Отправлено: 20.12.20 15:57. Заголовок: Вообще здесь надо ра..
Вообще здесь надо разделять два подхода: подход почему именно так написано (указан Саблезубым) и возможная мотивация изнутри. А изнутри какой смысл идти на службу Урфину, если по факту он ничего особенно опасного жителям не делает? Какие последствия тирании потенциальный перебежчик мог смягчить? Запретить Кабру Гвину отбирать чужое он не может, выпустить Страшилу он не может, убедить не снимать изумруды не может. Казней и расправ над народом нет, ради чего тогда переходить на ту сторону? Когда переход эффективен для прямой победы, это было использовано (с Гвинном, с королями). Просто наперед подстраиваться с логикой "а вдруг в будущем понадобится" довольно странно - понадобится, тогда и можно прийти, как пришла Элли, которая только заикнулась, что принесла фрукты для Урфина, как её сразу же пустили. Что же до поведения Страшилы и Дровосека - даже фиктивный переход на сторону Урфина сильно подорвет дух народа. Они показывают пример, благо опять же, угроза касается лично их. И ни от кого не требуют следовать их примеру. Страшила, напоминаю, даже предателей простил.
Ну, то, что не пошли на службу Урфину, я не считаю достойным похвалы. Совершенно. Перешли б — жителям ВС не пришлось бы терпеть поставленных наместников. Меня дико бесит это "Ну, мы такие чистенькие, благородненькие, на службу не пошли, какиежемымалаццы!"
О, я помню, как в конце книги придворные гордились тем, что не пошли к УД на службу и даже наград за это ожидали. Но вряд ли они от самого начала отказались ему служить из самолюбования, мол, какие мы чистые-благородные. Просто им Урфин не нравился, вот и всё. И чего ради им служить не любимому начальнику? Повар вон, настолько любил кухню, что таки остался на службе, и он при первой возможности помог Элли и Кагги-Карр, но вряд ли он планировал это.
Алингира пишет:
цитата:
А что по фактам?
Если какой-нибудь ЧЕСТНЫЙ и БЛАГОРОДНЫЙ горожанин пошёл бы на службу к Джюсу, а тот его бы назначил наместником ГС, то...
(Представлю себя жителем ГС...)
Ко мне не придет Кабр Гвин с дуболомами. Не станет отбирать у меня что-либо чисто по своему произволу. Потому как за этим "хожу по домам и отбираю шо хачу" стоит явно сам наместник, а не Урфин — ему нужна была лишь определённая дань. Так что — ломанный грош цена их "гираизму"!
Такой переход честного и благородного человека на службу к Урфину должен означать, если я правильно вас понимаю, что этот человек всё-таки смирился с властью Урфина, и просто пытается уменьшить её вред. В такой роли может выступать кто-нибудь из Жевунов - они совсем недавно были под властью Гингемы, привыкли к тому, что ими правит некто злобный и с этим надо смириться. И если уж этот кто-то злобный предоставляет шанс даже немного помочь населению - за это шанс надо хвататься, а то хуже будет. А в Изумрудном городе привыкли к власти Гудвина, который Великий и Ужасный, но правит справедливо. И Страшилы, который забавный и неопытный, но опять-таки радеет за свой народ. И если там кто-нибудь перейдёт на сторону УД, то это будет либо из-за личных мотивов (повар, придворные) либо для того, чтобы плести заговор против того же УД. И про такого Штирлица я бы с удовольствием почитала, но не всем же подряд быть Штирлицами. Есть и просто люди со своими желаниями и мотивами, в которые необязательно входит жертвовать репутацией и заслуживать всеобщую ненависть ради весьма призрачного шанса свергнуть диктатора.
Алингира пишет:
цитата:
Если бы Ружеро тоже красиво бы носик воротил, то вряд ли бы получилось бы свергнуть 7 королей.
Ну, тут не совсем верный пример, по-моему. Одно дело - короли, которые правили веками, и против которых возможность бунтовать до Элли даже не рассматривалась, другое дело - свалившийся с нифига завоеватель. Ясно, кому отказать проще, а кому - сложнее. С тем же успехом можно похвалить Фрегозу за то, что она не воротила нос и служила Бастинде, и из-за этого могла помогать Элли. У Фрегозы, как и у Ружеро, не было особо возможности нос воротить.
Не в тему: В увзрослённой версии Волкова, на мой взгляд, отлично бы смотрелись такие благородные перебежчики. Но это была бы отдельная драма отдельно взятых людей. Не требование, которое можно было бы предъявить ко всем придворным.
Отправлено: 20.12.20 16:43. Заголовок: Обманывать совсем не..
Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться. Если в ГС наместником станет не Кабр Гвин, то он не будет себя вести как Кабр Гвин — разве нет?
Руслан пишет:
цитата:
Что же до поведения Страшилы и Дровосека - даже фиктивный переход на сторону Урфина сильно подорвет дух народа.
В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит.
Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться. Если в ГС наместником станет не Кабр Гвин, то он не будет себя вести как Кабр Гвин — разве нет?
Договорится вообще не вредить подданным? А новая свита Урфина на это пойдет, если они ради жадности измену затеяли? Или будет каждый день с утра до ночи рассказывать Урфину, что все это лишь хитрый обманный ход, чтобы сковырнуть попирателя вселенной с трона (по сути, угадав). Не говоря уж о том, что проблема Джюса на тот момент - приобрести хоть какую-то легитимность через признание. Зачем ему помогать в этом? Чтобы Кабр Гвинн грабил в каком-то другом месте, а не в ГС? А разница, если для Страшилы и Дровосека они все - свои, они не могут выбирать в стиле "вы вот Мигунов не обижайте, а Жевунов можно, им не привыкать" Алингира пишет:
цитата:
В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит.
Но страна показана именно как патриоты, готовые нести лишения, но не присягать захватчику. Можно было бы говорить об упрямстве, если бы все как один бегали заискивали перед Урфином, а эта парочка упрямилась, но ведь они делают ровно то же самое, что остальные. Просто остальные пассивно сопротивляются, не поддерживая, ожидая возможности восстать - и тут очень опасно показать, что знамя испачкано и идти не за кем, потому что лидеры предали. Ведь не будешь же потом каждому ходить и пояснять "это понарошку". Алингира пишет:
Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться.
Вот я не знаю... Тех, кто отказался ему служить, Урфин явно в тюрьму не кидал и не собирался. Он предложил - не приказал - ему отказали. Что-то я сомневаюсь, что он стал бы точно так же терпеть явное ослушание тех, кто уже обещал ему служить.
Алингира пишет:
цитата:
В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит.
Так в ОБМ Урфин, вроде бы, и не посылал гонцов ко всем желающим. И вряд был так открыт для чужого влияния - вместо наместников, например, он ставил Марранов.
Алингира пишет:
цитата:
А почему не житель ИГ? Жевуна бы Джюс вряд ли назначил, он их терпеть не мог.
Я объясняла психологию человека, который мог бы действительно признать власть Урфина и смириться с ней. На эту роль куда больше подходит Жевун, привыкший к власти Гингемы, следовательно, более покорный, чем житель ИГ. А вот что бы ему предложил или не предложил Урфин, это уже совсем другое дело. И то, эта покорность работает только в УДИЕДС когда Жевуны не успели сполна хлебнуть свободы. В том же ОБМ они предпочли заныкаться по лесам.
Вот я не знаю... Тех, кто отказался ему служить, Урфин явно в тюрьму не кидал и не собирался. Он предложил - не приказал - ему отказали. Что-то я сомневаюсь, что он стал бы точно так же терпеть явное ослушание тех, кто уже обещал ему служить.
Я говорила про С. и ЖД — они ему с невесть какого бодуна ему были нужны, и он в эту идею упёрся рогом. Меня это даже слегка забавляло: "Ты чё, влюбился, блин?" Раз так нужны, то почему не обратить это на пользу? А в темницу они попасть не боятся уже...
Лерелахит пишет:
цитата:
В том же ОБМ они предпочли заныкаться по лесам.
А вот, кстати, я воспринимаю подобное явление как прогресс: когда к ним припёрлась Гингема, они прибежали на её зов, словно покорные овцы. Жевуны нового времени просто бы драпанули куда подальше и носу не казали бы — как в истории с Арахной, когда она к ним пришла. Это уже что-то.
другом месте, а не в ГС? А разница, если для Страшилы и Дровосека они все - свои, они не могут выбирать в стиле "вы вот Мигунов не обижайте, а Жевунов можно, им не привыкать"
Так может быть он бы тогда этих и не принял - автор ясно дал понять, что Джюса от этих типов воротило! И да, хоть как-то улучшить ситуацию можно было. Мож-но. И нужно.
Отправлено: 20.12.20 17:41. Заголовок: Алингира пишет: Я г..
Алингира пишет:
цитата:
Я говорила про С. и ЖД — они ему с невесть какого бодуна ему были нужны, и он в эту идею упёрся рогом. Меня это даже слегка забавляло: "Ты чё, влюбился, блин?" Раз так нужны, то почему не обратить это на пользу? А в темницу они попасть не боятся уже...
А вот с ними уже интереснее. На каких-таких условиях они могли согласиться ему служить, и как бы Урфин эти условия выполнял? Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись. И в даже в этом случае их покорность лишь слегка облегчит участь простых жителей, в перспективе лишая их воли к сопротивлению. То есть, Урфин будет не настолько плохим правителем, но зато будет править, пока не сгниёт, спасибо Страшиле и Дровосеку.
Опять же, в подобной жертве был бы смысл, если бы непокорность Страшилы и Дровосека грозила простым жителям репрессиями и казнями. Но в ОБМ такой угрозы нет, а покорность мало что изменит. На словах УД обещал Страшиле чуть не должность соправителя, на деле он так уже один раз Руфу Билану золото пообещал. Ему проще нарушить обещание и бросить слишком много требующего Страшилу обратно в карцер, чем пытаться угодить одновременно Марранам и бывшему врагу.
Алингира пишет:
цитата:
А вот, кстати, я воспринимаю подобное явление как прогресс: когда к ним припёрлась Гингема, они прибежали на её зов, словно покорные овцы. Жевуны нового времени просто бы драпанули куда подальше — как в истории с Арахной, когда она к ним пришла.
А я воспринимаю как прогресс после долгого долгого упадка. Прибежать-то они прибежали, но сразу же засомневалась в её способностях. Она припугнула - они покорились. Затем покорились Урфину, ещё быстрее и вообще почти без возражений. А лишь затем глотнули немного кваса с валерьяной и стали слать всех этих завоевателей лесом.
Алингира пишет:
цитата:
Так может быть он бы тогда этих и не принял - автор ясно дал понять, что Джюса от этих типов воротило! И да, хоть как-то улучшить ситуацию можно было. Мож-но. И нужно.
Нужно было покориться Урфину даже не с целью тайком его свергнуть, а с целью сделать его правление чуть более терпимым? Прям нужно?
Отправлено: 20.12.20 18:11. Заголовок: Не чуточку, а горазд..
Не чуточку, а гораздо более значительнее. Я заметила, что во второй книге основной вред нанесли именно ставленники Урфина, а не он сам. Не было бы их - всё было бы гораздо лучше.
Лерелахит пишет:
цитата:
Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись.
Именно. Это хороший сюжетный поворот.))
Лерелахит пишет:
цитата:
На словах УД обещал Страшиле чуть не должность соправителя, на деле он так уже один раз Руфу Билану золото пообещал. Ему проще нарушить обещание и бросить слишком много требующего Страшилу обратно в карцер, чем пытаться угодить одновременно Марранам и бывшему врагу.
Обещал, во-первых, не Урфин, а Гуам — Урфин не подумав ляпнул «плети ему "шо хош, лишь бы на мою сторону перешёл"». К слову, его могли наградить уже за кадром. Во-вторых, это чисто с точки зрения сюжета пошло бы в большой плюс Страшиле и в большой минус Урфину. И это бы действительно показало бы Страшилу как деятельного храбреца.
Лерелахит пишет:
цитата:
И в даже в этом случае их покорность лишь слегка облегчит участь простых жителей, в перспективе лишая их воли к сопротивлению
Даже я не считаю жителей ВС до такой степени овцами, что шагу без пастора не ступят. Мигуны, к примеру, сами свергли марранов безо всяких храбрых Страшил и Дровосеков — потому что это было необходимо.
Не чуточку, а гораздо более значительнее. Я заметила, что во второй книге основной вред нанесли именно ставленники Урфина, а не он сам. Не было бы их - всё было бы гораздо лучше.
Так речь об УДИЕДС или ОБМ? Это две разные ситуации, если что. Присоединиться второй части и присоединиться в четвёртой - разные вещи, разные последствия. И УД тоже чудачил по-разному. Во второй забабахал длиннющий титул. В четвёртой вынужден был придержать коней. Во-второй опирался на полностью послушных дуболомов, в четвёртой - на буйных Марранов. Он нигде особо не творил таких уж злодейств, но я сильно сомневаюсь, что он ради Страшилы и Дровосека стал бы перевоплощаться в хорошего правителя. Опять же - одно дело их просто не убивать. Другое - идти ради них на уступки. Особенно, когда под рукой огромная куча льстецов, которые не будут упрямиться и предъявлять требования.
Алингира пишет:
цитата:
Лерелахит пишет:
цитата: Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись.
Именно. Это хороший сюжетный поворот.))
Который закончиться ничем. Урфин просто пошлёт Страшилу нахрен с такими запросами. Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это просто не в его характере.
Алингира пишет:
цитата:
Урфин не подумав ляпнул «плети ему "шо хош, лишь бы на мою сторону перешёл"». Во-вторых, это чисто с точки зрения сюжета пошло бы в большой плюс Страшиле и в большой минус Урфину. И это бы действительно показало бы Страшилу как деятельного храбреца.
Эм... Что его бы показало, как храбреца? То, что он повёлся на обман Урфина? Мы о какой ситуации вообще говорим?
Алингира пишет:
цитата:
Даже я не считаю жителей ВС до такой степени овцами, что шагу без пастора не ступят. Мигуны, к примеру, сами свергли марранов безо всяких храбрых Страшил и Дровосеков — потому что это было необходимо.
Угу. И правитель Мигунов показывал им пример своей непокорностью. Я не считаю жителей ИГ трусливыми овцами, но для восстания нужно что-то, что объединило бы народ, нужен лидер. А Страшила - всё-таки любимый правитель, в некотором роде кумир. И его покорность, особенно если следом за этой покорностью последуют изменения к лучшему, будет наглядным примером - не бунтуйте, и всё будет хорошо. А если Урфин прикажет Страшиле призвать народ к повиновению? Страшилу либо возненавидят, либо, что хуже, действительно послушают.
Не в тему: P.S. Знаете, что самое забавное? То, что эти лекции вам читаю я - я, у которой давно зреют сюжеты о том, при каких обстоятельствах Страшила и Дровосек могли бы покориться и к каким последствиям бы это привело. Но я просто не считаю их покорность лучшим способом решения проблемы.
Который закончиться ничем. Урфин просто пошлёт Страшилу нахрен с такими запросами. Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере.
Лерелахит пишет:
цитата:
правителя. Опять же - одно дело их просто не убивать. Другое - идти ради них на уступки. Особенно, когда под рукой огромная куча льстецов, которые не будут упрямиться и предъявлять требования.
Так трон ему был нужен для удовлетворения честолюбия, так что такой возможности исключать нельзя — была.
Лерелахит пишет:
цитата:
Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере.
Какие проблемы? Пусть выполняет условия вперёд сперва! А вот ящик — главный козырь. Кроме того — можно договориться о частичном возвращении имущества. Можно договориться о постройке новых домов для изгнанных жителей. Марраны, насколько я помню, неплохо себя показали в роли строителей.
Лерелахит пишет:
цитата:
Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере.
Хммм... А многие ли имеют кристально честный характер? Но когда Чарли Блек предложил ему раскаяние, он честно послал его, не стал прикидываться.
Какие проблемы? Пусть выполняет условия вперёд сперва! А вот ящик — главный козырь. Кроме того — можно договориться о частичном возвращении имущества. Можно договориться о постройке новых домов для изгнанных жителей. Марраны, насколько я помню, неплохо себя показали в роли строителей.
Чудесно, вот только толку будет от этих строительств, если Урфин останется править? Это всё равно значит признать поражение, только поражение на более щадящих условиях. Вот разгневается однажды Урфин, да и отнимет обратно всё, что вернул. И что Страшила сделает? Будет предъявлять Урфину претензии? А Урфин ему напомнит значение слова "покорность". А уж тем более если отдать ему ящик. Он тогда восстановит свою божественную репутацию, и сможет любые попытки восстания пресекать ещё в зародыше.
Алингира пишет:
цитата:
Хммм... А многие ли имеют кристально честный характер? Но когда Чарли Блек предложил ему раскаяние, он честно послал его, не стал прикидываться.
Ну да, ведь Урфин горд, и унижаться перед врагом, во власти которого он находится, ни за что не станет. Но вот Карфакса он обманул, не почесался. И Страшилу тоже обмануть не побрезгует, особенно ради сохранения власти. Это если речь идёт о ящике. А если речь просто о покорности Страшилы - ничего не мешает Урфину послать Страшилу нафиг.
Отправлено: 20.12.20 19:33. Заголовок: Знаете, я вот не дум..
Знаете, я вот не думаю, что отнимет. Кроме того, судя по финалу, жизнь в ЗС стала нормализовываться, а значит, что-то там "отбирать" не было никакого резону. Урфин отходчив и вряд ли он бы снова это начал бы делать. Он сначала рулил, а потом пускал ситуацию на самотёк — последующее ослабление авторитета и говорит о том. Так что, имхо, — нет. И, оказавшись на свободе, была возможность этот самый ящик спрятать — Урфин не сразу его обнаружил.
Если бы Урфин мог забить на них обоих — так бы и сделал. При чём давно. Нет — значит, были нужны.
Знаете, я вот не думаю, что отнимет. Кроме того, судя по финалу, жизнь в ЗС стала нормализовываться, а значит, что-то там "отбирать" не было никакого резону. Урфин отходчив и вряд ли он бы снова это начал бы делать. Он сначала рулил, а потом пускал ситуацию на самотёк — последующее ослабление авторитета и говорит о том.
Хм... Не могли бы вы уточнить, что значит "нормализовываться"? Жители Иг изгнаны из домов. И это Страшила с ЖД никакими договорами не изменят. Я понимаю, что по сравнению с тем, что происходит в реальных войнах, это сущие пустяки, но это всё-таки не реальный мир, а упрощённый, детский. А Урфин, конечно, не чудовище, но злой и мстительный человек, при этом не умеющий править.
Алингира пишет:
цитата:
Если бы Урфин мог забить на них обоих — так бы и сделал. При чём давно. Нет — значит, были нужны.
Урфин вообще не любитель на что-то там "забивать". Нужны ему были и , по моему личному мнению, ради честолюбия, во-первых, и чтобы крепче утвердиться в Зс и Фс во-вторых. И опять же - одно дело просто оставлять их в живых, Урфин не жаждет убийств, в конце концов. Другое дело - выполнять их требования, которые ещё и в перспективе могут подвинуть его репутацию у Марранов. Серьёзно, когда это Урфин страдал излишней уступчивостью?
Алингира пишет:
цитата:
Так что, имхо, — нет. И, оказавшись на свободе, была возможность этот самый ящик спрятать — Урфин не сразу его обнаружил.
А остальные предатели просто промолчали бы, и позволили бы Страшиле и Дровосеку перепрятывать ящик? Я уже молчу, что Урфин планировал дать им свободу под строгим надзором, то есть, он им не доверял, и это логично.
Да, я понимаю, это было бы интересное положение для героев - заставить их льстить Урфину для блага страны, но в этом плане уж очень много проблем. Во-первых, они далеко не единственные льстецы, а Урфин совсем не удобная марионетка. Во-вторых, довольно сложно вдохновлять людей на сопротивление с позиции льстецов-предателей. По мне, положительные герои могли бы покориться в крайнем случае и при отсутствии другого выбора. Но едва ли верно требовать этого от них, как лучшего выхода из положения.
Хм... Не могли бы вы уточнить, что значит "нормализовываться"?
Там было сказано о том, что некоторые марраны женились на дочерях фермеров и покинули армию, чтобы "заняться мирным трудом".
Урфином ещё как можно манипулировать (всяк Гуам это знает), если использовать его честолюбие. Он льстецов назначил за неимением лучших кандидатов, вот и все, а от них его реально воротило. Что же касается перепрятки ящика, то во дворце было полно слуг, которые могли подсобить в этом деле.
Лерелахит пишет:
цитата:
Во-вторых, довольно сложно вдохновлять людей на сопротивление с позиции льстецов-предателей.
Если все будет ок, то не особо важно, кто правит. И тогда резон к сопротивлению отпадает сам собой. И... да, а с каких пор слово "должность" стала синонимом слову "льстец"? Да и не нужны были Урфину особо эти льстецы. Он их назначил за неимением лучших кандидатов, я уже говорила.
Лерелахит пишет:
цитата:
Но едва ли верно требовать этого от них, как лучшего выхода из положения.
Как от тех, кто совершил кучу глупостей, находясь на посту правителя — верно. И уж точно жители ИГ не думали сопротивляться в ОБМ, даром, что Страшила фонтанировал непокорностью — толку ноль от неё было, стало быть! А восстание мигунов возглавил Лестар. Рудокопы вообще без них справились. Этого, надеюсь, никто не станет отрицать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и 
друзьями не были. 
- дома
- никого нет дома
