли, почему неправильно болеть за Урфина, который выступает против какого-то пугала и железяки, и почему вообще сюда лезут чужие, если это не их страна и не их проблемы. Основа закладывается в Баумовском ВИГ, а потом Волков её деконструирует.

 Отправлено: 13.10.21 20:07. Заголовок: Чарли Блек Поэтому..

Чарли Блек

цитата:

Поэтому любопытно было бы для разнообразия встретить историю, где приворотки в порядке вещей, т.е. активно используются, дают реальный эффект, не приводят к негативным последствиям, а наоборот одобряются всеми затронутыми сторонами - и теми кто привораживает, и теми кого привораживают.

Диснеевский фильм "Наследники" (Descendants, 2015) о детях героев и злодеев сказок)) Главная героиня, дочь Малефисенты, со своими друзьями должна добыть волшебный артефакт на коронации принца, сына Красавицы и Чудовища. Для этого она привораживает принца, принц влюбляется, но на первом свидании что-то идет не так, и чары спадают. ГГ узнает об этом лишь через несколько дней, когда сама решает разрушить заклятие. Она пугается, но принц успокаивает ее: он подумал, что она по-настоящему в него влюбилась, а так как он был с другой, то решила его приворожить. Тем временем он влюбился в нее сам. У пары ХЭ, приворот в сеттинге не очень одобряемое средство, но если по любви, то сойдет.

 Отправлено: 13.10.21 20:28. Заголовок: Руслан пишет: Нет, ..

Руслан пишет:

цитата:

Нет, Волков не самодостаточен. ВИГ - не его сюжет. А без ВИГа все остальное теряет эмоциональную связь с читателем. Второй том теряет смысл, если читатель не понимает, кто такие Страшила, Дровосек, что их связывает с Элли, почему неправильно болеть за Урфина, который выступает против какого-то пугала и железяки, и почему вообще сюда лезут чужие, если это не их страна и не их проблемы. Основа закладывается в Баумовском ВИГ, а потом Волков её деконструирует.

да не его сюжет. Но например у Шекспира нет ни одного своего сюжета в принципе. Ни ОДНОГО. Тоже деконструкция? Нет конечно. Деконстукция это именно когда ЧИТАТЕЛЬ знает оригинал. Не автор а именно читатель. Последний кольценосец Еськова например именно деконструкция Властелина Колец. без знания Властелина Колец Последнего Кольценосца бессмысленно и читать. А читатель Волкова. В советское время точно да и сейчас.. так как читатели дети о Бауме собственно и понятия то не имел...

 Отправлено: 13.10.21 20:49. Заголовок: Руслан пишет: Это л..

Руслан пишет:

цитата:

Это лишь одна грань. Так можно и про Волкова сказать "опошлил волшебный мир примитивной совковской классовой нетерпимостью

Волков до такого уровня, как Магвайер, не скатывался.
У Магвайера же эта грань перекрывает всё. От его книги ощущение, будто головой макнули в унитаз. Я не могу оценивать произведение, которое словно измазано дурно пахнущей субстанцией. Если бы это было где-то единичным случаем, на один абзац - так нет, идёт красной нитью через всю книгу, не одно, так другое. Кому как, но мне такое не по нраву абсолютно. И никаких других граней, которые я могла бы похвалить, я у Магвайера не увидела - субстанция, увы, сильно помешала.

Руслан пишет:

цитата:

Но главное - что эта книга для взрослых и про взрослых, со взрослыми проблемами и взрослым миром, от которого странно требовать пряничности и наивняка Баума/Волкова.

Если взрослость - это когда персонаж публично обгадился, то я предпочту остаться в пряничности и наивняке.
Это НЕ взрослость. Это у детишек иногда проявляется, у подростков - тянет на мерзость всякую, потому что тело взрослеет, гормоны играют, хочется чего-то запретного, да погаже, чтоб нервишки поиграли. Разговоры ниже пояса, шуточки такие же. Высмеивание всех моральных ценностей, дабы мнить себя крутыми, взрослыми, просвещёнными и "без комплексов". На деле же просто дурь в голове. Она потом проходит. И оказывается, что взрослость - это не шуточки про то, что в штанах, и не отрицание всех ценностей. Хотя некоторые до этого не дорастают.
Взрослая книга - это, например, "Война и мир". Серьёзность? Да. Сложность? Да. Вопросы морального выбора, вопросы жизни и смерти? Да. Много раз. Но при этом никакой грязи и похабщины, и никаких перевёртышей с несчастненькими злодеями, которые просто всеми непонятые. Магвайер не про взрослость. Он просто хотел казаться крутым, как подростки, которые шутят ниже пояса и переворачивают моральные ценности, считая, что тем самым показывают свою индивидуальность и самостоятельность. Если мечтать о взрослом Изумрудном городе - я бы предпочла его видеть в стиле Льва Толстого, но никак не Магвайера. Не дай Бог.

Руслан пишет:

цитата:

В этом и польза деконструкции - она пошла туда, куда они бы не смогли никогда пойти, и открыла там новую грань.

В случае Магвайера это оказалась грань в общественный туалет. Волков и Баум действительно туда не пошли! И слава Богу...

Руслан пишет:

цитата:

Так что нет, если мы видим только одну грань с чернухой у деконструкторов, то мы видим и одну грань с зашоренностью у Волкова. Либо признаем. что у всех больше одного слоя.

Либо не будем решать за всех, кто что видит, ок?
Волков и Магвайер - это настолько небо и земля, в том числе в плане деконструкции, что их даже сравнивать как-то удивительно. Я не собираюсь обвинять Волкова в пошлой классовой нетерпимости и на этом основании задвигать его книги куда подальше. Но книги Магвайера я очень даже задвину, потому что не собираюсь видеть за его грязнухой какие-то там ещё грани. Если в книге есть такое, что там есть, то она для меня по умолчанию неприемлема, что бы ни было в ней ещё.

Руслан пишет:

цитата:

Нет, Волков не самодостаточен. ВИГ - не его сюжет.

Но ВИГ вполне можно читать без Баума. В этом смысле ВИГ самодостаточен, он не нуждается в дополнительных пояснениях.

 Отправлено: 13.10.21 21:43. Заголовок: Annie пишет: Либо н..

Annie пишет:

цитата:

Либо не будем решать за всех, кто что видит, ок?

Так и не рассказывайте за всех, что там одна грязь, если ничего другого увидеть не способны.

 Отправлено: 13.10.21 21:56. Заголовок: Руслан пишет: Так и..

Руслан пишет:

цитата:

Так и не рассказывайте за всех, что там одна грязь, если ничего другого увидеть не способны.

Ах, какая я противная! И грязь-то вижу там, где она есть, и постоянно своё мнение высказываю... Извините, не знала, что только вы имеете право выражать истину в последней инстанции, одну и непреложную на весь форум. Все остальные должны падать пред вами ниц - вы ж такой умный и непогрешимый авторитет, и только вы знаете, что и кому следует думать на ту или иную тему. С вами ни в коем случае нельзя спорить!

Не в тему: вот объясните мне, я, может быть, чего-то не понимаю... Когда вы говорите "Магвайер молодец!" - ваше мнение, получается, априори нормальное и правильное, а когда я говорю "Магвайер для меня неприемлем" - я "говорю за всех" и я виновата. Когда вы говорите "ааа, в ВС плохо, низзя туда переезжать!" - ваше мнение опять же нормальное и правильное, когда я говорю "а я бы переехала, мне бы там понравилось" - опять я плохая и на меня надо страшно обидеться. Не в первый раз уже. В чём проблема?

 Отправлено: 13.10.21 22:35. Заголовок: Какой пространный и ..

Какой пространный и бесполезный спор... почему-то опять в теме по Сухинову

Но раз уж здесь заговорили о "взрослых продолжениях", стоит заметить, что ни Магвайер ни Пейдж ни его являются продолжениями в полном смысле этого слова. Оба этих автора - постмодернисты, которые занимаются типичным для постмодернизма делом: деконстрируют смысл и сюжет того, что было написано до них. Интересно ли это? Да, на каком-то этапе интересно, когда наскучивает одинаковость-положительность сказок Баума, Томпсон и других продолжателей, входящих в основной озовский канон. Будет ли это интересно в будущем? Нет, потому что переделывание белого в серое с чёрными пятнами станет таким приевшимся штампом, что на подобные произведения будут смотреть со смехом. Постмодернисткая эпоха уже заканчивается, и что-то новое идёт ей на смену.

Было ли нечто подобное в русском изумрудном пространстве? Было "Войска Урфина" Несвитайло, но это вообще альтернативка, в которой победило зло. Сухинова с Магвайером и Пейдж сравнивать некорректно, он не имел цели озврослять вселенную, напротив, пытался вернуться к волшебности ВИГ, отойдя от сурового технореализма последних книг Волкова.
Но и Сухинов останется во времени лишь как памятный одним только фанатам пример того, как в России пытались по-крупному продолжить Волкова. И если найдутся ещё желающие сделать такую попытку, они будут обращаться к его книгам, кто-то за вдохновением и источником идей, которые можно по-новому обыграть, кто-то наоборот - чтобы не повторять его сюжета и его ошибок.

 Отправлено: 05.02.22 11:45. Заголовок: Donald пишет: Но и ..

Donald пишет:

цитата:

Но и Сухинов останется во времени лишь как памятный одним только фанатам пример того, как в России пытались по-крупному продолжить Волкова.

Издатель сам себе издатель. Хорошие у него книги отредактировать только нужно. Вместо этого мы имеем кучу изданных фиков.

 Отправлено: 22.02.22 13:24. Заголовок: https://zen.yandex.r..

 Отправлено: 13.04.22 20:15. Заголовок: Donald пишет: Сухин..

Donald пишет:

цитата:

Сухинова с Магвайером и Пейдж сравнивать некорректно, он не имел цели озврослять вселенную, напротив, пытался вернуться к волшебности ВИГ, отойдя от сурового технореализма последних книг Волкова.

А почему волшебность - это обязательно что-то детское, а техника - взрослое? Да и в ТЗЗ менвитов победили не техникой, а Усыпительной водой, так что волшебство одолело технику.