Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 3

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0

 Отправлено: 09.02.20 11:35. Заголовок: Jackdaw пишет: (кст..

Jackdaw пишет:

цитата:

(кстати, не представляю, кто и с какими целями случайно мог построить храм, где нужно стрелять идолам в глаза)

Да, этот храм - вообще место само по себе странное - неизвестно, откуда взялся и для чего, в сюжете появляется лишь единственный раз.
Зато интересно о нём придумывать ))

Jackdaw пишет:

цитата:

внутри сюжета подобную цепочку совпадений так и хочется списать на чей-то хитрый план.

Ну не знаю, в том же ВИГ случайностей не меньше )) Начинается с того, что Элли случайно побежала за Тотошкой... Потом случайно обрела серебряные башмачки, встретила Страшилу, Дровосека и Льва, случайно облила Бастинду, Тотошка случайно разоблачил Гудвина, Гудвин случайно улетел на шаре один... Или это тоже был чей-то хитрый замысел? Волков и тем паче Баум ещё не знали, что это великий план Торна

Jackdaw пишет:

цитата:

и только увидев её, он случайно вспомнил, что ему, оказывается, говорили о человеке, знающем, где меч Торна!

Как раз это логично: увидев что-то, вспомнить нечто, с этим связанное. Если он знал, что Фарах живёт на Лунной реке, то неудивительно, что вспомнил о нём, когда они туда явились )
В принципе, я и многие другие эти случайности могу объяснить логически...

 Отправлено: 09.02.20 11:49. Заголовок: Annie пишет: Ну не ..

Annie пишет:

цитата:

Ну не знаю, в том же ВИГ случайностей не меньше )) Начинается с того, что Элли случайно побежала за Тотошкой... Потом случайно обрела серебряные башмачки, встретила Страшилу, Дровосека и Льва, случайно облила Бастинду, Тотошка случайно разоблачил Гудвина, Гудвин случайно улетел на шаре один...

Ну, в ВИГе это происходило всё же не подряд. К тому же, ВИГ - гораздо больше сказка. Может поэтому смотрелось не так топорно.
Annie пишет:

цитата:

Как раз это логично: увидев что-то, вспомнить нечто, с этим связанное. Если он знал, что Фарах живёт на Лунной реке, то неудивительно, что вспомнил о нём, когда они туда явились )

Ещё логичнее было бы вспомнить о человеке, связанном с мечом Торна, как только речь зашла о поисках этого меча.

 Отправлено: 09.02.20 12:10. Заголовок: Jackdaw пишет: Ещё ..

Jackdaw пишет:

цитата:

Ещё логичнее было бы вспомнить о человеке, связанном с мечом Торна, как только речь зашла о поисках этого меча.

Да там не очень понятно: знал ли Аларм, что Фарах знает о мече. Сам Аларм о Фарахе вспоминает только тогда, когда они уже видят Летающий мост.
И зачем-то идёт с ним сражаться. Вот этого я, признаться, не очень понимаю )) Зачем Аларму сражаться с Фарахом? Притом Аларм сам вызывает его на бой... А потом сам думает "ну конечно же, этот бой - испытание, и надо его выдержать". Ну так ты ж сам себе это испытание задал - зачем? Ради получения доспехов?
Впрочем, с натяжкой могу предположить следующее: Аларму нужен был бой с Фарахом как проверка собственных сил. Сможет его одолеть - сможет противостоять и воинам Пакира. Ведь, по сути, у Аларма серьёзных сражений-то до сих пор и не было, тем более поединков, где ставка жизнь.
Либо это как инициация воина, хотя скорее похоже на "король умер, да здравствует король". Прежний боец армии Торна передаёт свою силу новому, молодому и сильному (а главное, не призраку), перед этим проверяя, насколько тот силён и ловок, чтобы превзойти его в бою. И Аларм об этом знал, вот и пошёл в бой. Ну, в принципе, и мифриловые доспехи - вещь полезная - но они, скорее всего, были переданы Аларму уже этаким бонусом, притом не ожидаемым заранее.
Но так-то да - почему-то до попадания на Лунную реку у Аларма мыслей о Фарахе не возникало. И это можно объяснить лишь тем, что автор хотел таким образом сгустить атмосферу тайн ))

 Отправлено: 09.02.20 12:41. Заголовок: Annie пишет: Да там..

Annie пишет:

цитата:

Да там не очень понятно: знал ли Аларм, что Фарах знает о мече. Сам Аларм о Фарахе вспоминает только тогда, когда они уже видят Летающий мост. И зачем-то идёт с ним сражаться. Вот этого я, признаться, не очень понимаю )) Зачем Аларму сражаться с Фарахом? Притом Аларм сам вызывает его на бой... А потом сам думает "ну конечно же, этот бой - испытание, и надо его выдержать". Ну так ты ж сам себе это испытание задал - зачем? Ради получения доспехов?

Мне всегда казалось, что знал. И что главная причина, по которой Фарах не ушёл в Невидимую землю - необходимость выбрать и инициировать Белого Рыцаря. То есть бой - испытание для претендентов на этот пост и обладание мечом Торна. Противоречит блужданиям в начале и отчасти самому определению "поиск", но первое спишем на то что Аларм сглупил или забыл не о Фарахе, а о том, где именно его искать (тогда и "увидел Лунную страну - вспомнил" звучит разумно), а второе может быть сглажено предположением, что о точном местонахождении меча ни Виллина, ни Фарах не знали.
Annie пишет:

цитата:

Прежний боец армии Торна передаёт свою силу новому, молодому и сильному (а главное, не призраку), перед этим проверяя, насколько тот силён и ловок, чтобы превзойти его в бою.

И тогда уже получается, что не просто боец (почему тогда вся армия не осталась ждать преемников?), а предводитель, пусть и формальный.

 Отправлено: 09.02.20 12:51. Заголовок: Jackdaw пишет: перв..

Jackdaw пишет:

цитата:

первое спишем на то что Аларм сглупил или забыл не о Фарахе, а о том, где именно его искать (тогда и "увидел Лунную страну - вспомнил" звучит разумно)

Вполне может быть )

Jackdaw пишет:

цитата:

а второе может быть сглажено предположением, что о точном местонахождении меча ни Виллина, ни Фарах не знали.

Скорее всего, так и было. О том, что Виллина не знала, говорится где-то прямо. Собственно, никто не знал. Потому что "я знаю, но не скажу, ищи сам" выглядело бы уж слишком натяжкой ))

Jackdaw пишет:

цитата:

И тогда уже получается, что не просто боец (почему тогда вся армия не осталась ждать преемников?), а предводитель, пусть и формальный.

Ну, рядовым солдатом, конечно же, Фарах не был - один из приближённых к Торну витязей. А почему не вся армия осталась - потому что ждали только одного Белого Рыцаря, а не толпу )) Ну это как ещё один вариант. Либо же не все смогли стать призраками.

 Отправлено: 11.02.20 20:11. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: У..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

У Волкова на всё шестикнижие я припомню только две живые драмы: Урфин и Тилли-Вилли.

А Бофаро с его бунтом против отца и дальнейшей судьбой?

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

В 10й книге оказывается, что Пакир и Ланга - философы красоты. Они видят красоту и разум в образах тьмы. Так в чём же свет?

Красота разве равна Свету?
На эту тему хочется привести в пример роман Сергея Лукьяненко "Лорд с планеты Земля", точнее, третью его часть, в которой сюжет построен вокруг войны землян и потомков землян с других планет с инопланетной расой фангов, которая изначально подаётся как "те, кого вообще невозможно понять".
Ближе к концу произведения выясняется, что фанги - раса, вся культура и поведение которых зиждется на понятии красоты. Фанги познакомились с культурой людей, увидели, что война представлена в ней как красивое явление (сколько их, произведений искусства, воспевающих героизм на войне?) и поступили для себя совершенно логично - объявили людям войну.
Показательна в этом произведении сцена, в которой один из фангов вспоминает своего брата: "Он запрограммировал траектории ракет, которые должны попасть в Лувр и Эрмитаж... а потом застрелился". Неразрешимо противоречие в мировоззрении - война это красиво, но война уничтожает красоту.
Не напоминает ли Пакира в финальной сцене?

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Если мы говорим о взрослении волковского мира до подростковой сказки, то мне это уже не нравится.

Проблема книг Сухинова, что взросление у него однобокое. И я бы поспорил, чьи книги более детские, и где больше потенциал для взрослых рассуждений.
Насколько взрослым могло бы быть гипотетическое продолжение Волкова, где бы подняли вопрос этичности применения Усыпительной воды, как контрпример.
Фред, готовый взорвать "Диавону" - гораздо более взрослый персонаж, чем Аларм, бросающийся спасать рудокопов во время миссии по захвату дворца Пакира.
А вот чёрно-белая мораль сухиновских персонажей гораздо ближе к детскому мировоззрению. В отдельных сюжетных ветках и сценах Сухинову удаётся быть на высоте, это да. Он вообще мастер эпизода. Но картина в целом - увы.

Jackdaw пишет:

цитата:

Так я писала о том, чтобы выкинуть его вместе с Пакиром, или хотя бы опустить противостояние до уровня "Гуррикап-Арахна".

Будете смеяться, но в детстве, при прочтении 7-й книги у меня возникло чёткое ощущение, что никакого Пакира не существует, он давно мёртв, так же, как и Торн. Уж больно идиотским казалось его постоянное отсутствие.
Я ждал от следующих книг открытия, что либо миф о живом Пакире поддерживают Хорал и Ланга, либо что в Подземной стране есть некий аналог Гудвина, претворяющийся Властелином Тьмы и использующий магические артефакты, оставшиеся от настоящего Властелина, умершего тысячи лет назад.
Но первая же глава 8-й книги явила настоящего Пакира, и сильно меня разочаровала. До сих пор считаю, что конец, в котором бы выяснялось, что империю зла и миф о Тёмном властелине поддерживают обычные люди, пусть даже и волшебники или маршалы, но не наделённые бессмертием и всесильностью, был бы много талантливей того, что мы имеем.

Jackdaw пишет:

цитата:

именно то, что действительно опошлит ВС и опустит историю до заурядного политиканства. Никогда не была фанатом "Большой игры Дамблдора" и прочего в том же духе.

Не в тему: Так "Большая игра" не про политиканство, а про неоднозначность педагогических методов, если воспитывать приходится героя... И ведь у Дамблдора получилось.

 Отправлено: 11.02.20 20:16. Заголовок: Annie пишет: в том..

Annie пишет:

цитата:

в том же ВИГ случайностей не меньше )) Начинается с того, что Элли случайно побежала за Тотошкой... Потом случайно обрела серебряные башмачки, встретила Страшилу, Дровосека и Льва, случайно облила Бастинду, Тотошка случайно разоблачил Гудвина, Гудвин случайно улетел на шаре один... Или это тоже был чей-то хитрый замысел?

Так Виллины же. Она же у нас Дамблдор всея ВС

 Отправлено: 15.02.20 10:14. Заголовок: Annie пишет: Но ког..

Annie пишет:

цитата:

Но когда я делала билеты для конкурса, заметила, что у Волкова намного больше ярких индивидуальностей среди "местных" жителей, коренных ВСовцев, чем у Сухинова, и они заметнее в сюжете.

Как сказать. Волковские персонажи запоминаются, но при этом статичны и больше похожи не на персонажей, а на функции. Да язык конечно лучше Сухинова, но ведь у Волковских персонажей нет какой-то внутренней глубины. Корина, Аларм и Дональд например развиваются, живут и дышат на протяжении всех книг. А у Волкова развивается, живет и дышит там только Элли, а вот остальные при ней как статичный декор. Страшила какой был в концев ВИГ, такой же и остался до 3 книги, а потом и до конца. Плюс как бы это сказать... Волковские персонажи рассчитаны на одноразоваое приминение и вау эффект вроде "Вау! мышиная королева приходит по свистку", а не на какое-то развитие образа. Та же Рамина сыграла свою роль в ВИГ и УДС, а вот в третьей книге-то не нужна, но он ее добавил все равно.
Вывод: Волков умеет писать персонажей, но не умеет их развивать. Плюс совсем не может в неоднозначность, кроме пожалуй третьей книги. У него нет кого-то жизненного. Урфин однозначно плохой, Страшила и Дровосек однозначно хорошие все книги и никакого развития у них нет. Для одной книги и для второстепенных персонажей это нормально, но ведь они кочуют из книги в книгу в том числе на правах главных героев.
Сухинов может писать персонажей и развивать: Корина и Дональд хотя бы. А ведь еще есть Парцелиус, Аларм, Людушка, Эльг, Аргут и так далее. Тех же Дровосека и Страшилу он смог оживить. Но конец и ненужные инопланетяне с эзотерикой все испортили.

Jackdaw пишет:

цитата:

У него не хватает верибельных случайностей. Ну вот не могу я принять, что герои в первый же день активных поисков случайно обнаружили скрытое от глаз магическое место

Не в первый- они над этим подумали. Ну это же книга елки палки. Jackdaw пишет:

цитата:

а потом случайно решили отправить Ала для обзора окрестностей на дерево, откуда случайно было видно Лунную страну

Как раз отправился он туда сам, причем логично -- дороги-то не видно.

 Отправлено: 15.02.20 10:46. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Волков умеет писать персонажей, но не умеет их развивать. Плюс совсем не может в неоднозначность, кроме пожалуй третьей книги. У него нет кого-то жизненного. Урфин однозначно плохой, Страшила и Дровосек однозначно хорошие все книги и никакого развития у них нет.

Я с вами согласен, но все же вы образ Урфина недооцениваете. В отличие от других, "однозначных" злодеев - Гингемы, Арахны, Бастинды, Людоеда - автор наделяет его неоспоримыми плюсами и способностью переосмыслить и поменять свою жизнь в ЖТ (многие эту перемену не принимают). Другое дело, что его образ порой отклоняется в сторону от изначального. Например, в первой половине ОБМ Урфин расчетливый и умный, ловко покоряет Марранов, добивается их поклонения, интригует, водит за нос местную знать и Карфакса (за клюв) - читать одно удовольствие. Но стоит ему завоевать ИГ, и вместо ушлого авантюриста - бесноватый маньяк, одержимый идеей узнать секрет телика Стеллы. Понятно, что если бы он продолжал быть таким же, как и в начале книги, положительным героям справиться с ним было бы гораздо труднее, поэтому Урфин оглупляется, превращается в карикатуру на самого себя

 Отправлено: 15.02.20 11:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..

Sabretooth пишет:

цитата:

Я с вами согласен, но все же вы образ Урфина недооцениваете.

Мне кажется я писала о нем. Классический такой злой диктатор, которого возвел на трон серый кардинал Билан. Для детской сказки и одной книги этого хватит. Я хочу немного расписать его образ основываясь на одной книге.

Сразу что мы видим, с его первых глав когда он был столяром. У него даже игрушки не покупали, потому что он со всеми ссорился, причем без явной причины от окружающих. Его там никто не бил ни ругал, напротив это он ненавидел все Жевунское, срывал на них злобу и мечтал служить Гигеме чтобы ему поклонялись. То есть нормально так его характеризует.

Он эгоцентричен и глуп, даже на роль манипулятора не тянет -- сначала за него думает Гуамоко, потом Билан. Да если вы помните ему все филин посоветовал, сам он ни до чего не дошел.

Харизмы нет, желания понимать других людей тоже нет. Разве что трудолюбие есть в нем.

Стратегического мышления у него нет -- без Билана он так бы бесславно и пал под стенами.

Ум, а где он там? Советовали ему Гуамоко и Билан. Самого Урфина разве что на пиявок его хватило. Его правление -- может он простроил там что-то как Гудвин? Да нет только орал на всех. Когда он стал править его возненавидели его сразу, каждый куст и каждый камень. Это говорится прямо в тексте.

Может он хотя бы вызывает уважение? Он полный трус -- реакция на визит Элли. То есть нормально так взрослый мужик с армией боится одну девочку. Эм... Сила воли говорите?

Руслан пишет:

цитата:

властолюбивый садист, которому нравятся чужие страдания, срывающий по любому поводу плохое настроение окриками и одержимый внешним поклонением. Он довольно глуп, нуждается в мудром советнике, который ему все подскажет, при этом трусливый (реакция на мысль свергнуть Гудвина, на визит в страну Элли). Стратегически мыслит прямолинейно, научить муштре и дубасить солдат дубинками друг друга может, а военной стратегии там ноль.

Повторюсь -- для одной книги этот персонаж нормальный, но где там все глубину увидели? Он не глубже Гингемы и Бастинды. Классический такой тиран, которого свергают и никто не плачет по его поводу, даже Гуамоко и Билан. Не то что Гудвин или Арриго скажем.

Потом внезапно уже другой персонаж.

Руслан пишет:

цитата:

В-четвертой вдруг оказывается, что он прекрасный политик и актер, прорезаются невиданные ораторские данные, то есть Урфин вдруг начинает прекрасно понимать логику окружающих, чтобы дурить им голову. Вдобавок, способен броситься на помощь незнакомцу без всякой задней мысли.

 Отправлено: 15.02.20 11:58. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

сначала за него думает Гуамоко, потом Билан. Да если вы помните ему все филин посоветовал, сам он ни до чего не дошел.

До основных идей - сделать и оживить деревянных солдат, захватить ИГ - Урфин дошел сам. Гуамоко ему подсказывал некоторые детали - правда, очень важные. Но Урфин шел непроторенной дорогой, до него никто не делал и не оживлял существ, он не мог опереться на опыт предшественников, поэтому действовал путем проб и ошибок. Сила воли - ну да, от жевания избавился, сам Волков пишет "Большая сила воли была у этого человека, только направлял он ее не на добро, а на зло". И Элли с Гудвином он боялся потому, что считал их волшебниками. Не один он такой был, их все боялись и уважали, Уорра не осмелился причинить Элли вред, Бастинда не посмела просто взять и отобрать у нее башмачки.

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Когда он стал править его возненавидели его сразу, каждый куст и каждый камень. Это говорится прямо в тексте.

Это есть и в 4, и во 2 книге. Урфин на троне преображается, теряет харизматичность и становится банальным глупым злодеем. Поэтому я и различаю 2 Урфинов - у власти в ИГ обычный ч/б тиран, в остальных случаях - интересная личность. ЛуллаЛулла, насколько я понял, такое же расщепление образа и в Корине нашла.

 Отправлено: 15.02.20 12:14. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

До основных идей - сделать и оживить деревянных солдат

Как оживлять он открыл случайно, да и то по совету Гуамоко.

««Урфин пошел к филину. Тот сидел на насесте, прищурив от дневного света глаза. Джюс рассказал о своей беде. Филин покачиваясь на жердочке, долго раздумывал.

– Попробуй изжарить их на солнышке, – через некоторое время посоветовал он.

Урфин Джюс мелко изрубил несколько молодых побегов, сложил их на железный лист с загнутыми краями и отнес на открытую площадку под жаркие солнечные лучи.»»

цитата:

Урфин Джюс был так изумлен, что кубарем скатился с кровати: медвежья шкура, раньше лежавшая у порога, стояла на четырех лапах у постели столяра и мотала головой. «Это ожила шкура моего ручного медведя. Она ходит, разговаривает… Но отчего это? Неужели просыпанный порошок?..»

Порошок он просыпал случайно.

Sabretooth пишет:

цитата:

Волков пишет "Большая сила воли была у этого человека, только направлял он ее не на добро, а на зло".

Я говорю что Урфин слабовольный? Нет он не слабовольный, но злобный, труслив и глупый тиран.

Sabretooth пишет:

цитата:

Поэтому я и различаю 2 Урфинов - у власти в ИГ обычный ч/б тиран

Начало пути так сказать. Он и был плохим тираном всегда.

цитата:

«От своих добрых мягкосердечных соплеменников Урфин еще в детстве отличался сварливым характером. Он редко играл с ребятами, а если вступал в игру то требовал, чтобы все ему подчинялись. И обычно игра с его участием оканчивалась дракой. Родители Урфина умерли рано, и мальчика взял в ученики столяр, живший в деревеньке Когида. Подрастая, Урфин становился все неуживчивее, и, когда изучил столярное ремесло, то без сожаления покинул своего воспитателя, даже не поблагодарив его за заботу. Однако добрый ремесленник дал ему инструменты и все необходимое для начала работы. Урфин стал искусным столяром, он мастерил столы, скамейки, сельскохозяйственные орудия и многое другое. Но как это ни странно, злобный и сварливый характер мастера передавался его изделиям. Сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть. Урфин Джюс лишился покупателей.»»

Скажите мне что его учитель унижал ученика. Он и был тварью с самого начала.

Sabretooth пишет:

цитата:

И Элли с Гудвином он боялся потому, что считал их волшебниками.

Во второй книге у нее уже нет башмачков. Всей стране было известно об этом.

цитата:

Явившись к Урфину Джюсу, Билан доложил, что Страшила произнес с башни зажигательную речь и в ней объявил о прибытии в Волшебную страну девочки Элли, той самой Элли, которая год назад уничтожила злых волшебниц Гингему и Бастинду! Лицо Урфина Джюса посерело от страха,

 Отправлено: 26.02.20 15:35. Заголовок: Что еще хорошегоу С..

Что еще хорошегоу Сухинова: имеет место некая деконструкция штампов жанра.
Волшебный меч по ходу почти и не оказывает влияния -- его добыли, но проблемы не решились. Грандиозная Битва так же оказалась провальной, а победа была обеспечена когда ГГ стал думать головой.

 Отправлено: 08.04.20 17:08. Заголовок: В результате последн..

В результате последних обсуждений на форуме захотелось систематизировать вновь возникшие мысли по повод книжных серий Волкова и Сухинова...

По возвращении к активным фандомным обсуждениям спустя несколько лет бросается в глаза, что сейчас сравнение книг Волкова и Сухинова воспринимается совсем иначе. Ещё 7 лет назад Сухинов виделся реальной альтернативой Волкову, и среди фандомцев поколения 90-х он в целом популярнее. Сейчас же официально объявлено, что переиздания старых и издания новых книг Сухинова не будет, в результате чего он воспринимается уже не как соперник Волкову, а как наиболее масштабное русскоязычное ответвление мира в целом, которому именно так суждено остаться в истории - и в интернетах для ознакомления любопытствующих и жаждущих...
Более того, время расставило по своим местам и то, что сейчас новички в фандом приходят, уже ознакомившись с книгами Сухинова вне зависимости от того, были ли у них его книги в детстве, или в детстве был только Волков, а раньше многие о Сухинове узнавали с форума.

Вывод из этого видится следующий: Изумрудный город мир изначально мультиканоничный, и краеугольным камнем в нём является одна книга - в США "Мудрец страны Оз", у нас "Волшебник Изумрудного города". Эта книга является классикой, вместе с ней классикой уже стали продолжения Волкова. Как у всякой классики, у Волкова время от времени (может быть раз в 20 лет, может - раз в 50) будет наступать период творческого переосмысления его произведений современными авторами, которые будут брать его мир и тексты, рассматривать под другими углами, вкладывать свои, неожиданные смыслы. Для книг Баума такой этап переосмысления уже наступал, "Ведьма" Магвайра и "Дороти должна умереть" Пейджа тому свидетельства.

Книги Волкова тем и хороши, что войдя в статус литературной классики, они содержат достаточно большой простор для творческого переосмысления и наполнения мира Волшебной страны новыми реалиями - избрав по большому счёту одну сюжетную схему для 2-6 книг, Волков оставил многие возникающие у читателя вопросы не отвеченными, многих персонажей недораскрытыми и т.д. Его книги оставляют простор для развития многих сюжетных линий - бери хоть историю Дровосека и его невесты, хоть характер Урфина Джюса, хоть проблематику Усыпительной воды и её применения, хоть судьбу менвитов и арзаков по возвращении на Рамерию. Пока что творческое переосмысление волковского наследия находится в руках фикрайтеров, но вполне вероятно, однажды, появятся и новые полноценные книги, Не в тему: если само понятие полноценной книги не видоизмениться с полным переходом литературы в онлайн-формат.

Сухинову же в истории останется место первого масштабного переосмыслителя творчества Волкова, нарисовавшего иную картину Волшебной страны со своими вариантами ответов на вопросы первоисточника и своими творческими находками, украшающими или уродующими мир. Сюжетная схема книг Сухинова постепенно станет для читателей менее понятной: ведь он пользовался клише, свойственными для жанра фэнтази - ещё нового для России 90-х жанра - и уже стремительно устаревающими клише. Чёрно-белое противостоянии Света и Тьмы из современных книг жанра уже исчезает, популярность обретают книги с претензией на взрослость и неоднозначность персонажей, поступков и решений.
Перестанет быть понятным для читателя и прикол того, что в центр повествования первой книги Сухинова ставится героиня-индивидуалистка - для 2020 года в этом мало свежести, в отличии от 1997 года, когда общественное мнение склонялось к мысли, что индивидуалистическая мораль победила коллективистскую.

Однако книги Сухинова останутся уникальным явлением - переосмыслением мира Волшебной страны ещё в печатную эпоху, переосмыслением, потянувшим аж 10 основных книг и столько же, если не больше, побочных. И наверняка станут источником вдохновения, идей или контр-идей для следующих переосмыслителей.

 Отправлено: 08.04.20 17:32. Заголовок: Я бы еще отметил, чт..

Я бы еще отметил, что Сухинов немало сделал для того, чтобы насильно оттолкнуть часть фанатов своим поведением, которое он активно демонстрировал в переписке, тем самым превратив себя в скоротечный феномен. Нет, я не про то, что он изменил, а про то, как он это трактовал.
Постоянное указание что Волков, дескать, ВИГ не писал, а просто пересказал Баума без разрешения да еще и сделал это плохо (читай "украл и испортил текст") - но при этом собственная попытка привязать свой цикл именно к ВИГ, а не Озу.
Постоянное упоминание, что Волков испортил ВС начиная со второй части, но выставление фактов заточения Страшилы, гномов, рудокопов в своих книгах. Волков Баума тоже не принял и перерабатывал его идеи, но не опускался до того чтобы просто между строк ляпнуть "они прошли фарфоровую деревню" или "позвали королеву Озму". Сухинов же просто всовывает подобные моменты в сюжет, совершенно не заботясь пояснить. что в его цикле было, а чего нет.
Постоянная критика того, какой Волков был зашоренный своей советской идеологией - и на полном серьезе рассказы детям про Космических Учителей, которые ему лично передали высшие знания. Он вообще понимает, что несет какой-то сектантский бред?
Упреки в примитивной Волковской морали - но одновременно его собственное отсутствие каких-то подходящих детям ценностей, стремление перевести историю... во что? В попытку измазать всех грязью и приучить к тому, что в жизни не надо вообще ни во что верить, а просто пользуйся всеми и иди к успеху любыми методами?
И вот все это, при том, что у автора были хорошие идеи, отличные эпизоды и вообще очень высокий потенциал сюжета, как мне кажется, и заложило мину под его творчество. Хорошие истории - универсальны, а Сухинов на себе несет слишком много атрибутики девяностых, увы.

 Отправлено: 08.04.20 18:31. Заголовок: Руслан пишет: Я бы ..

Руслан пишет:

цитата:

Я бы еще отметил, что Сухинов немало сделал для того, чтобы насильно оттолкнуть часть фанатов своим поведением, которое он активно демонстрировал в переписке, тем самым превратив себя в скоротечный феномен.

Согласен, меня, когда началась активная переписка с автором в 2013-м году, тоже это сильно покоробило, и мнение о писателе ухудшилось. Но когда я с ним познакомился в реальной жизни (дважды видел в 2015-м) - улучшилось.
Не в тему: Сухинов, конечно, несколько высокомерен, роль своих книг завышает, Волкова принижает, но по сравнению с тем, насколько высокомерно себя ведут некоторые другие писатели его поколения... Сталкивался я (и ещё столкнусь скорее всего) с Юрием Поляковым, например...
Тем не менее, отношение к писателю как человеку и любовь к его произведением - вещи разные. Тот же Волков, судя по дневнику, был достаточно ворчливым дедом Сухинова забудут, его книги останутся - Интернет хорошее хранилище того, что давно не переиздаётся.

Руслан пишет:

цитата:

Постоянное упоминание, что Волков испортил ВС начиная со второй части, но выставление фактов заточения Страшилы, гномов, рудокопов в своих книгах.

Это как раз самое спорное в творчестве и позиции Сухинова. Уж как минимум после того, как ему энциклопедист Дмитрий 100500 раз указал на эти места в книгах, можно было признать тот факт, что даже ставя задачу использовать реалии только ВИГ, Сухинов подсознательно черпал элементы мира ииз следующих книг Волкова. Хотя "подсознательно" можно сказать разве что про заточение Страшилы и упоминание гномов - протащить в свои книги Чёрные камни Гингемы и рудокопов случайно несколько нереально.

Руслан пишет:

цитата:

при том, что у автора были хорошие идеи, отличные эпизоды и вообще очень высокий потенциал сюжета, как мне кажется, и заложило мину под его творчество. Хорошие истории - универсальны, а Сухинов на себе несет слишком много атрибутики девяностых, увы.

И это тоже, но, думаю, дело и в размерах его эпопеи, сейчас многотомные серии со сквозным сюжетом издавать просто невыгодно, из-за чего переиздание, так громко начинавшее бесславно загнулось.
А основной фактор - всё-таки недоработанность книг. Такие книги легко находили своего читателя в конце 90-х и начале 00-х, но с середины 00-х на волне успеха "Гарри Поттера", "Тёмных начал" и тому подобного Россию захлестнул бум лучших образцов переводной детской и подростковой литературы, с которой серия Сухинова конкуренции уже не выдерживает - и это опровергает тезис одного из участников спора в первой части этой темы, что книги Сухинова - качественный продукт западного образца.

 Отправлено: 08.04.20 18:33. Заголовок: Руслан пишет: Сухи..

Руслан пишет:

цитата:

Сухинов немало сделал для того, чтобы насильно оттолкнуть часть фанатов своим поведением, которое он активно демонстрировал в переписке,

А ещё его отношение к собственным ляпам...

 Отправлено: 09.04.20 03:48. Заголовок: еня вопрос. А много ..

У меня вопрос. А много среди поклонников сухиновской серии любителей классических волковских персонажей: Страшилы и ЖД? Льва в сюжетах нет.
Дональд, вы уже писали, что терпеть Страшилу не можете. А вообще, у вас есть любимый волковский герой?

По моим наблюдениям, на форуме есть сухиновские темы про пэйринги и новых героев. Людушку, Парцелиуса, Аларма, Кустара с Пеняром и т.п. Про эту двойку ничего нет, хотя до 4й книги им уделяется много места и потом, периодически, сухинов не обходит их вниманием.
Первые две книги, вообще, сильно эксплуатируют образ ЖД. Автор сильно трансформировал героев. Есть много, чего обсудить. Но на форуме по этому поводу тишина. Как будто персонажи умерли. Или я пришла слишком поздно и что-то пропустила?
Я это к чему.
У сухиновской декалогии есть три стратегических качества:
1. АнтиВИГ.
В волковском ВИГе и баумовском ОЗе четвёрка друзей играет роль одного человека. Они вместе идут к общей цели, дружат и рискуют жизнью, защищая друг друга. Ценой испытаний и даже смерти они приобретают сакральные дары, получают положение в обществе. Элли воссоединяется с семьёй.
В сухиновской декалогии, в первых 2х книгах те же персонажи теряют свои сакральные дары, ссорятся в усмерть, не мирятся, а потом теряют и свое положение в обществе. Одного прогнали с престола и не вернули на место. Второй отказался сам и, в придачу, от него отреклись его поданные.

Под «мирятся» я имею ввиду эмоциональное впечатление от текста, рождающее чувство радости, счастья и восторга от того, что утрата восполнена. Дети воспринимают мир эмоционально.
Я не считаю, что в понятие «мирятся» входит сухое изложение фактов о встрече героев, их извинений. Перечисление событий, анализируя которые, можно сделать логическое умозаключение о прекращении вражды. Я это всё эмоциональным примирением не считаю. Этот текст забудется, а впечатление о ссоре в первой книге останется.

2. Попытка ребрендинга волковских персонажей под европейское фэнтези.
Из ЖД была попытка сделать короля Артура. Ему поменяли название должности, с правителя на короля. Причислили к благородному сословию, физический труд стал недостойным для него занятием. Сменили маслёнку на корону. Одели в королевские наряды – золото и драгоценное ожерелье. Сменили имя на европейское «Король Гуд = король Артур». Поставили во главе армии. Прибавили возраста по внешности.
Попытка оказалась провальной. На всех картинках Мисуно ходит хлипкий железный старикашка. И жалко смотрится на фоне молодой, красивой девушки. Где-то ближе к середине Мисуно снял корону, к концу вернул на место маслёнку.
Была попытка переформатировать Страшилу из соломенного пугала в солдата.
Элли была переформатирована из простой американской девочки в принцессу Озму, магиню-хранительницу народов. Пожалуй, удачная попытка. Она, как раз, вписалась в новый образ.

3. Революция смыслов.
В сюжете стали обыгрываться вполне серьёзные смыслы, которых избегал сам Волков и его многие продолжатели: действие времени, действие вечности, любовь и притяжение полов, смерть, страдания. Мне понравилось, что эти вопросы были подняты. Мне не всегда нравится, как они были подняты.
Но они были хоть как-то озвучены взрослеющему читателю.
Это темы, волнующие читателя примерно лет 12-ти +-.

 Отправлено: 09.04.20 10:08. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: А..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

А много среди поклонников сухиновской серии любителей классических волковских персонажей: Страшилы и ЖД?

Мне они симпатичны, но назвать их самыми любимыми я не могу.
Для меня эти персонажи - как своего рода неотъемлемый атрибут Волшебной страны. Они обязаны там быть, они всегда на стороне добра, они хорошие друзья Элли, Аларма, моей Энни и других. Но в моих историях они скорее фоновые для тех самых Аларма с Элли, или Энни, или ещё кого-нибудь.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я это всё эмоциональным примирением не считаю. Этот текст забудется, а впечатление о ссоре в первой книге останется.

А как же дальнейшие книги - четвёртая, например, где Страшила и Дровосек о ссоре уже и не вспоминают, а дружно вместе с Алармом ищут меч Торна? А как же седьмая книга, где те же персонажи вместе идут в большой поход в Подземную страну? А десятая, где опять все вместе воюют?
Лично у меня как раз ссора этих персонажей в первой книге - весьма незначительное событие в масштабах всей декалогии. Потому что всё, что происходит потом, перекрывает впечатление от этой ссоры многократно.
Впрочем, мне лично в своё время хватило и "перечисления извинений". Честно говоря, не знаю, что там было бы ещё эмоциональнее ))

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Есть много, чего обсудить. Но на форуме по этому поводу тишина. Как будто персонажи умерли. Или я пришла слишком поздно и что-то пропустила?

Просто они далеко не самые центральные персонажи декалогии ))

Что касается изменения образов - лично мне эти новшества (бороды, смена костюмов и даже имён) показались настолько нелепыми, что в своих повестях я это вообще не приняла. У меня Страшила и Дровосек так и остались "волковскими", как будто ничего и не было (без бород, без новых костюмов и без новых имён). Ещё хуже то, что Сухинов изменил и их характер, и Страшила из мудреца, который изрекал "где много слов, там мало мудрости", превратился в болтливого простачка. Я стараюсь и в этом следовать не Сухинову, а Волкову.
Но при этом, повторюсь, у меня оба этих персонажа скорее фоновые. Кроме того, они статичны. У них есть определённый образ, и развивать его уже некуда. Ну, во всяком случае, мне совершенно не интересно думать, куда развивать образ Страшилы, давать ли ему какие-то жизненные искушения, которые спровоцируют дальнейший личностный рост, какие-то сложные размышления собственного морально-нравственного выбора, какого-то жизненного поиска и прочее - есть куча других персонажей, людей, которые через это всё проходят. Страшиле это уже не нужно. Роль Страшилы - именно такой непременный, но статичный атрибут сказочного мира. Он может в нужный момент посоветовать что-то действующим персонажам - тем самым, которые проходят через личностный рост и нравственные поиски. Сказочный вечный мудрец. Но копаться в нём мне неинтересно.
А Дровосека я использую ещё меньше. Он просто есть. Во всяком случае, пока что. Кажется, самым ярким явлением Дровосека в моих сюжетах была его свадьба с Весой, после чего он вообще исчез из кадра.

Прошу прощения за такую саморекламу, просто если ставить вопрос о проявлении симпатий к персонажам - у меня они проявляются вот так ))

 Отправлено: 09.04.20 10:33. Заголовок: Энни, спасибо за от..

Энни, спасибо за ответ.

Annie пишет:

цитата:

А как же дальнейшие книги - четвёртая, например, где Страшила и Дровосек о ссоре уже и не вспоминают, а дружно вместе с Алармом ищут меч Торна? А как же седьмая книга, где те же персонажи вместе идут в большой поход в Подземную страну? А десятая, где опять все вместе воюют?

Я не случайно усиленно подчёркиваю разницу в эмоциональном и ментальном восприятии. Это две разные жизни.
Четвёртая книга - это четвёртая, а не вторая. Сюжет "Триумфального шествия ..." завершается во второй.
Всё остально - это события потом. Новая завязка, новые герои.
И это, именно, констатация фактов совсместного участия в походе, из которых путём аналитических умопостроений
можно сделать логическое умозаключение о прекращении вражды.
До четвертой книги читатель может не дойти. Плюнет на всё после второй.

Как обстоят дела с эмоциональным примирением?
В первой мы имеем сразу несколько ярких эмоциональных образов ссоры - Страшила со связанными руками,
одинкокий Страшила на шесте в поле, хмурый рявкающий ЖД.
До конца второй книги у нас есть эжмоциональный противовес?

Annie пишет:

цитата:

Просто они далеко не самые центральные персонажи декалогии ))

Верно, не самые. Но начиная с третьей.
А в первой и второй - это герои первого плана. Во всяком случае, ЖД. И у него куча изменений, и по нему мёртвая тишина.
Даже по сухиновским проходным персонажам класса Эльга и Кустара и Пеняром есть темы.