Отправлено: 30.09.21 19:21. Заголовок: Да, согласна и с Саб..
Да, согласна и с Саблезубом и с Энни. Два года назад я пришла на форум со страстным желанием раздобыть продолжение Волкова. В конце 90х мне обещал его Сухинов. Я прочитала. Вроде Волков, но что-то не то. На форуме познакомилась с Бахновым. Вроде Волков, что-то родное, но не то. Марк Кириллов "Приют изгнанников", Лев Григорян "Лазурная Фея". Опять теже смешанные чувства. Вроде и Волков и не Волков. У всех та же страна, те же герои, копирован язык и приемы вроде явление детей из Большого мира. И все равно эмоциональное послевкусие не то. Работая с макси на ЛФ я поставила задачу докопаться до эмоционального ядра Волкова. Что такого им написано и где, что я хочу это пережить снова и снова. И пришла к выводу, что это 2я и 3я книги. И ключевая ценность, которая заложена во всем: в поведении персонажей, в построении сюжета, в орисаниях - это воля. Эти 4 буквы ВОЛЯ. Воля Элли и Чарли, воля Урфина, воля мигунов, воля Страшилы, воля Дровосека. Есть воля побольше, есть воля поменьше, воли борются друг с другом, воли рождаются, но никогда не умирают.
Пост N: 1052
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 03.10.21 10:48. Заголовок: На самом деле идея п..
На самом деле идея положительных манипуляций персонажами хорошая, когда направлена на их рост. Это типичная фабула некоторых романов взросления, вроде ГП, где до определенного момента ситуации подстраиваются, чтобы герой обрел способность здраво, а не на эмоциях оценить все варианты и сделать самостоятельный выбор (с верой в то, что выбор этот будет во благо себе и окружающим). Суть подобного воспитания именно в том, что манипуляции идут до какой-то черты, за которой уже целиком и полностью собственная судьба. Это нормальное воспитание. На этом же принципе построена адекватная оценка этики христианства. Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет), потом показывал примеры поведения и социализации (Новый Завет). А теперь воспринимает людей своими взрослыми детьми, способными самостоятельно сделать нужный выбор, поэтому и не вмешивается в их выбор, а просто ждет в надежде, что однажды они придут к своему старому родителю, чтобы порадовать его историей своих достижений. То есть сама по себе идея отличная, Сухинов просто не сумел остановиться вовремя. Торн мог планировать вырастить жителей ВС и БМ как взрослую цивилизацию, способную самостоятельно одолеть Пакира, мог распланировать уроки и события для них, но с какого-то момента его единственным возможным решением должно было стать – не вмешивать и верить, что дальше справятся и без него. В цикле же это не прослеживается, напротив создается впечатление, что без благой руки хозяина ВС нежизнеспособна. И действия Торна вместо того, чтобы помочь обрести самостоятельность (для чего ему скорее надо было бы запускать события книг Волкова, где народы ВС реально растут над собой), просто готовят себе замену в лице Хранительницы, которая дальше будет пасти народы, словно овец. ЛуллаЛулла пишет:
цитата:
И ключевая ценность, которая заложена во всем: в поведении персонажей, в построении сюжета, в орисаниях - это воля. Эти 4 буквы ВОЛЯ.
Волков просто соединил два жанра. С одной стороны, приключенческую литературу позапрошлого столетия, где конфликт «человек – непокорные стихии и дикая природа» демонстрирует волю и смекалку как основное оружие победителя-человека. А с другой – революционную литературу, где суть в сложении усилий множества людей, в коллективной воле, которая побеждает деспотичное меньшинство. Отсюда и столь громко звучащая тема непокорности и борьбы вперемешку с жертвенностью во имя несгибаемых принципов. Эти взгляды – продукт его молодости, смеси детских увлечений и гражданской войны, так что ничего удивительного, что у других писателей по ВС подобного нет – их породили иные времена и конфликты.
Пост N: 5337
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
20
Награды:
Отправлено: 03.10.21 12:23. Заголовок: Руслан пишет: На эт..
Руслан пишет:
цитата:
На этом же принципе построена адекватная оценка этики христианства. Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет), потом показывал примеры поведения и социализации (Новый Завет). А теперь воспринимает людей своими взрослыми детьми,
Неожиданная оценка этики христианства, десять лет в нём варилась, о таком первый раз слышу)) я-то думала, что свобода выбора у человечества была сразу)))
я-то думала, что свобода выбора у человечества была сразу)))
Свобода была сразу, как у и маленького ребенка она есть - слушаться или нет. Но и последствия прилетали сразу, начиная с Адама с Евой, с четким указанием, одобряет это Бог или нет. А вот полноценная свобода, когда уже не ждешь наказания или вмешательства, наступила намного позже.
Пост N: 3008
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 03.10.21 12:35. Заголовок: Руслан пишет: Бог д..
Руслан пишет:
цитата:
Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет)
По-моему, очень суровое отношение к детям - изгнание из рая, Всемирный потоп, не говоря уже о войнах, в которых, как обычно, больше всего страдало мирное население ("мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, истребили мечом"). Впрочем, в тех многодетных культурах с высокой смертностью отдельно взятый ребёнок не особенно ценился
По-моему, очень суровое отношение к детям - изгнание из рая, Всемирный потоп, не говоря уже о войнах, в которых, как обычно, больше всего страдало мирное население ("мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, истребили мечом").
Суровое, но как раз раз на уровне объяснений для совсем маленьких "веди себя хорошо, или получишь по попе, а если будешь слушаться - куплю новую игрушку". Какое человечество, такие и уроки, все соответственно возрасту. Цивилизация подрастала - менялись и методики, убирая последствия и оставляя все больше веры в то, что люди способны думать своим умом.
Суровое, но как раз раз на уровне объяснений для совсем маленьких "веди себя хорошо, или получишь по попе, а если будешь слушаться - куплю новую игрушку". Какое человечество, такие и уроки, все соответственно возрасту.
Там не по попе давали, а могли сделать с ребенком что угодно. Дети были в полном распоряжении отца, не людьми, а вещами, и он мог сделать с ними что угодно, даже в жертву принести, как Авраам Исаака. Соответственно, какое общественное бытие народа, такие у него и боги, которые могут сами породить человечество и сами же его уничтожить, как захотят, люди для них не дети в нашем понимании, а игрушки. Так было и в Вавилоне, и в Греции, потому что культуры были во многом схожи.
Там не по попе давали, а могли сделать с ребенком что угодно. Дети были в полном распоряжении отца, не людьми, а вещами, и он мог сделать с ними что угодно, даже в жертву принести, как Авраам Исаака.
При чем тут это? Ребенок = человечество в целом, и его в этой современной этической христианской концепции Бог его растит. В начальный период - более строго, в силу того, что оно в силу возраста по другому не понимает (первая же попытка оставить дитё как взрослого дома одно закончилось поеданием отравы, которую ему запрещали кушать, так что Создателю пришлось провести переоценку возрастных возможностей ребеночка и дальше объяснять на пальцах), после - все с большим уважением к личному пространству и "ты уже взрослый, я тебе все дал, научил, объяснил, ты способен справиться, я в тебя верю".
Пост N: 1059
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг:
10
Награды:
Отправлено: 03.10.21 14:20. Заголовок: И здесь, кстати, и в..
И здесь, кстати, и выражено фундаментальное отличие от Сухинова. У него Торн людей не растит и в них не верит. Он верит в то, что нужно подогнать подходящих супергероев чрез череду реинкарнаций в нужное место, дать им указания и артефакты, а не в то, что надо хотя бы развить саму ВС в моральном, эзотерическом или ином плане, чтобы соотвестовать своей роли Космического Учителя. По сути, Торн у него говорит Элли то же, что в "Последнем Испытании" говорил Король-Жрец Крисании. "Пусть мирно и слепо пасутся народы, Нет дара для них тяжелее свободы, И пусть эту тяжесть берут на себя, Такие, как ты, такие, как я."(с) То есть вместо того, чтобы сделать из жителей ВС хотя бы не такое быдло, каким они показаны в цикле, или подарить им всеобщую магию, завязанную на этику, Торн просто готовит им хозяйку. С учетом последних книг - еще и ручного дракона для хозяйки в лице Корины, чтобы Элли не пришлось самой руки пачкать грязью. Что забавно, Пакир в людей верит. Он их боится, он в разговоре с Черным Пламенем прямо говорит, что человечество сколько ни падает к истокам, снова поднимается и становится сильнее. И единственный выход - уничтожить его целиком, заменив монстрами Тьмы. Хотя по всей логике там должен быть именно конфликт веры и свободы со стороны Торна и дикатуры со стороны Пакира. Это Властелин Тьмы должен считать людей лишь рабами, не способными прийти к успеху без его воли и руководства, а Торн не должен подстраивать детали событий, ему досаточно оставить просто информацию и советы с верой в то, что жители в целом дозреют к тому моменту и сумеют ими воспользоваться. Ну, как Гендальф верил в хоббитов, которые справятся с ношей, которую не выдержат даже достойнейшие из людей, гномов и эльфов.
Цивилизация подрастала - менялись и методики, убирая последствия и оставляя все больше веры в то, что люди способны думать своим умом.
Руслан пишет:
цитата:
Создателю пришлось провести переоценку возрастных возможностей ребеночка и дальше объяснять на пальцах
Или люди перестали считать, что ими полностью управляет чья-то воля и руководит их действиями, как маленькими детьми. Это не отношение Бога к людям менялось. Это у людей отношение к Богу менялось. Это люди считали, что Бог их наказывает, что-то им указывает, диктует или не диктует, даёт свободу или не даёт и так далее. Всемирный потоп и другие катаклизмы как Божьи кары - это вообще-то не наказание свыше, это не равноценно "родитель поставил ребёнка в угол за плохой поступок". Это, скорее, ребёнок полез куда-то сам и шлёпнулся, сидит, ревёт, думает, его кто-то наказал. Человечество делает ошибки и за эти ошибки расплачивается - но не потому, что нарушает божественную волю, например, а потому, что слишком напортачило само по себе. И да, с этой точки зрения цивилизация, увы, так и не подросла. Человечество по-прежнему косячит и встаёт на путь самоуничтожения, только если раньше это называлось "Господь наказал Всемирным потопом", то теперь мы говорим об экологической катастрофе, которая приведёт к глобальному потеплению и подъёму уровня мирового океана. Просто надо помнить, что религию придумывают люди. И люди придумывают так, как им проще. Некоторым проще верить, что ими управляет что-то свыше. Некоторым проще верить, что они дети Божьи, которых Господь растит. Это в некотором роде снимает ответственность. В то же время позволяет всяким там патриархам и папам римским управлять паствой и пудрить ей мозги, призывая к послушанию и жертвованию на церковь. А дальше "по вере вашей да будет вам" - во что ты веришь, то и оказывается самым правильным. Хотя это отдельный интересный парадокс ))
Ну да ладно, это всё оффтоп. А если это перенести на вселенную Сухинова, то да, конечно, можно приписать наивным Жевунам и Мигунам веру в то, что какой-нибудь Торн решает их судьбы. Правда, тогда нужен целый религиозный культ, иначе такая вера не имеет смысла. Но с Элли это уже не прокатит )) Если она умная, конечно.
Пост N: 3010
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
12
Награды:
Отправлено: 03.10.21 15:09. Заголовок: Руслан пишет: При ч..
Руслан пишет:
цитата:
При чем тут это? Ребенок = человечество в целом, и его в этой современной этической христианской концепции Бог его растит.
При том, что если есть такая параллель, то и методы воспитания одинаково жестокие. Как Авраам запросто может убить Исаака, считая ребенка не человеком, а принадлежащей ему вещью, так и Бог запросто уничтожает всё человечество (то есть своих детей). Конечно, человек много от чего зависит по своей природе, но чувствовать себя игрушкой и марионеткой в руках неких высших сил, пусть даже Добра и Света как-то немного унизительно Это отношение не отца и детей, а господина и рабов.
Просто надо помнить, что религию придумывают люди. И люди придумывают так, как им проще. Некоторым проще верить, что ими управляет что-то свыше. Некоторым проще верить, что они дети Божьи, которых Господь растит. Это в некотором роде снимает ответственность. В то же время позволяет всяким там патриархам и папам римским управлять паствой и пудрить ей мозги, призывая к послушанию и жертвованию на церковь. А дальше "по вере вашей да будет вам" - во что ты веришь, то и оказывается самым правильным. Хотя это отдельный интересный парадокс ))
Это отношение не отца и детей, а господина и рабов
Annie пишет:
цитата:
Для некоторых верующих так и есть. Правда, только для самых фанатичных. Ни один нормальный человек так считать, конечно же, не будет
Ну вообще формулировка "раб Божий такой-то" постоянно используется в церковных ритуалах.
Мне всегда было интересно, не коробит ли самих верующих такая самоуничижительная формулировка. Наблюдения показали, что у некоторых она, конечно, вызывает вопросы, но большинство её принимают вполне спокойно. Видимо, отчасти потому, что первые четыре из десяти заповедей по сути предписывают человеку тотальное смирение перед богом-господином, а, так сказать, "правила общежития", регулирующие отношения между самими людьми, идут уже потом: не убий, не лжесвидетельствуй и т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 604
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 4
Это отношение не отца и детей, а господина и рабов.
- дома
- никого нет дома
