Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

Показать: все голоса без туристов именитые горожане

 Баум лучше -- он все придумал в первую очередь.

     2 (10.5263%)
 
 Волков лучше

     13 (68.4210%)
 
 Каждый по своему хорош

     4 (21.0526%)
 
Всего голосов: 19

АвторСообщение



Пост N: 170
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 1

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 10:30. Заголовок: Vote: Баум и Волков


Баум и Волков, за и против.

Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 131 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4399
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 10:44. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума.


Ну напишите об этом во все издательства, может, они вас послушают

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Волков первые три просто переписал.


Не знаю, откуда вы взяли три, у Волкова с Баумом и в первой книге есть различия. А дальше - ещё больше.

По голосовалке:
В принципе, объективно можно бы и сказать, что каждый автор по-своему хорош, но если субъективно - мне Волков больше нравится Если, разумеется, не по одной книге сравнивать, а по всей серии сразу.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2108
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 10:44. Заголовок: Ladyofpayne Тогда на..


Ladyofpayne Тогда надо на одном Бауме не останавливаться. На "Буратино" ставим фамилию Коллоди, на "Айболита" - Лофтинга, на "Незнайку" - Хвольсон, а Толстого, Чуковского и Носова предаём забвению или порицанию как злостных плагиаторов и бездарей, умевших только присваивать чужие идеи.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 710
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 10:53. Заголовок: Объективно - оба по ..


Объективно - оба по своему неплохи в одном и плохи в другом. Субъективно - Бахнов с женой круче всех. Но субъективно голос отдал за Баума, мне его игры с аллюзиями на быт той эпохи и американскими каламбурами намного больше нравятся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 172
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:05. Заголовок: Annie пишет: Ну нап..


Annie пишет:

 цитата:
Ну напишите об этом во все издательства, может, они вас послушают



Они и на ошибки в книгах не реагируют и Владимирского не печатают. Видела я новые иллюстрации -- просто караул.

Annie пишет:

 цитата:
Не знаю, откуда вы взяли три, у Волкова с Баумом и в первой книге есть различия. А дальше - ещё больше.



В первой минимальны -- убрали пару моментов которые лишние.

В третьей на 90% взято все от Баума но под другими именами. Усыпительная вода, Подземные рудокопы, король гномов -- все от Баума. Да мне не перестает нравится третья книга, но факты-то такие что там именно Баум, а не Волков.

Во второй тоже самое, плюс даже хуже -- Урфин типичный одноклеточный злодей. Джинджер-то гораздо лучше как персонаж.

Sabretooth пишет:

 цитата:
Тогда надо на одном Бауме не останавливаться.


И я полностью согласна с вами в этом. Нет серьезно -- зачем было почти дословно переписывать чужие книги и давать ее авторство переводчику? Зачем было первращать перкрасный роман воспитания в слащавую сюсю мусю сказочку?

Sabretooth пишет:

 цитата:
а Толстого, Чуковского и Носова предаём забвению или порицанию как злостных плагиаторов и бездарей, умевших только присваивать чужие идеи.



Чуковского вот точно надо предать -- графоман матерый. Но это оффтоп.

Кстати вот кто любит Волкова интересно было бы сравнить 4 и следующие книги с Баумом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4401
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:23. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Кстати вот кто любит Волкова интересно было бы сравнить 4 и следующие книги с Баумом.


У Баума есть один важный нюанс - Дороти сирота. Волков, к счастью, уже с третьего издания сделал её девочкой из счастливой полной семьи. И в четвёртой и последующей книгах у Элли даже появилась сестра, которой у Дороти не могло быть в принципе. А так как Энни мой любимый персонаж, то я в этом плане тем более за Волкова
Что же до остального - у Волкова единственная аллюзия на Баума в 4й книге - это народ лис. Притом намного более дружелюбный и адекватный, чем у Баума (в первоисточнике лисы наградили путешественников тем, что превратили голову одного из них в лисью, чего ему совсем не хотелось). И тут я за Волкова, да что ж ты будешь делать... ))

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 173
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:29. Заголовок: Annie пишет: У Баум..


Annie пишет:

 цитата:
У Баума есть один важный нюанс - Дороти сирота. Волков, к счастью, уже с третьего издания сделал её девочкой из счастливой полной семьи.



Сначала она и у Волкова была сиротой.

А это сделает текст другим? Или в духе SJW важен сигнал о добродетели (в данном случае сигнал о счастливой полной семье), а само произведение не важно. Дороти и Элли почти один и тот же персонаж, неважног кто там ее родители.

Annie пишет:

 цитата:
Притом намного более дружелюбный и адекватный



Тонконюх наслаждался убийством зайца. Волков толкал мораль что хищники плохие потому что животные в ВС говорящие.

Annie пишет:

 цитата:
И тут я за Волкова, да что ж ты будешь делать... ))


Мне не важно.

Я хочу посмотреть сколько он взял от Баума в 4 книге и далее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4402
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:42. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
А это сделает текст другим?


Это сделало другим дальнейший сюжет))

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Дороти и Элли почти один и тот же персонаж, неважног кто там ее родители.


Почти, но не один. У Волкова Элли совсем иной характер имеет, чем Дороти. Если не в первых редакциях, то позднее.
Сиротки когда-то были модны в детских книжках, и мне вот, если честно, непонятно, зачем Баум сделал героиню сиротой. Что он выиграл от этого?..

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Тонконюх наслаждался убийством зайца.


Он лис Но всё ж серебряный обруч более адекватный и полезный подарок, чем лисья голова, или вы считаете иначе?

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Я хочу посмотреть сколько он взял от Баума в 4 книге и далее.


Ну вот получается, что практически ничего.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7011
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:42. Заголовок: ОБМ, ЖТ и ТЗЗ тоже Б..


ОБМ, ЖТ и ТЗЗ тоже Баум "писал", да
А тов Волков у него их "списал", да? Короче, очередной скандал на форуме....

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 176
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:57. Заголовок: Annie пишет: Это сд..


Annie пишет:

 цитата:
Это сделало другим дальнейший сюжет))


Они как шли в ИГ так и идут у Волкова.

Annie пишет:

 цитата:
Сиротки когда-то были модны в детских книжках,


Это специфика времени, увы.

Annie пишет:

 цитата:
Он лис


Как вы ловко уходите от факта что эта линия у Волкова никуда не привела. Что автор забыл что хотел сказать.

Annie пишет:

 цитата:
Ну вот получается, что практически ничего.


Дальше он брал у самого себя -- ОБМ просто копия второй книги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7012
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 11:58. Заголовок: Я про лис вообще нич..


Я про лис вообще ничего не писала.

Это Аня писала.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 712
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 12:40. Заголовок: Annie пишет: Сиротк..


Annie пишет:

 цитата:
Сиротки когда-то были модны в детских книжках, и мне вот, если честно, непонятно, зачем Баум сделал героиню сиротой. Что он выиграл от этого?..


У Дороти там это сделано для идеи обретения семьи. Отношения у неё с дядей и тетей начинаются с низшей точки (она там у них просто приживала) и заканчиваются в шестой книге в наивысшей, когда они ради неё готовы на все, даже пойти в рабство.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2109
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 12:56. Заголовок: Annie пишет: Сиротк..


Annie пишет:

 цитата:
Сиротки когда-то были модны в детских книжках

Они до сих пор модны - Гарри Поттер, например

Annie пишет:

 цитата:
в первоисточнике лисы наградили путешественников тем, что превратили голову одного из них в лисью, чего ему совсем не хотелось)

Вот это да, надо срочно прочитать

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Чуковского вот точно надо предать -- графоман матерый. Но это оффтоп.

А почему? Я сам не любитель Чуковского, у него жёсткости много для детских книжек (одна "Муха-Цокотуха" чего стоит), поэтому интересно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1174
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 13:13. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.

Ага, размечтались, Волков создал свой собственный оригинальный мир, а вашего любимого Баума вообще отбросил, во всём его превзошёл и оценил очень низко.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
В третьей на 90% взято все от Баума но под другими именами. Усыпительная вода, Подземные рудокопы, король гномов -- все от Баума. Да мне не перестает нравится третья книга, но факты-то такие что там именно Баум, а не Волков.

Не надоело писать одно и тоже, Волков ничего не написал сам, мы это всё прекрасно знаем, ну давайте жгите дальше, повторите это ещё раз сто, может лучше запомним.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Во второй тоже самое, плюс даже хуже -- Урфин типичный одноклеточный злодей. Джинджер-то гораздо лучше как персонаж.

Ничего нового, придумайте ещё как можно обозвать Урфина, его глубокий интересный и продуманный образ вам не понять, не доросли, а ваша Джинджер жалкая пародия на Урфина.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Нет серьезно -- зачем было почти дословно переписывать чужие книги и давать ее авторство переводчику? Зачем было первращать перкрасный роман воспитания в слащавую сюсю мусю сказочку?

Ну вот ещё раз напомнили, мне уже смешно, как вы на форуме по Волкову всем доказывайте и впустую сотрясаете воздух, какой Волков плохой писатель причём с плохим знанием матчасти. Это ваш любимый Баум слащавая сюсю мусю сказочка, а у Волкова продуманный, более реалистичный, интересный и серьёзный мир.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 714
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 13:27. Заголовок: Анни пишет: Ничего ..


Анни пишет:

 цитата:
Ничего нового, придумайте ещё как можно обозвать Урфина, его глубокий интересный и продуманный образ вам не понять, не доросли, а ваша Джинджер жалкая пародия на Урфина.


Ну, с вами-то говорить действительно не о чем, но Джинджер реально лучше прописана, чем Урфин. Её линия в последующих книгах мне очень нравится. Фишка то в чем. Джинджер - радикальная идеалистка, недовольная положением женщин, но довольно при этом умная, недаром прекрасно умеющая пользоваться женскими штучками для победы. Столкнувшись с реальным злом в лице Момби, она, не будь дурой, осознает, что зашла слишком далеко. Тупик - отказываться от идей нельзя, но с такими союзниками врагов не надо, наступает полная растерянность.
И тут бац, на троне Озма, практически идеал для Джинджер - дочь верховного божества, сама полубогиня с тысячелетней историей, да еще и отвергшая иллюзорную мужскую природу, в которую её ненадолго заточили. Джинджер видит, что мир вернулся в ту самую гармонию, к которой она шла (достойная женщина на троне), и пытается найти свое в нем место.
Сначала ищет в простой семейной жизни, по типу своих вернувшихся домой солдат. Но чего-то все равно боевой девчонке мало, чтобы просто сидеть на ферме. Она злится, ссорится с мужем, лупит его до тех пор, пока тот не уходит. Новый ступор, понимание, что она не создана для такой жизни, а воевать объективно уже нет против чего. Кризис достижения, короче.
И тут Джинджер находит возможность воплощать свои эмоции в рисовании, причем рисует так хорошо, что её картины обретают магическую силу. Потому что все, что сделано от души у Баума, всегда порождает чудо. И умиротворенная, нашедшая свою "girl power" художник Джинджер становится спокойной настолько, что её агрессия и грубость целиком уходят. И когда надо спасти своих былых врагов, она охотно протягивает им руку помощи.
Прекрасный путь развития.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1175
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 13:33. Заголовок: Руслан Конечно, вам ..


Руслан Конечно, вам же тоже Волков не нравится кроме унылой ТЗЗ-76.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 715
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 13:42. Заголовок: Анни пишет: вам же ..


Анни пишет:

 цитата:
вам же тоже Волков не нравится кроме унылой ТЗЗ-76.


Неправда, я уже писал - до половины третьей книги нравился. Потом да, остальное мне скучно. А ТЗЗ-76 мне нравится в том плане, что Волков перестал притворяться и ушел из ВС в свои любимые темы целиком. То есть начал творить военную фантастику, забив на ВС, и мне это не интересно, но там из него буквально прут эмоции. Ощущается, что писал он то, к чему душа лежала - не Жевуны с бубенчиками, а Тим и Энни, собирающиеся в дорогу с револьверами и винтовками да еще отстреливающиеся (жалко, в газете это не издали) от каких-то Черных Коршунов. Так что забавно выходит: мне не нравится эта книга во всех редакциях, но мне нравится искренность автора в ней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2111
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 13:51. Заголовок: Анни пишет: унылой ..


Анни пишет:

 цитата:
унылой ТЗЗ-76.

Если говорить обо всех "изумрудных" авторах, которых я читал (Волков, Баум, Сухинов), то унылое впечатление оставило творчество Сухинова. Вроде бы много всего, персонажей, стран, действий, а всё какое-то мглистое как "Ёжик в тумане". У Баума и Волкова наоборот - даже мрачные дикие леса очень таинственные, увлекательные и красочные, а всё остальное тем более. Чисто личное восприятие

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1178
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 14:01. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Если говорить обо всех "изумрудных" авторах, которых я читал (Волков, Баум, Сухинов), то унылое впечатление оставило творчество Сухинова. Вроде бы много всего, персонажей, стран, действий, а всё какое-то мглистое как "Ёжик в тумане".

У Сухинова рейтинг выше, поэтому и мрачности больше, чем дальше тем больше, девятая и десятая самые мрачные. А вы до какой книге дочитали, четвёртую прочитали? Там как раз таинственных и диких лесов много.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 5751
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Долина, Водопад
Рейтинг: 24

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 14:32. Заголовок: Саблезуб у Сухинова ..


Саблезуб у Сухинова прочел половину первой книги, зато зовет Сухинова, цитирую, "дуже мрачным" (с). с чего я сильно орнула

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 359
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:25. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума


На обложках делать этого никто не будет точно, потому что уже бренд и авторские права. Банально невыгодно менять обложки: у нас помнят в лучшем случае Оз, а не фамилию автора, не купят же ж. Плюс на первой книге имя Баума стоит внутри, на авантитуле, остальные заимствуют мотивы.

Я вас в чем-то понимаю, заимствований там на самом деле больше, чем привычно думать, но. Начинало это все издаваться в тридцатые. Вот если бы Дороти на все корки кляла капиталистический Канзас уже с первой книги и не хотела туда возвращаться, тогда возмоооожно прокатило бы и без адаптаций, но этого ж нет))) Плюс да, в соседней теме правильно сказали, нужны были свои сказочники. Плюс до определенного момента авторскими правами вообще мало заморачивались...

Я для себя приняла так: если бы не Баум, Волкова не было бы - нечего бы ему было переводить, адаптировать и продолжать. Возможно, он написал бы что-то своё, но уже другое. Поэтому поклонникам Волкова стоило бы уважать Баума. Но ведь если бы не Волков, то Баум в русскоязычном пространстве куда менее был бы известен. Ну пришел бы в конце восьмидесятых-начале девяностых на общей волне... но она ж общая, тогда много чего хлынуло! Был бы сейчас где-нибудь на уровне "Сказок дядюшки Римуса", думаю: кто-то слышал, кто-то даже читал, но кому сдалась старая американская сказка? Ну кино посмотрели бы, может. Баума же обычно идут читать, уже получив какое-то представление и кредит доверия благодаря Волкову, поэтому и поклонникам Баума стоило бы отдать должное Волкову хотя бы за продвижение истории как таковой)

А лично вам, Ladyofpayne, мне хотелось бы предложить вот такую штуку: масштабную аналитику-сравнение двух канонов. По первой книге все понятно. А вот по следующим? Что заимствовал Волков, как это же выглядело у Баума? Так сказать, восстановить историческую справедливость в рамках фандома) Но это сложно, конечно. Это надо сесть с карандашом, сравнить все книги, вывести общие мотивы и доказать, что это именно заимствование, а не логически вытекающий из сюжета поворот... Да ещё без эмоций, а как нормальное исследование. Сама хотела накатать такое, но руки не доходят, так что хотите - забирайте)

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 181
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:47. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
Сама хотела накатать такое,



А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7013
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:54. Заголовок: Жалко мне уже и Волк..


Жалко мне уже и Волкова, и Баума, и Сухинова, знали бы они, как мы их обсуждаем.
И героев их книг тоже.... А Урфина, Корину и Рамерийцев особо.. Икают они уже, наверное, бедные....)))
Я, конечно, не читала Баума (вернее, я когда то читала очень давно, и мне не понравилось, Волков лучше))), но я поняла, что в свои книги тов Волков взял лишь основу от Баума, что он и не скрыаал, когда писал послесловие к 1ой книге, но вроде бы как 2-6 он сам придумал (учитывая, что рудокопы были ещё и во 2ой книге даже).
А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????)))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1182
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:57. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме.

Я посмотрю и посмеюсь, интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ, а уж тем более в ТЗЗ. Ваши жалкие потуги настроить всех против Волкова на форуме где все в основном фанаты Волкова выглядят всё глупее и глупее, давайте я тоже возьму с вас пример и пойду в группу по Бауму нести всем истину какой Баум отстой.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1183
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:59. Заголовок: Алена 25 пишет: А м..


Алена 25 пишет:

 цитата:
А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????)))))

Конечно нет, это всё придумал Волков, от Баума кроме первой книги у него ничего нет, остальное всё своё.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 360
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 16:21. Заголовок: Анни, пожалуйста, за..


Анни, пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую:

 цитата:
Мы за равноправие всех авторов, писавших о Волшебной стране. Можно отдавать предпочтение тому или другому автору, но рассуждения о том, чья Волшебная страна объективно лучше и интереснее, на форуме не поощряются.


Остальных участников дискуссии тоже призываю посмотреть на правила. Заранее спасибо)

И нет, там не только первая книга заимствована. Образно - Волков берет кирпичики у Баума и красит их своей краской, встраивая в свой текст по-своему. Усыпительная вода, подземное королевство, лисье королевство вот вспомнили... Оговорюсь: это не доказывает, что Волков фу, а Баум вау. Обратного тоже не доказывает, кстати) Но интересно, что конкретно заимствовали и как перекрашивали. Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону. Пушкин тоже заимствовал, это ж не делает его хуже, но интересно же, что именно заимствовал и как. Хотите заранее настраиваться на "я посмеюсь" даже в этом случае - ну ваше право. Не в тему: Может, и найдем чего даже в последних трёх книгах гексалогии. По-моему, какие-то мелочи были везде, но это надо будет сесть и посравнивать методично.

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 182
Зарегистрирован: 15.10.19
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 16:25. Заголовок: Хорошо давайте попро..


Хорошо давайте попробуем.

Сравниваю «Чудесная Страна Оз» (англ. The Marvelous Land of Oz) и Урфина, а Заодно и Сухиновы две книги.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%B7

Джинджер, Корина - антагонист книги, сложный женский персонаж.

Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки.

Протагонист -- Заколдованная в мальчика Озма. У обоих Волкова и Сухинова герой Элли.

Кстати Тип служит Момби так что и Корина немного угадывается.

Порошок Жизни -- Живительный порошок, есть у Сухинова и Волкова.

Глинда -- Стелла.

Королева Полевых мышей, старая подруга Страшилы и Железного Дровосека. Привет Рамина!

События книги

Джинджер с армией захватывает Изурмудный город. Страшила и Тип стали пленниками, запертыми во дворце, Джинджер заняла трон.

Почти без изменений Баум виден у Волкова и Сухинова. Урфин и Корина Зхватывают город с армией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1185
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 16:32. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую:

Вы это Ladyofpayne скажите, которая бегает по всем темам и хейтит Волкова, причём повторяет одно и тоже, никаких разумных доводов у неё нет и не было, заела как пластинка. Я Баума не люблю, но в в темы по нему вообще не лезла, пока Ladyofpayne со своим хейтом Волкова не надоела.

Felis caracal пишет:

 цитата:
Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону.

У Ladyofpayne аналитики без хейта Волкова не будет, она его прям ненавидит. Лучше Руслана попросите, если он согласится то разберёт всё по полочкам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1186
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 16:38. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки.

Урфин глубокий и оригинальный персонаж, может он немного уступает Корине, особенно во второй книге, но всё равно персонаж интересный, только до вас это всё равно не дойдёт. Ваша аналитика никогда не будет нейтральной, с таким предвзятым отношением к Волкову.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 361
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 16:46. Заголовок: Анни, я повторю: про..


Анни, я повторю: прошу всех посмотреть на правила (и хотя бы не продолжать то, что начали).

Если за подобную аналитику возьмётся Руслан или кто угодно другой, отбросив личные симпатии/антипатии/эмоции и именно анализируя, - я в любом случае буду рада. Могу поучаствовать соавторски, почему нет. Не в тему: Если не возьмётся - ну, лежать этой идее в моем кладбище идей до "когда дойдут руки".

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 719
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 17:13. Заголовок: Приятно, что даже Ан..


Приятно, что даже Анни, с которой мы не согласны по большинству тем, признает возможность с моей стороны объективного сравнения, при том, что у меня в этом споре симпатии не к Волкову. Но да, я могу без пристрастия, для меня это просто книжки, не более.
Но тогда нужно, например, определить, что конкретно сравниваем и по каким моментам. Потому что есть аспекты, которые тесно завязаны на биографии автора (например, детская любовь Волкова к классике приключенческой литературы, или же дружеский стеб Баума над тещей Матильдой Гейдж (Джинджер выросла именно отсюда). Еще есть моменты, в которых проявляется миропостроение (идея социалистического торжества народа сторонника научного прогресса Волкова или метафизика со странствием души официального члена чикагского теософского общества Баума), которые сильно на все эти вещи влияют. Разбирать персонажей по роли их в сюжете можно, но ведь у Волкова и у Баума. например. разные концепции того, для чего нужна ВС. Истории Волкова - это о том, как персонажи приключенческой литературы являются катализаторами общественных преобразований ВС. Идеи Баума - это поиск своего места персонажами в хаотичном мире перемен начала двадцатого столетия (аллегорически отраженного в Оз), особенно для тех, кто не вписывается в нормальные по меркам большинства рамки. То есть оба автора сформированы целым комплексом определенных идей своей жизни, и как их предлагается сравнивать объективно?

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4407
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 17:28. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..


Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Как вы ловко уходите от факта что эта линия у Волкова никуда не привела. Что автор забыл что хотел сказать.


Как вы тоже ловко ушли от сравнения обруча с лисьей головой ))
А она и не должна была никуда приводить.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Они как шли в ИГ так и идут у Волкова.


Я про дальнейшие шесть книг.


Пошаговое сравнение Волкова и Баума и откуда какая идея, было бы очень интересно, но я не возьмусь тоже )) Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть.

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 721
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 17:46. Заголовок: Annie пишет: Но да,..


Annie пишет:

 цитата:
Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть.


Спасибо, но если там задача именно в том, чтобы посмотреть, как создавался второй том, то это есть в дневниках, что выкладывал Чарли, там видно, какие идеи Волков брал у Баума и как он их адаптировал. Если же предлагается сравнить всю книгу в стиле разбора, то тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4408
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 17:49. Заголовок: Руслан пишет: тут, ..


Руслан пишет:

 цитата:
тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов.


А вам бы самому как было бы интересней?

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 722
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 18:16. Заголовок: Annie пишет: А вам ..


Annie пишет:

 цитата:
А вам бы самому как было бы интересней?


Сложный вопрос. Авторы настолько разные, что просто брать и смотреть на элементы "ага, вот Джонни-умелец сделал сухопутный корабль, а вот Чарли, который изначально был в черновике моряком Джеком, тоже живущим на краю пустыни и сделавшим корабль - следовательно, это прямое заимствование" нельзя. Волков отталкивался от некоторых идей Баума, о чем сам писал в дневниках, и честно хотел писать по Озу, но ему не понравилось, потому что там не было зацепивших его двух ключевых идей (разоблачения фальшивого волшебника и того, что дарами троица уже обладала, просто должна была поверить в себя). Поэтому он создавал свое, и в дневниках это все есть, спасибо Чарли.
Опять же, сравнивать по символизму типа мистицизма числа семь (упавшая с радуги Многоцветка, семь дорог, на которых Дороти заблудилась) с идеями изначального роста патриотизма жителей ВС (который Волков, скорее всего, выкинул по настоянию редакторов)? Того, как Баум играет с архетипом возвращения благого короля и связи личности правителя и королевства (Озма = Оз) и того, как Волков настроен на идею приведения ВС к идеальному социализму? Сравнивать реалиста Волкова с символистом Баумом? Это невозможно, ведь объективно подходы равноценные: оба автора строили мир на основе того, что считали важным, а не от балды.
Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать,

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2112
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 18:19. Заголовок: А у Баума был создат..


А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа?
Не в тему: Ladyofpayne аууууу, пожалуйста, напишите про Чуковского, в чём он графоман

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 723
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 18:24. Заголовок: Sabretooth пишет: А..


Sabretooth пишет:

 цитата:
А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа?


Да, Лурлина, королева фей. Неземное создание, фактически богиня. Being brighter than the burning sun and bigger than the glowing moon with eyes that twinkle like "falling stars shooting past Jupiter and Mercury and the many Heavens above."

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2113
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 18:33. Заголовок: Анни пишет: У Сухин..


Анни пишет:

 цитата:
У Сухинова рейтинг выше, поэтому и мрачности больше, чем дальше тем больше, девятая и десятая самые мрачные. А вы до какой книге дочитали, четвёртую прочитали? Там как раз таинственных и диких лесов много.

Я прочитал 3 книги, но дело не в лесах, а в общей атмосфере и впечатлении. Мне ближе, если отклоняться от Волкова, то в сторону Баума - психоделичная, как Страна Чудес Кэрролла, утопичная и сказочная райская страна, а у Сухинова - какие-то "игры престолов", интриги, чудища, обманы. Мрачняк и безысходность, никакой почвы под ногами. Эмоциональный фон тяжёлый и неприятный, не то, что у Волкова и Баума.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8064
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 19:31. Заголовок: Сравнение миров Баум..


Сравнение миров Баума и Волкова я когда-то пытался делать здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-240-00000012-000-0-0

Правда, было это почти 16 лет назад, я тогда был молодой, наивный и грамотную аналитику писать не умел) Кроме того, с той поры появилось много новой информации о книгах Волкова и Баума.

Анни пишет:

 цитата:
интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ

В ЖТ есть переклички с Баумом: злая колдунья-великанша и металлический гигант.

Перекличка в ОБМ - волшебный телевизор. У Баума примерно ту же роль выполняет Волшебная Картина, висящая во дворце принцессы Озмы.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Баум и Волков, за и против.

По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше )

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7014
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 20:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше )


Согласна!!!!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 362
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 00:16. Заголовок: Руслан пишет: Поэто..


Руслан пишет:

 цитата:
Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать


Я не гарантирую, что это не еж с ужом, но мне виделось как-то так: берем явные сходства из фабулы, т.е. чистые факты или повороты сюжета: в обоих канонах есть девочка из Канзаса, которая хочет вернуться домой; в обоих канонах есть Усыпительная вода, Подземное королевство, откуда надо спасать "своих", Лисье королевство, моряк-спутник ГГ Не в тему: (я вот скорее думал бы, что это реверанс к капитану Биллу), строится сухопутный корабль, этц. И смотрим, насколько по-разному одна и та же (технически) штука обыграна в разных канонах. Почему она так обыграна, что это дает тексту, возможно, есть разница с точки зрения менталитета авторов/предполагаемых читателей, возможно, есть разница в культурном и историческом багаже.

Я сейчас подумала, прикинула, и по-хорошему это надо аналитику не только о заимствованиях прямых и непрямых, но и вообще о сходствах и различиях, не всегда очевидных.

Вот, например, Элли и Дороти обе хотят вернуться домой в Канзас. Сходство? Да конечно, заимствование же ж. Но обыграно по-разному и дает разные образы героинь. Девочки озвучивают разную, хоть и частично сходную мотивацию. Элли: дома лучше, хочу вернуться на родину, к маме и папе. Дороти: мне надо вернуться, потому что тетя и дядя волнуются; нет места лучше, чем родной дом; тетя наверняка считает, что со мной случилось что-то ужасное, а траурное платье нам не по карману. Что это дает образам героинь? Элли - благополучный, счастливый, любимый ребенок, с которым до сих пор не случалось ничего особо плохого. Она не думает, что о ней волнуются родители, она не волнуется о них сама, и это не делает ее плохой - это нормально, что до определенного возраста ребенок не задумывается об этом, насколько мне известно. Это, так сказать, показатель того, что родители делают все правильно) Дороти, напротив, уже в курсе, что в жизни случаются беды, притом они могут случиться и против твоего желания. Она явно психологически взрослее, чем Элли. Она волнуется о том, что о ней волнуются, она в курсе плачевного положения семейных финансов - она точно не счастливый и благополучный ребенок.

Если кто помнит, в каком-то из сухиновских писем к фандому был ругательный момент, мол, Волшебница Севера у Баума защищает Дороти волшебным поцелуем, а Виллина у Волкова этого не делает. Почему? Ща будет имхо, но это работает на ту же самую разницу в образе двух героинь. Это же после чего именно происходит? У Волкова Элли спрашивает "Не пойдете ли вы со мной", но на этом нет особенного акцента. А у Баума тут акцент, да какой! "со слабой надеждой в голосе осведомилась Дороти, видя в старушке своего единственного друга". Дороти подозрительнее, практичнее, пессимистичнее, ей нужны хоть какие-то гарантии. Элли ничего подобного не нужно просто по определению. Она счастливый и оптимистичный ребенок, с ней никогда ничего не случится - просто потому что не случится, и всё.

А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю)

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5601
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 02:47. Заголовок: Постановка вопроса в..


Постановка вопроса вызывает желание спросить топик-стартера, а какие критерии предлагаются для определения "лучше или хуже".
Для меня самый очевидный и объективный критерий - кто лучше решил свою художественную задачу. Но художественную задачу Баума в силу незнания исторического контекста другой страны, я частично не понимаю, а частично она мне не интересна. Поэтому естественно, я голосую за Волкова.
Вдобавок Волков написал реалистическую сказку, граничащую с жанром фэнтази, а Баум - сатирик-абсурдист, а подобный жанр мне тоже никогда не был интересе. При этом я признаю, что у него тоже есть свои поклонники.

А что касается имён на обложках книг, то призрачные шансы есть только относительно ВИГ, в нём основная канва сюжета и мира сохранена Волковым процентов этак на 80%. Поэтому я лично не имел бы ничего против, если бы на обложке ВИГ стояло бы два имени, как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха".
Все остальные книги принадлежат полностью Волкову. Отдельные элементы он черпал из Баума, но менял настолько до неузнаваемости, что это уже его собственные элементы и фишки.
А ещё хотелось бы напомнить, что ни в одной юридической системе заимствование идеи не считается плагиатом. Тем более, когда идея была подвергнута глубокому творческому переосмыслению. Не в тему: И не советовал бы нынешний актив форума наступать на грабли актива 7-8-летней давности, когда срачи по этому вопросу велись постоянно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 724
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 06:53. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю)


Более того, придется например, лезть в теософию, статьи по которой Баум регулярно писал, лично указывая, что суть литературы - именно в том, чтобы за простыми символами прятать тайны саморазвития. И если так копать, то насколько далеко надо останавливаться? Будем рассматривать события первых шести книг Баума только как отражение моментов, связанных с Великой Депрессией и изменением общественного сознания США, или начинаем глядеть смотреть с позиции теогонии? Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями) и отвергание традиционных религий в пользу восточного мистицизма. Тогда то же странствие Дороти можно рассматривать с позиции - её душа, привязанная к телу серебряной нитью, путешествует по раю, получает тилак на лоб как знак посвящения, послана искать ответ в традиционной религии, но та оказывается ложью, а истина всегда была скрыта в самой Дороти. Тогда, например, эволюцию темы бессмертия можно видеть как все большую трактовку автором страны Оз, как рая на пути перерождений в вечном колесе Сансары, а его последние слова на больничной койке ("А сейчас мы отправимся через Погибельную Пустыню") делают подтекст шестой книги той еще Нарнией. Дескать, разоренная нищетой семья обречена, и финалом для неё, как и для многих того периода, является лишь смерть/уход в грезы.
Но эту ситуацию можно рассматривать и в оптимистическом ключе. Дороти не умерла, она обрела рай в душе, и посвятила в него своего дядю и тетю, которые прошли путь саморазвития от безжизненной серости жизни к любви и радости. Физическое переселение - просто символ того, что она отныне цельная личность, в душе которой поселилась вечная молодость, нашедшая богиню-подругу в самой себе. Тогда та же Оз - именно испытание на жизненном пути, помогающее формироваться здоровому отношению к жизни. после которой всякая нищета и прочие проблемы не могут сломить волю.
То есть это тоже надо учитывать в анализе. И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации. Да, это было бы интересно, но сложно, не уверен что потяну это - пока не закончу с переводом Бахнова, по крайней мере.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4409
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 11:06. Заголовок: Руслан пишет: Любим..


Руслан пишет:

 цитата:
Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями)


Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова ))

Если так, то Баум мне становится ещё менее симпатичен. Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Не в тему: Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время )

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 63
Зарегистрирован: 16.08.20
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 11:23. Заголовок: Ladyofpayne Как вам ..


Ladyofpayne Как вам не стыдно писать гадости про Волкова и оскорблять писателя, имейте уважение к давно умершему писателю и его творчеству, это просто хамство, Волков написал чудесные и добрые сказки, а вы поливаете их грязью.
Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1189
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 11:49. Заголовок: Оля Не расстраивайся..


Оля Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1190
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 11:58. Заголовок: Ladyofpayne Какая жа..


Ladyofpayne Какая жалость, в голосовалке лидирует Волков, ничего вы не добились со своей беготнёй по всем темам с критикой Волкова.

Ladyofpayne пишет:

 цитата:
Тонконюх наслаждался убийством зайца. Волков толкал мораль что хищники плохие потому что животные в ВС говорящие.

Вообще то у вашего любимого Сухинова отношения между животными точно такие же, хищники охотятся и поедают других животных, и тигров в ВС Сухинова тоже истребили. Как писал Руслан у Баума хищники не охотятся на разумных животных, всё это Сухинов взял у Волкова, что же вы не возмущаетесь что Сухинов украл идеи Волкова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7016
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 12:03. Заголовок: как все грустно :s..


как все грустно

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 725
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 12:43. Заголовок: Оля пишет: Уважаема..


Оля пишет:

 цитата:
Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо.


Протестую. На Баума льют ушаты грязи не меньше, требуя уважения к умершему Волкову, но почему-то забывая, что Баум точно так же умер. Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого.
Annie пишет:

 цитата:
Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова ))


Ну, как я писал ранее, он состоял в чикагском обществе теософов официально с женой и тещей (именно через них он и увлекся восточным мистицизмом). Издавал в колонке субботней газеты свои размышления на тему эзотерики. Друзья звали его буддистом, а сын, например, писал:
"Отец твердо верил в реинкарнацию, был убежден в бессмертии души и считал, что он и мама многократно встречались прежде и снова будут вместе в будущих воплощениях. Он был согласен с теософскими идеями о том, что человек представляет собой лишь ступень великой лестницы, которая ведет через множество уровней сознания, сквозь многие вселенные и воплощения, к финальному состоянию просветления. Он верил в карму как в силу, воздающую каждому за добрые и злые дела в следующих жизнях. Он верил, что все великие учителя древности черпали вдохновение из единого источника, общего для всех, кто пережил опыт соприкосновения с Истиной" (с)
Annie пишет:

 цитата:
Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Не в тему: Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время )


Однако здесь разница с Сухиновым все же большая: Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями. Кто не желал, мог видеть в этом лишь сатиру или набор нелепиц для детей, это полностью согласовывалось с его мировозрением.
Собственно, популярность Оз, ИМХО, как раз в том, что уровней иносказательных смыслов в ней очень много, и Баум мог спокойно вставлять обыгрывание выступлений президентов в избирательной кампании в диалогах персонажей и тут же отмечать, что Дороти прошла семь лестниц и три этажа с мистическим подтекстом так, что текст можно разбирать в любой плоскости. Это хорошее многомерное зеркало, в котором каждый увидит свое.
А Нарния мне нравится - там сразу понятно, что эта христианская аллегория, описывающая библейское представление о мире от начала до конца, и никаких иных ожиданий у меня не было. То есть такие правила игры, никакого обмана читателя там вроде нет.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 64
Зарегистрирован: 16.08.20
Рейтинг: 1

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 12:55. Заголовок: Анни пишет: Не расс..


Анни пишет:

 цитата:
Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова.

Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 726
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 12:57. Заголовок: Оля пишет: Спасибо ..


Оля пишет:

 цитата:
Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная


А вот это уже переход на личности и оскорбления участников. Вы сейчас нарушили кучу правил форума.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 65
Зарегистрирован: 16.08.20
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:01. Заголовок: Руслан пишет: А вот..


Руслан пишет:

 цитата:
А вот это уже переход на личности и оскорбления участников.

А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 727
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:02. Заголовок: А вам какое дело, эт..



 цитата:
А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.


Я сообщу модератору, по моему, единственная, кто тут лишняя с таким отношением к участникам спора, это именно вы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2114
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 8

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:07. Заголовок: Оля пишет: А вам ка..


Оля пишет:

 цитата:
А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.




 цитата:
Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место.

Это добрые сказки Волкова научили вас так на форуме общаться?

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1192
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 4

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:09. Заголовок: Ladyofpayne Поздравл..


Ladyofpayne Поздравляю, вас уже ненавидят, продолжите дальше так себя вести, точно вылетите с форума. Я вам советую создать свою группу по хейту Волкова, будете там просвещать своих подписчиков, может человек десять наберёте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 452
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:27. Заголовок: Donald пишет: как с..


Donald пишет:

 цитата:
как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха".



Заходер там не на форзаце как переводчик стоит?) На обложке книги, которая была а меня в детстве, точно стоял один Милн. При этом фраза " перевод Б. Заходера" на форзаце, скорее всего, была тоже, но кто туда смотрит.

И я так понимаю, Заходер – это именно перевод, а не пересказ/адаптация с изменением имëн, добавлением/удалением событий и т.п.

Руслан пишет:

 цитата:
Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями.



А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4410
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 15

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:37. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..


Руслан пишет:

 цитата:
Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого.


А больше всего грязи льём на Сухинова...)) уж его кто только ни пнул.

massimoling пишет:

 цитата:
А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах?


Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было).


Не в тему: у меня странное ощущение от постов Анни и Оли. У них очень похожий стиль))

Автор и представить себе не мог, что вам померещится между строк (с) Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 729
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 15:14. Заголовок: Annie пишет: Да, к ..


Annie пишет:

 цитата:
Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было).


Да, было дело.
— Это великая тайна, но ты — новая Хранительница и должна многое знать о крае Торна… В Стеклянной башне обитают души всех людей, которые когда-то жили в Волшебной стране. И многие из них когда-то принадлежали воинам-атлантам — тем, кто погиб в войне с армией Пакира. Когда в Волшебной стране рождается животное или птица, мы, друиды, дарим ему душу когда-то жившего человека. А иногда мы одаряем душой даже таких странных существ, как твои друзья — плюшевый медвежонок и соломенный человек. После смерти души каждого умершего существа, человека или не человека, вновь возвращаются в Стеклянную башню и ожидают там нового воплощения на земле.
— Выходит, душа каждого человека бессмертна?
— Да, — ответил Фанх. — Но если человек прожил свою жизнь, служа Злу, если он был алчным, жестоким, равнодушным к другим людям, то его душа поселяется не в самой Стеклянной башне, прозванной людьми раем, а в ее необъятном темном подвале, называемом адом. Такая темная душа имеет мало шансов вновь воплотиться на Земле даже в теле крошечной пичужки. А великие души, напротив, воплощаются в ином облике почти в каждом новом поколении! Мне кажется, что и ты, Элли, относишься к таким великим душам, которые уже не раз жили на земле и принесли людям немало Добра и Света. Не случайно же Виллина решила именно тебя сделать новой Хранительницей!
Элли побледнела.
— Вот как… — прошептала она. — Мне и раньше, в детских снах иногда казалось, что я уже когда-то прежде жила на земле… А кем же я была в своих прежних воплощениях?
Верховный друид повернул к ней слепые глаза и неожиданно улыбнулся:
— Кажется, я догадываюсь, в каком облике ты жила еще во времена моей молодости! Тебя звали Дану, и ты была… Но нет, об этом говорить нельзя. О своих прежних воплощениях каждый человек должен рано или поздно вспомнить сам."(с)

"Лучше поменяйтесь местами с соседями (те, наверное, уже давно не верят в сказки) и, усевшись рядом с иллюминатором, не отрываясь, разглядывайте чудесную панораму Мира Облаков. Клянусь, что однажды сердце ваше сладко дрогнет и вы увидите страну, в которой когда-то вы жили тысячи лет назад, в своих предыдущих воплощениях! Со мной однажды такое случилось на пути из США в Россию — не сомневаюсь, что рано или поздно повезет и вам." (с)

Ну и его письма читателям тоже в подобном духе.
"Ты удивишься, то Волшебники Света – это вовсе не выдумка, они действительно существовали. Еще в древности прилетели на Землю и стали нашими Небесными Учителями. Главного волшебника Света египтяне звали не Торн, а Тот…Более того,, сериал "Изумрудный город" я задумал в лесу, на самом краю кратера, где некогда в древности упал зонд-астероид!"(с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 363
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 15:46. Заголовок: Руслан пишет: И пла..


Руслан пишет:

 цитата:
И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации.


Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять, и мы задолбаемся это учитывать, но по-хорошему-то надо) у меня который год лапки)

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
склочное админко




Пост N: 1078
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 9

Награды: :ms19::ms15::ms93::ms97::ms84::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 15:55. Заголовок: Оля получает замечан..


Оля получает замечание в профиль за переход на личности и неуважительное отношение к участникам дискуссии.
Ladyofpayne, Анни, настоятельно прошу не провоцировать и не поддаваться провокациям. И да, это предупреждение.

Всем участникам напоминаю, что форум - это территория равноправия авторов и место для дружелюбного общения.

Спасибо.


У Гуама, у старого филина
Есть в мозгу запасная извилина -
Для научных трудов.
И еще сто гигов -
Для хранения имени филина.
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 730
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:01. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять


Да, Волков там шел тоже на уровнях структуры приключенческой классики девятнадцатого века, построения советского социализма и постепенного прощания с детством. Так что если займусь после Бахнова этим мазохизмом, то буду, наверное, сводить их парами. Социализм - мистика (оба к идеальному миру авторов относятся), приключение - сатира (оба к развлечению читателя), физическое взросление - психологическое (тема изменений персонажей). Да, это параллели так себе, но хоть в каких-то элементах пересекающиеся на границах жанров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5604
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:02. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Заходер там не на форзаце как переводчик стоит?) На обложке книги, которая была а меня в детстве, точно стоял один Милн. При этом фраза " перевод Б. Заходера" на форзаце, скорее всего, была тоже, но кто туда смотрит.

И я так понимаю, Заходер – это именно перевод, а не пересказ/адаптация с изменением имëн, добавлением/удалением событий и т.п.


В изданиях конца 90-х/начала 00-х, которые у меня дома, на обложке и Милн и Заходер. А Заходер сначала перевёл/адаптировал, а потом взял и присочинил две новые главы, тем самым став уже соавтором, о чём сам написал в предисловии к изданию. У вас, возможно, более старое издание, где 18 глав, а не 20, там да, он значился переводчиком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Учёный Кот Волшебной страны




Пост N: 364
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms97::ms93::ms20::ms34::ms32::ms96::ms98::ms95::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:09. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..


Руслан пишет:

 цитата:
Так что если займусь после Бахнова этим мазохизмом, то буду, наверное, сводить их парами


Позовете, если да? Я готов посильно помогать)

Диагноз - клиническая изумрудизация, осложненная занудностью Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 731
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:10. Заголовок: Felis caracal пишет:..


Felis caracal пишет:

 цитата:
Позовете, если да? Я готов посильно помогать)


Обязательно позову.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
склочное админко




Пост N: 1079
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 9

Награды: :ms19::ms15::ms93::ms97::ms84::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:15. Заголовок: И меня присчитайте)..


И меня присчитайте)

У Гуама, у старого филина
Есть в мозгу запасная извилина -
Для научных трудов.
И еще сто гигов -
Для хранения имени филина.
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8065
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:17. Заголовок: Donald пишет: А Зах..


Donald пишет:

 цитата:
А Заходер сначала перевёл/адаптировал, а потом взял и присочинил две новые главы

Это ты что-то путаешь ) Заходер от себя глав не сочинял. Он просто в позднем издании доперевёл две главы, которые в прежней версии оставил без перевода.

А имя Заходера как соавтора на обложку добавили, кажется, его наследники через суд уже в 90-е годы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 732
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 16:20. Заголовок: Танья пишет: И меня..


Танья пишет:

 цитата:
И меня присчитайте)


Угу)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5607
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 17:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Это ты что-то путаешь ) Заходер от себя глав не сочинял. Он просто в позднем издании доперевёл две главы, которые в прежней версии оставил без перевода.

Вот этого не знал, предисловие от него самого к изданию 90-х выглядело именно так, что он сам две новые главы написал. Хотя прямым текстом там этого и не сказано.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
имя Заходера как соавтора на обложку добавили, кажется, его наследники через суд уже в 90-е годы.

Вот тут ошибаешься ты, потому в 90-е годы Заходер был жив, он умер в 2000 году. А книжка, которая стоит у меня на полке, 1998 года издания. И на ней две фамилии через косую черту. Так что Заходер сам добавил своё имя на обложку и именно тогда, когда вместо 18 глав в книге стало 20. Судиться ему вряд ли для этого пришлось, это были 90-е годы, кто тогда вообще судился об авторском праве, это были времена благодатной творческой свободы, а не нынешней коммерции

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8069
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 19:57. Заголовок: Donald пишет: Вот т..


Donald пишет:

 цитата:
Вот тут ошибаешься ты, потому в 90-е годы Заходер был жив, он умер в 2000 году. А книжка, которая стоит у меня на полке, 1998 года издания. И на ней две фамилии через косую черту.

Да, похоже что ты прав ) Я нашёл пассаж в переписке с Сухиновым, где он об этом пишет так:

 цитата:
А вот волковские книги продавались все хуже и хуже. Сыграл свою роль и скандал, который затеял известный своими прекрасными переводами детских книг и скверным характером Борис Заходер. Он заявил: да сколько же можно терпеть этот обман с «Волшебником Изумрудного города»? Всем известно, что эту книгу написал не Александр Волков, а Лаймен Фрэнк Баум, а Волков ее только пересказал! Причем в первом издании 1939 года этот пересказ почти не отличался от оригинала – но на книжке появилось почему-то имя переводчика как автора книги. И такая традиция сохранилась до сих пор, хотя книги Баума (они до перестройки были под запретом, дабы не проявлять плагиат А.Волкова) начали широко издаваться, и все читатели поняли, кто есть кто! А вот я, замечательный и всеми любимый Борис Заходер всегда в отличие от А.Волкова был честным человеком. Мой пересказ сказки А.Милна «Винни-Пух» куда более оригинальный, чем пересказ А.Волкова, но почему-то на обложке стоит только имя Милна, и основные деньги получаю не я, а его наследники! А заплатили ли А.Волков и его наследники хотя бы копейку наследникам Баума? Конечно же нет!
И вот результат этого скандала:




Так должно быть и на обложке «Волшебник Изумрудного города»! В воздухе запахло порохом…



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5610
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:25. Заголовок: Чарли Блек Не знаю,..


Чарли Блек
Не знаю, какой там был характер у Заходера, но обложки, которые приведены в письме, слишком современные обе. Не факт, что у первой книге вообще перевод Заходера. Появились же в 90-е и 00-е иные переводчики "Пуха", которые оказались вообще никому не нужны, кроме литературоведов и борцунов за авторское право.
Заходер имел моральное право поставить своё имя на обложку, он реально сделал "Винни-Пуха" частью русской культуры, и его Пух отличается от оригинального. Все песенки - находка Заходера. Сомневаюсь, что вся суть сводилась к деньгам, как это утверждает Сухинов. Сухинов вообще слишком много сводит к деньгам.
Но прецедент и мнение Заходера в данном случае интересно. У Волкова больший процент отсебятины в "переводе-пересказе", но значительно меньший, чем у Алексея Толстого, реально сочинившего совершенно иную сказку на тему "кукла ожила и убежала от приёмного отца". Что-то поставить на обложку "Буратино" имя Коллоди никто не призывает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 455
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:26. Заголовок: Donald пишет: его П..


Donald пишет:

 цитата:
его Пух отличается от оригинального.



Можно подробнее?

Donald пишет:

 цитата:
Все песенки - находка Заходера.



Ну стихотворные тексты прям слово в слово не переведëшь...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5612
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:33. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
стихотворные тексты прям слово в слово не переведëшь...

Так их названий даже не было в оригинале. То, что Винни-Пух поёт все эти Пыхтелки-Ворчалки-Кричалки - чисто заходеровская придумка. Что видно и по экранизациям.
В Википедии даже упоминается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8071
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:39. Заголовок: Donald пишет: то-то..


Donald пишет:

 цитата:
то-то поставить на обложку "Буратино" имя Коллоди никто не призывает.

Почему никто ) Встречаются иногда и такие упоротые борцуны )

Donald пишет:

 цитата:
Сомневаюсь, что вся суть сводилась к деньгам, как это утверждает Сухинов

Ну так по этой же причине вроде заставили переименовать героев мультсериала по Винни-Пуху. Пятачок стал Хрюней и т.д.: https://www.bfm.ru/news/391461

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5615
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Встречаются иногда и такие упоротые борцуны )

Ну такой попадается один раз на тысячу, а вот по поводу ВИГ довольно часто.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Ну так по этой же причине вроде заставили переименовать героев мультсериала по Винни-Пуху. Пятачок стал Хрюней и т.д.:

Так не заставили. В самой статье сказано: это диснеевцы не стали договариваться с наследниками Заходера, а не наоборот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8073
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:49. Заголовок: Donald пишет: Ну та..


Donald пишет:

 цитата:
Ну такой попадается один раз на тысячу, а вот по поводу ВИГ довольно часто.

Они нередко сразу всю подборку выдают: споткнутся об ВИГ, и следом припоминают всю советскую историю сказочных заимствований - Буратино, Хоттабыч, Незнайка, Айболит единым списком. Им в ответ столь же стандартно приводят Пушкина и Шекспира, но "борцов за справедливость" это не убеждает

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 457
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Пушкина и Шекспира



– Но это же переделка старого!
– Шекспир тоже переделывал старинные сюжеты!

(с)

Крылов и Лафонтен сюда же.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7025
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:55. Заголовок: Граждане, а мб, вам ..


Граждане, а мб, мне вам ( а особенно тем, кто Волкова не любит), мб, послесловие Виг выслать , где тов Волков честно признается в том, что свой Виг он написал по ПО МОТИВАМ сказки Баума " Мудрец из страны Оз", а? "
и он еще там написал, то, что и он многое изменил в сказке Баума , добавил новые главы - про встречу с людоедом, про наводнение. Тотошка у него не говорил, а вот у Волкова заговорил.
мб, в таком случае вы хоть самому писателю поверите, а?
а , и он там еще написал, что вообще то после ВИГа он пишет про Урфина Джюса и про Баума больше не пишет. Выходит, что УД он сам придумал, как, впрочем , и Арахну и Рамерийцев ( и вроде бы и рудокопов тоже)

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8074
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:55. Заголовок: Donald пишет: Так н..


Donald пишет:

 цитата:
Так не заставили. В самой статье сказано: это диснеевцы не стали договариваться с наследниками Заходера, а не наоборот.

Так диснеевцам, понятное дело, чихать на Заходера, у них и без России широкий рынок. А Заходеровские наследники уступить не готовы, для них это источник дохода. Т.е. спор действительно чисто денежный. Такова печальная судьба произведений искусства )) Напишет человек хорошую сказку, а её потом десятилетиями будут делить стервятники, заботящиеся о том чтобы сделать себе бизнес.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 458
Зарегистрирован: 04.05.20
Рейтинг: 2

Награды: :ms44::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:55. Заголовок: На Лурке пишут, что ..


На Лурке пишут, что с Хоттабычем, Незнайкой и и Айболитом не всë так однозначно:


 цитата:
– «Старик Хоттабыч» Лазаря Лагина и «Медный кувшин» Ф. Энсти. Не копипаст, не перевод и не пересказ (у Энсти главгерой вообще взрослый клерк), но саму идею с джинном и пару комических сцен Лагин попользовал.

– Часто упоминается, будто Незнайка слизан с персонажа, придуманного канадцем Палмером Коксом. На самом деле, искать сходство надо под мощной лупой, ибо единственное, что совпадает — общие черты характеров героев, да ношение шляпы. А вот то, что самого Кокса обрабатывала наша Анна Хвольсон и ею Носов вдохновлялся — факт. Но сами носовские книги на копипаст уже не тянут.

– Прозаический «Доктор Айболит» Чуковского. Примечательно, что до этого добрый доктор лечил зверей уже 10 лет в стихах того же автора, в оригинальности которых никто не сомневается. Когда же решили издать у нас «Доктора Дулиттла» буржуйского писателя Хью Лофтинга, не нашли способа лучше, чем переписать книжку под «новые приключения Айболита».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8075
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:01. Заголовок: massimoling пишет: ..


massimoling пишет:

 цитата:
Не копипаст, не перевод и не пересказ

Я бы назвал это переработкой. В кинематографе ещё был термин - "по мотивам". Там это явление частое, поскольку буквальных экранизаций почти не бывает, режиссёры со сценаристами обычно переиначивают первоисточник на свой лад.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7027
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
В кинематографе ещё был термин - "по мотивам". Там это явление частое, поскольку буквальных экранизаций почти не бывает, режиссёры со сценаристами обычно переиначивают первоисточник на свой лад.


я про это как раз писала наверху
дословную цитату от Волкова в послесловии к Вигу
Не в тему: а вот послесловие к ТЗЗ писал за Волкова Владимирский

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 738
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:06. Заголовок: Алена 25 пишет: Гра..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Граждане, а мб, вам ( а особенно тем, кто Волкова не любит), мб, послесловие Виг выслать , где тов Волков честно признается в том. что свой Виг он написал по ПО МОТИВАМ сказки Баума " Мудрец из страны Оз", а? "


В данном случае тут не о том речь, что автор считал, а о том, что должно там стоять по закону. По факту там 90% текста Баума, пусть и без многих его идей, и за это реально можно нарваться на плагиат в наши дни, если кто-то из наследников Баума пожелает это раскрутить. Так что по ВИГ все же уместнее говорить о том, что на обложке должны стоять два автора.
massimoling пишет:

 цитата:
На Лурке пишут, что с Хоттабычем, Незнайкой и и Айболитом не всë так однозначно:


Лурк прав: Хоттабыч и Незнайка практически не имеют сюжетной связи, а вот Айболит, как и Буратино, следует до середины тексту Лофтинга, а потом уходит в свое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7028
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:12. Заголовок: Руслан пишет: Так ч..


Руслан пишет:

 цитата:
Так что по ВИГ все же уместнее говорить о том, что на обложке должны стоять два автора.


Не в тему: В ТЗЗ -82 тоже должно ( по идее ) стоять: Волков, Иванов( или Биленкин, или хз кто там еще) , но везде почему то стоит лишь имя Волкова..

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 740
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:16. Заголовок: Алена 25 пишет: В Т..


Алена 25 пишет:

 цитата:
В ТЗЗ -82 тоже должно ( по идее ) стоять: Волков. Иванов( или Биленкин, или хз кто там еще) . но везде почему то стоит лишь имя Волкова..


То другое. По ТЗЗ нет второго правообладателя, некому претендовать на роль соавтора. В случае Виг же есть текст оригинала, у которого есть правообладатели, и текст Волкова, совпадающий на 90% и взятый у Баума без разрешения. Там должен стоять Баум вместе с Волковым, иначе это плагиат.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7030
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:21. Заголовок: Руслан пишет: По ТЗ..


Руслан пишет:

 цитата:
По ТЗЗ нет второго правообладателя, некому претендовать на роль соавтора.


но кто то же ведь им был? Руслан пишет:

 цитата:
В случае Виг же есть текст оригинала, у которого есть правообладатели, и текст Волкова, совпадающий на 90% и взятый у Баума без разрешения. Там должен стоять Баум вместе с Волковым, иначе это плагиат.


это очень сложно этого добиться, да и кому охота с этим заморачиваться? пусть лучше все остается, как есть))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 741
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 6

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:25. Заголовок: Алена 25 пишет: это..


Алена 25 пишет:

 цитата:
это очнеь сложно этого добиться, да и кому охота с этим заморачиваться? пусть лучше все остается, как есть


Да нет, добиться этого легко, просто тут ситуация, когда наследникам Баума это не нужно, у них и так обширные ответвления от саги в таком количестве, что Волков им погоды не делает. Как выше указал Чарли, схожая ситуация с Диснеем, которым было плевать, что тут слепили своего Пуха, для них это копейки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 7031
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:27. Заголовок: ну-ну )))..


ну-ну )))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5616
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 23:55. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Напишет человек хорошую сказку, а её потом десятилетиями будут делить стервятники, заботящиеся о том чтобы сделать себе бизнес.

Увы, не все наследники Кристофер Толкин или Игорь Носов. Большинство просто извлекает прибыль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5617
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 23:57. Заголовок: Руслан пишет: прост..


Руслан пишет:

 цитата:
просто тут ситуация, когда наследникам Баума это не нужно, у них и так обширные ответвления от саги в таком количестве, что Волков им погоды не делает.

Русский рынок слишком маленький для англоязычных франшиз, совершенно верно. Я бы даже добавил: и слава богу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8076
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24: