Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 10.12.19 14:09. Заголовок: Annie пишет: Более ..

Annie пишет:

цитата:

Более того, я не уверена, нужно ли Сухинову исправление Корины. Ему же нужен такой вот "неоднозначный" персонаж, ему такие нравятся, выражают какую-то его философию. Может, он и не захочет её (Корину) исправлять. Хотя это предположения, так что посмотрим.

Так я тоже не хочу очень добрую Корину, тогда это будет уже не Корина, она интересна именно своей неоднозначностью, но если она признает свою ошибки, наладит отношения с остальными правителями и восстановит ГС, этого будет достаточно, что бы не считать её злодейкой.

 Отправлено: 10.12.19 14:26. Заголовок: Sabretooth пишет: (..

Sabretooth пишет:

цитата:

(по принципу "Ну не люблю я тебя, не люблю")

А за что мне Корину любить-то?

Руслан пишет:

цитата:

Гудвин от этой власти и не подумал отказываться

А должен был? ))

Руслан пишет:

цитата:

что он отправил маленькую девочку убивать колдунью, рассчитывая лишь на силу башмаков.

Уточню, что убивать он не отправил. Убивать отправил как раз Баумовский Волшебник. А также, что отправил он не одну Элли, а всю их компанию.
Ну и серебряные башмачки - сила существенная. Гудвин видел, что Элли благополучно избежала гибели до сих пор, а ведь могла бы погибнуть многократно. Значит, шансы на победу есть )

Анни пишет:

цитата:

Где то вроде было, или когда Элли встретилась с Дровосеком, или может это было в пятой книги.

Может, во второй?
Ну ничего, завтра утром моя армия выступит в поход!
(...) Марраны все еще охраняют перевал в Голубой стране, – виноватым голосом ответил Дровосек и опустил голову. – Я послал им приказ с одной знакомой вороной, но командир Марранов отказался повиноваться. Говорит, я послушаюсь только лично короля Гуда. Но разве у меня есть время ездить сейчас к Кругосветным горам?
Здесь говорится о походе на ИГ против Корины, но ничего не говорится о том, что Марраны отказались признать переворот без присутствия Дровосека.
Другого не нашла.

Анни пишет:

цитата:

Это было в адрес Луллы,

А написано в ответ на мою цитату. Ну ладно )
Хотя не удивлюсь, если с Луллой мы в этом вопросе имеем сходные мысли.

Анни пишет:

цитата:

Но и Корина лишилась почти всего что добилась, ещё и была превращена в мышь, с её гордостью это большое унижение. Но для Корины это наказание вы считаете не достаточно суровым, а для Пакира нормальным.

Потому что для Корины наказания в итоге не было.
Подчёркиваю: в итоге. Если бы Корина осталась превращена в мышь, если бы она действительно всё потеряла и ничего бы не приобрела после, тогда было бы справедливо.
Но получается, что, если сравнить с тем же Урфином и Пакиром:
Пакир потерял всё - сбежал, сгинул, дальнейшая судьба неизвестна. Пока.
Урфин потерял всё - переосмыслил свою жизнь и исправился (кстати, мне вот сейчас Урфин стал видеться этаким мини-Пакиром )) Так что на основе исправления Урфина я могу вполне предположить и исправление Пакира с подобными же предпосылками: "я потерял всё - надо что-то менять, надо о чём-то задуматься").
Корина потеряла всё - и в главе 11й книги она снова ненавидит Элли, снова мечтает о власти, и здесь она ничего не потеряла. Наоборот, даже друзья возвращаются. И власть ей обещана. Она в итоге не наказана, а чуть ли не награждена. Вот это я и считаю несправедливым.

Анни пишет:

цитата:

Думаю предпосылки к исправлению Корины найти можно. В главе 11 книги она сама признаёт, что поступила плохо, забыла про друзей и родную страну, понимает что беспокоилась только о своей власти, плачет и просит у них прощения, Корина может признавать свои ошибки.

И что? Она отказывается от власти? Она перестаёт ненавидеть Элли? Она больше не мечтает сложить к своим ногам всех мужиков вокруг? )) Она больше не сожалеет о том, что не стала принцессой Тьмы? Перестаёт соперничать с Лангой? Нет, мы видим обратное. Раскаяние Корины лишь на словах. А в мыслях и в делах его нет.

 Отправлено: 10.12.19 15:13. Заголовок: Annie пишет: Пакир ..

Annie пишет:

цитата:

Пакир потерял всё - сбежал, сгинул, дальнейшая судьба неизвестна. Пока. Урфин потерял всё - переосмыслил свою жизнь и исправился (кстати, мне вот сейчас Урфин стал видеться этаким мини-Пакиром )) Так что на основе исправления Урфина я могу вполне предположить и исправление Пакира с подобными же предпосылками: "я потерял всё - надо что-то менять, надо о чём-то задуматься").

Странное сравнение Пакира с Урфином, Урфин обычный человек, Пакир нет, и масштабы злодеяний у них разные. То что Пакир может исправится это ваши домыслы, вы верите в его исправление, я нет, при каких условиях Пакир может исправится, и то не обязательно, я писала в теме про Пакира. Как его дальнейшую судьбу видит Сухинов мы тоже не знаем. И Пакир не потерял всё, то что он проиграл и ушёл, это было его решение, никто его не победил, может он решит что проявил слабость, вернётся в ВС и всё начнёт сначала, он легко сможет вернуть власть над Подземной страной.
Annie пишет:

цитата:

И что? Она отказывается от власти? Она перестаёт ненавидеть Элли? Она больше не мечтает сложить к своим ногам всех мужиков вокруг? )) Она больше не сожалеет о том, что не стала принцессой Тьмы? Перестаёт соперничать с Лангой? Нет, мы видим обратное. Раскаяние Корины лишь на словах

А вы хотите видеть сломленную и сдавшуюся Корину? Это показывает что у неё сильный характер и сдаваться она не собирается. Ланга нанесла ей оскорбление, она её унизила, естественно она этого не простит. А Жевуны сами предлагают ей стать у них королевой, она что дура что бы отказываться, Элли не отказалась, когда жители ЗС предложили ей стать королевой, а могла бы отдать трон Страшиле. Про обиду на Элли из за того что всё предпочли Элли, а не её, я уже писала.

 Отправлено: 10.12.19 15:15. Заголовок: Annie пишет: А за ч..

Annie пишет:

цитата:

А за что мне Корину любить-то?

Ну если злодей искренне раскаялся, признал свои ошибки, насколько возможно, попытался их исправить и в дальнейшем стал поступать хорошо, то его можно не то чтобы сразу возлюбить, но хотя бы принять, простить и порадоваться за него. Но нет, такой сценарий вы отвергаете, вы не хотите видеть Корину исправившейся, для вас важнее не её исправление, а её уничтожение. Исходя из этого, можно предположить, что Корину вы не любите не за злодейства, а за что-то другое. Но это моё Имхо, оно отнюдь не единственно верное, и я могу и ошибаться

 Отправлено: 10.12.19 15:59. Заголовок: Если поколение хорош..

цитата:

Если поколение хорошо воспитано, оно судит не только по тому, к чему привыкло лично. А ещё по тому, что передано старшими в легендах, книгах, уроках истории, и семейными вечерами. К тому же 30 лет - сравнительно малый срок. Старшее поколение ещё живо. Народ патриархален. Семейные легенды о временах Бастинды и молодости ЖД должны передаваться. А по волковскому ВИГу, который взят за отправную точку, в честь Элли, вообще, умывались 3 раза в день.

Почему малый срок? По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь. На момент сюжета Элли - дряхлая старуха. Следовательно, все, кто застал Бастинду и Элли в более-менее зрелом возрасте, уже умерли.
Что запомнили Мигуны по рассказам? У них была когда-то в прошлом злая колдунья. Потом был добрый Дровосек, его сменила Корина. При власти Корины выросло целое поколение. Они ничем не отличаются от жителей ИГ времен Гудвина, которые считали? что правитель их добр и справедлив, но при этом лишний раз боялись упомянуть его или что-то не то сказать. А ведь Корина именно это и требовала от подданных: проявляйте ко мне уважение и подчиняйтесь, и я вас за это одарю чудесами, садами, едой, прогоню бури.
Гудвин ничего плохого не делал, только пугал? Да, только ведь и хорошего в этом плане он тоже ничего не сделал. В смысле, все, что происходило в стране, приходилось решать самим. Корина могла наказать, но она же и давала настоящие чудеса. Представим, что больного привезли к Гудвину и тот мог разве что сыграть с эффектом плацебо. Корина могла исцелить хотя бы ради своего желания иногда делать добро и поддерживать имидж феи.
Так что в народной памяти логично, что жители её считают не такой уж и плохой. Боятся волшебников им естественно: даже Виллину Жевуны боятся в ВИГ, хотя уж она-то ничего плохого точно никому не делает. У Волкова сказочный правитель - слуга народа, которому ничего для себя не надо. У Сухинова - правитель, который дает, но и требует взамен то, что посчитает нужным. Значит, не так много требовала, их это устраивало. Кстати, признавая за Элли необходимость балов, фейерверков и конфет, жители принимали на себя обязательства и служения, это вассальная присяга, по сути дела.

Что до отсутствия наказания. Так ведь и Урфин две книги был сплошным злом с парой неоднозначных черт (У Корины - её идея равновесия добра и зла, у Урфина - стальная воля и трудолюбие). И то, что он никого не убил и не покалечил объясняется сказочной условностью: дуболомы и марраны, вообще-то, посылались на битву, штурмовали стены, и если бы там была нормальная схватка - перебили бы немало людей. Урфин ведь тоже не приказывал не трогать мирных, а прямо сказал "тогда я возьму город штурмом и никому не будет пощады".
И в финале каждой части его просто отпускали. Считая, что это худшее наказание, хотя, по мне, это как ребенка-интроверта, который не любит выходить из дома - посадить под домашний арест. Урфину было бы ненавистно работать с людьми, для него идея изгнания от всех не является наказанием, потому что он так и жил с юности. И ненавидел всех, мечтая о власти, когда еще никакого порошка не было. Понятно, что зловещий хохот над слезами соседей - не то же самое, что попытки убийства или сердце Дровосека, но так ведь рейтинг разный, одно для младших детей, другое подростковое. Суть у него все равно сводилась к тому "хочу, чтобы им всем было плохо и они мне подчинялись".
Корина на данный момент - этот тот же Урфин до раскаяния. И к ней в финале попробовали отнестись хорошо, как те Жевуны к Урфину. То есть оценить не только её подлость, но и помощь.

 Отправлено: 10.12.19 17:18. Заголовок: Руслан пишет: Почем..

Руслан пишет:

цитата:

Почему малый срок? По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь. На момент сюжета Элли - дряхлая старуха. Следовательно, все, кто застал Бастинду и Элли в более-менее зрелом возрасте, уже умерли.

В плане возраста, что забыли Элли. Могло быть такое, если к 30 годам царствования К. в ИГ добавить 30 лет отсуствия Элли.
Но у нас с вами тут принципиальная разница в подходе к её образу в памяти народа. И путаница в рейтинге.
Мы с вами обсуждаем книгу с официальным рейтингом 6+. Сюжетные корни растут из волковской книги с тем же рейтингом.
Понимая, что по факту сюжет для 12+.
Т.е. оценку вы даете под 12+, опираясь на фактологию для 6+.

Вы полагаете, что Элли была для народа в памяти простой девочкой.
Такую легко забыть. А я полагаю, что она, согласно канонной основе 6+, была народным героем, легендой эпоса о таянии Бастинды.
Человек-легенда. Аналог наш - Илья Муромец. В любом случае, автор её называет "феей убивающего домика". Т.е. легенда. Герой.
Такую память надо ценить.

В условиях путаницы с ретингом мне видится в вашей позиции попытка осмыслить ситуюцию
не с точки зрения опубликованного текста, а с
позиции "если бы я был сказочником 12+, я бы в книге озвучил проблему народной памяти". И ваше мнение, в этом плане, интересно.
Под такой рейтинг, я считаю, надо править текст. Убирать упоминания о том, что Элли, это фея. Ну какая же она фея, если про неё помнят
мало и как про девочку. Мы взрослые люди и понимаем, что человек, случайно опрокинувший ведро воды, конечно не фея.
Но текст Волкова, взятый за основу, был для старшего дошкольного. И там звание феи выглядит гармонично. А для 12+
таковое звание за опрокинутое ведро выглядит уж слишком по-детски. И если взрослить канон, то хочется развенчать Элли
из легенды до уровня дитя человеческого.
Философская позиция тогда выглядит иначе. "А можно ли добиться всеобщего счастья, молчаливо одобрив убийство простого ребенка?"
И это вопрос вполне достойный для подрастковой литературы.

Или озвучивать проблему с другой взрослой позиции, да, Элли - это фея, оставившая знаковый след в истории.
Она легенда, но мы народ, забывающий свои легенды. Тогда, в воспитательном плане, интересно развивать ситуацию
с точки зрения, что бывает с народом, который забывает свою историю.

Корина на престоле.
Мы с вами опять упираемся в проблему рейтинга.
Вы стараетесь оценить период правления с точки зрения 12+, опираясь на фактологию, созданную автором для 6+.
Да, автор писал эти 2 книги, стараясь, по мере сил,
соблюсти 6+. Т.е. исключить травмирующие сцены насилия, убийств, жестокости. И, в общем-то,
обходить стороной сложные социальные вопросы.

Важно, как мы оцениваем суть человека. По его ли поступкам или нам важно внутреннее состояние.
И даже если внешние поступки заманчивы. Дурное умонастроение доведёт окружающих до войнй или нищеты.

Внутреннее состояние персонажа Корины глубоко эгоистично и люди для него пустой звук. Я уже писала её философию.
Подарки для неё - это подкуп слуг и рабов, чтобы они рот закрытым держали. Она властолюбива.
Любит рабский дух вокруг. Обожает страх. Её пирожные с неба - это хитрость, чтобы холопы не бунтовали. Интересен момент перехода на службу Пакиру.
Она в 7-й книге говорит Дональду в тюрьме, что хочет получить власть над ВС, служа тьме Пакиру.
А мы знаем по рудокопам, что это за рабское бремя. У Пакира много силы, он готов гарантировать власть без использования конфет и фруктов.
Отлично для его прислуги.
И в реальной жизни так и происходит. Нам с вами тоже дают конфеты и зрелища.
Включаешь любой канал и получите кучу развлекательных шоу за госсчёт. Чем меньше сил к бунту, тем меньше конфет. Зачем они?
Архетип "Красавица во власти", содержит "красавица". т.е. ещё и взрослые моменты. И с этими моментами всё крайне сложно
в канонной основе 6+. Просто, если делать мир под 12+ что-то придётся дополнительно править
в быте и нравах ВС. Либо сокращать взрослые аспекты поведения персонажа до быта, заданного Волковым.
Я об этом писала в соотвествующих темах. Смысла поднимать эту проблему здесь не вижу.
Наша с вами дискуссия сейчас касается части "Во власти".

А теперь давайте представим, как такой персонаж должен себя вести, если книга выдержана в стилистике 12+.
На балы с конфетами слетятся все бездельники королества. За 30 лет воспитается поколение интриганов, которые захотят
себе такой же жизни. Но магии у них нет, поэтому только интриги у трона с просьбой разрешить собирать и делить побольше налогов.
Неизбежно расслоение, обеднение, появлению трущоб. В качестве оборотной премиум стороны, могут появиться красивые дома знати.
Репрессии и тюрьмы, с точки зрения развития ситуации также неизбежны. Как себя мог повести ЖД в социальной ситуации 12+?
Сердце у него плавилось дважды - в конце 1й книги при вымаливании жизни для Страшилы и в середине 2-й при саботаже побивания камнями Элли.
Т.е. какая-то сопротивляемость камню есть.

И с точки зрения 12+ пришлось бы править фактологию под заявленный характер персонажа, который он сам многократно озвучивает в разных частях книги.

Я оцениваю негативную фигуру Корины исходя из реального текста, учитывая, что автор делает сказочные условности для 6+.
Покушения, попытки и намёки для такой условности имеют силу реального действия.

 Отправлено: 10.12.19 18:30. Заголовок: Annie пишет: Да, бу..

Annie пишет:

цитата:

Да, буду говорить, что это ООС, потому что а) Сухинов этим ООСом своих же собственных героев меня уже не удивляет - он заООСил к концу серии Лангу, Аларма, Элли, Тома, Дровосека, Страшилу (и возможно, многих других, но эти заметны), почему же Корина должна стать исключением? )) б) предпосылок к исправлению Корины я действительно не увидела, в том числе в главе 11й книги. Наоборот, получила подтверждение тому, что Корина исправляться и не собирается.

Я бы сказал даже больше, дальнейший ООС героев у Сухинова просто неизбежен.
Потому что возвращаясь к вопросу о водоразделе в декалогии, после которого сюжет, ещё как-то напоминающий первые книги Волкова, резко переходит в фэнтази-эпопею - в 11-й книге у Сухинова опять смена жанра. Фэнтази-эпопея уже закончилась. Что он будет писать теперь? Не ясно, но при смене жанра и схемы построения сюжета, герои снова изменяется до неузнаваемости.

Руслан пишет:

цитата:

Гудвин от этой власти и не подумал отказываться, и только поощрял ложь о себе. Да и не только о себе, вспомним очки. У Гудвина не было силы, чтобы кого-то уничтожать или заколдовывать, а его единственная военная кампания потерпела фиаско.

Вот кстати да. Гудвин не мог не обрадоваться, когда власть сама к нему пришла, в Большом мире он был никем, а тут возможность стать правителем. Это уже на старости лет он начал тяготиться властью, потому что поймал сам себя в капкан лжи.
Корина властью вряд ли бы когда-нибудь перестала тяготиться, и в этом разница между ней и Гудвиным. Гудвин не бюыл волшебником и был несвободен в своих действиях как правитель. Корина была абсолютно свободна творить, что ей хочется.
Для сравнения, тот же Урфин Джюс властью не тяготился. Он тяготился постоянной необходимостью изобретать способы её удержать.

Руслан пишет:

цитата:

По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь.

12 ей было по Сухинову... это по Волкову ей было 7.

Руслан пишет:

цитата:

Что запомнили Мигуны по рассказам? У них была когда-то в прошлом злая колдунья. Потом был добрый Дровосек, его сменила Корина. При власти Корины выросло целое поколение.

Опять двадцать пять. Не было у низ "потом Корины". Дровосек правил Фиолетовой страной, Корина правила Изумрудным городом. В Фиолетовой стране она считалась принцессой, но главным был Дровосек. А в Изумрудном городе Корина была королевой, а Дровосек союзником.
Обратите внимание, что даже армия Мигунов, которую формально создал Дровосек, стояла в Фиолетовой стране, а не в Изумрудном городе!!

Руслан пишет:

цитата:

И то, что он никого не убил и не покалечил объясняется сказочной условностью: дуболомы и марраны, вообще-то, посылались на битву, штурмовали стены, и если бы там была нормальная схватка - перебили бы немало людей. Урфин ведь тоже не приказывал не трогать мирных, а прямо сказал "тогда я возьму город штурмом и никому не будет пощады".

Ну, с дуболомами он реально никого не убил, так выходит по тексту... А при штурме города Марранами (кстати, единственный раз у Волкова, когда город был взят штурмом) погибшие были наверняка.

Руслан пишет:

цитата:

Корина на данный момент - этот тот же Урфин до раскаяния. И к ней в финале попробовали отнестись хорошо, как те Жевуны к Урфину. То есть оценить не только её подлость, но и помощь.

Т.е. вы считаете, что здесь Сухинов опять паралеллит Волкова, и Корина должна второй раз попытаться захватить власть, потому что Урфин делал это дважды? Интересная мысль.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Элли была для народа в памяти простой девочкой. Такую легко забыть.

По поводу памяти у народа у Сухинова есть прямой эпизод. 4 книга, старик, который подсказал, как попасть на Гору Гудвина. Он вообще был не в курсе про смену правителей, но на новость про Элли отреагировал, что если она правит - это хорошо и правильно.
Судя по нему, в отдалённых деревнях вообще могли быть не в курсе, что и когда происходило, и считать, что Элли была совсем недавно.

 Отправлено: 10.12.19 18:57. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: М..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Мы с вами обсуждаем книгу с официальным рейтингом 6+

Нельзя так просто взять, и осознать что рейтинг 6+ и рекомендованный возраст для чтения - это разные вещи. А всё потому, что так удобная позиция - книги вредны шестилеткам- рухнет.

 Отправлено: 10.12.19 19:06. Заголовок: http://emeraldcity.r..

Дался вам этот рейтинг... Не в тему: Он орудие цензуры. Государство как всегда пытается всех уровнять под одну гребёнку, и выступать мерилом культуры, хотя история доказывает, что оно в культуре только лишнее. На самом деле всё сугубо индивидуально, одни в 8 лет не возьмутся даже за сказки Волкова, другие уже совершенно недетскую литературу читают.

 Отправлено: 10.12.19 19:19. Заголовок: Анни пишет: То что..

Анни пишет:

цитата:

То что Пакир может исправится это ваши домыслы, вы верите в его исправление,

А я и не отрицаю, что это домыслы )
Но ведь и исправление Корины - пока только на уровне домыслов. Я имею в виду однозначное исправление, а не "неоднозначность".

Анни пишет:

цитата:

И Пакир не потерял всё, то что он проиграл и ушёл, это было его решение,

Почему не потерял? Именно что потерял, пусть он и сам ушёл. Но всё равно утратил же - теперь ему всё надо начинать с нуля.

Анни пишет:

цитата:

А вы хотите видеть сломленную и сдавшуюся Корину? Это показывает что у неё сильный характер и сдаваться она не собирается. Ланга нанесла ей оскорбление, она её унизила, естественно она этого не простит.

Да я вообще бы Корину видеть не хотела Но куда ж от неё денешься...
Эмм. Я как-то всегда думала, что сила характера выражается не в эгоизме, не во властолюбии и не в злопамятности, а в чём-то другом )) И если Корина избавится от этих трёх качеств, то сила характера никуда не денется. Если уж на то пошло, ничто не мешает ей свою силу характера на что-то доброе приложить. Как тот же Урфин.

Анни пишет:

цитата:

Странное сравнение Пакира с Урфином, Урфин обычный человек, Пакир нет, и масштабы злодеяний у них разные.

Масштаб разный, да. Но разве что масштаб и наличие магии.

Sabretooth пишет:

цитата:

Ну если злодей искренне раскаялся, признал свои ошибки, насколько возможно, попытался их исправить и в дальнейшем стал поступать хорошо, то его можно не то чтобы сразу возлюбить, но хотя бы принять, простить и порадоваться за него. Но нет, такой сценарий вы отвергаете, вы не хотите видеть Корину исправившейся, для вас важнее не её исправление, а её уничтожение.

Ну тут ведь как получается. Автор мне в книгах не дал возможности Корину понять и простить. Исходя из канона, я могу Корину только едва терпеть, как необходимого в сюжете антагониста. Значит, чтобы её понять и простить, мне сначала самой нужно её вытянуть к исправлению. А зачем мне это делать с нелюбимым персонажем, которого я воспринимаю только как антагониста? Чего ради?
И если даже автор сейчас, в обещанной 11й книге, или в обещанных ещё 2х книгах после, будет Корину тянуть к исправлению (в чём я лично сомневаюсь), то для меня это уже поздно. Фанатея по 10 книгам на протяжении 15 лет, я новые уже вообще не могу принять как канон - у меня уже там свой постканон разработан, и он меня устраивает.
Суммируя всё это - зачем мне исправлять Корину?
Ради того, чтоб её фанаты были довольны? )) А я не обязана исполнять их пожелания. Я всего лишь фикрайтер. И кому моя версия не нравится, имеет полное право написать свою и быть довольным ))

Руслан пишет:

цитата:

Урфину было бы ненавистно работать с людьми, для него идея изгнания от всех не является наказанием,

Ну, если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей )) Иначе бы стал отшельником изначально.

 Отправлено: 10.12.19 19:20. Заголовок: Donald, я то согласн..

Donald, я то согласна, но другим это не понять, и не объяснить....
Сказала бы, я, что читала я в 10 лет.....)))) то, что совсем не надо....))))

 Отправлено: 10.12.19 19:38. Заголовок: Annie пишет: Автор ..

Annie пишет:

цитата:

Автор мне в книгах не дал возможности Корину понять и простить.

Всё сугубо индивидуально, опять же... Одни читатели Корину поняли, другие - нет. Одни, поняв, оценили, другие - осудили. А у тебя получается именно что "не поняла и осуждаю".

Annie пишет:

цитата:

зачем мне исправлять Корину? Ради того, чтоб её фанаты были довольны? ))

Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть

Annie пишет:

цитата:

если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей ))

Ань, не путай понятия. Интроверт не любит много и часто общаться. Но при этом не против общения с малым числом людей на глубокие темы. А ненавидеть людей - это другое. Это социопатия, а не интровесия.
Факт, что Урфин интроверт, но вот социопатом я бы его не назвал.

 Отправлено: 10.12.19 19:41. Заголовок: Annie пишет: Но вед..

Annie пишет:

цитата:

Но ведь и исправление Корины - пока только на уровне домыслов. Я имею в виду однозначное исправление, а не "неоднозначность".

Но у Корины шансов исправится больше чем у Пакира, она обычный человек, а не инопланетное существо со своеобразной философией, у него другая система ценностей.
Annie пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, ничто не мешает ей свою силу характера на что-то доброе приложить. Как тот же Урфин.

Ну вот будет ГС восстанавливать, тогда и её упорство пригодится.

 Отправлено: 10.12.19 19:42. Заголовок: Хм, насчёт исправлен..

Хм, насчёт исправления Корины. Полагаю вопрос упирается в то, считает ли автор её поступки правильными. Annie, мне кажется, не считает возможным исправление Корины, потому что, в отличие от Урфина, она своего вполне добивалась, её любили. Так чего ради же ей меняться? На форуме мелькало мнение, что поступки Корины - следствие её силы воли и гордости, а не недостатков. Если так, я понимаю Annie - Корина не может исправиться, если ей незачем это делать.
Но, если Сухинов расценивает Корину как скорее отрицательную, то да, исправление возможно. Опять всё упирается в мнение автора о героине.

 Отправлено: 10.12.19 19:48. Заголовок: Donald пишет: Фанат..

Donald пишет:

цитата:

Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть

Так я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится, Annie считает по другому, из-за этого и спор.

 Отправлено: 10.12.19 19:50. Заголовок: Annie пишет: Ну, ес..

Annie пишет:

цитата:

Ну, если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей )) Иначе бы стал отшельником изначально.

Для него единственное нормальное отношение с людьми на первые две книги: он приказывает и попирает их сапогами, они подчиняются. Работать просто в коллективе, когда он вынужден быть на равных или, хуже того, подчиняться, его бы мучило намного сильнее одиночества.

Donald пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Не было у низ "потом Корины". Дровосек правил Фиолетовой страной, Корина правила Изумрудным городом. В Фиолетовой стране она считалась принцессой, но главным был Дровосек. А в Изумрудном городе Корина была королевой, а Дровосек союзником. Обратите внимание, что даже армия Мигунов, которую формально создал Дровосек, стояла в Фиолетовой стране, а не в Изумрудном городе!!

Спасибо, я просто этот момент не очень помню, поэтому и ошибся. В любом случае, для жителей это дела давно минувших дней, и пусть они до сих пор помнят и чтят Элли, с той поры они привыкли к историям, что настоящая хорошая фея ведет себя так, как Корина. Элли просто придется отучивать их, если она решит это изменить.
Donald пишет:

цитата:

Ну, с дуболомами он реально никого не убил, так выходит по тексту... А при штурме города Марранами (кстати, единственный раз у Волкова, когда город был взят штурмом) погибшие были наверняка.

Да, и формально посылал то он даже дуболомов на штурм, подразумевая сражение, если жители не сдадутся. Как, собственно, и с Жевунами, которых он предупредил - не подчинитесь, моя деревянная армия вас перебьет и дома разрушит. Так что Урфин в плане агрессивности и готовности уничтожать своих врагов ничем не уступает Корине.
Donald пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что здесь Сухинов опять паралеллит Волкова, и Корина должна второй раз попытаться захватить власть, потому что Урфин делал это дважды? Интересная мысль.

Я этих персонажей вообще прямой параллелью вижу. Урфин обманывал Карфакса, играя в благородство - Корина обманывала своих подданных. Все те мысли Урфина, что были у Волкова, пока он был благим на публике огненным богом - почти один в один мысли Корины: затаенная ненависть, презрение, жажда власти и мести. То есть история Корины - это история Урфина первых двух книг. И то, что Корину в финале не наказали, а похвалили, я воспринимаю тоже аналогом того, что Урфина простили. Корине дается тот же шанс самой понять, кто она и что хочет. Не заслужила? Да, но и Урфин не заслужил на тот момент ничем. Прост им сделали первый шаг навстречу.

 Отправлено: 10.12.19 19:50. Заголовок: Donald пишет: Фанат..

Donald пишет:

цитата:

Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть

Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за
А превращать персонажа в очередную удобную картонку - нет, конечно. Да и незачем.

 Отправлено: 10.12.19 20:08. Заголовок: Donald пишет: 12 ей..

Donald пишет:

цитата:

12 ей было по Сухинову...

Разве?
В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала...

цитата:

это по Волкову ей было 7

8 скорее, если отсчитывать от СПК.

victory_vitt пишет:

цитата:

Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за

Та не, это ж не Корине исправиться, это Элли под неё прогнуться ))

 Отправлено: 10.12.19 20:16. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Та не, это ж не Корине исправиться, это Элли под неё прогнуться ))

Учитывая, как быстро Виллина появилась в одиннадцатой и расчехлила дружбомагию в десятой, прогнуться придется обеим, чтобы не огорчать старую больную женщину

 Отправлено: 10.12.19 20:23. Заголовок: Анни пишет: я и не ..

Анни пишет:

цитата:

я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится

Не уверен. Пакир испытал потрясение, он напоролся на идейное противоречие у самого себя. Это может его подтолкнуть к изменениям. Корина... смирилась с тем, что стала слабее, но потрясений и идейных противоречий не испытывала. Даже когда её в мышь превращали.

Руслан пишет:

цитата:

настоящая хорошая фея ведет себя так, как Корина. Элли просто придется отучивать их

Только она не стала их отучивать. Народ потребовал дождь из конфет и пирожных, она воззвала к Виллине и сделала)

Руслан пишет:

цитата:

Урфин в плане агрессивности и готовности уничтожать своих врагов ничем не уступает Корине.

Пожалуй, вы правы... Хотя, опять же, Урфин никого не убивал собственноручно. Он только посылал армию в бой. С Кориной так и остался спорным вопрос о родителях Элли.

Руслан пишет:

цитата:

Я этих персонажей вообще прямой параллелью вижу.

Не вы первый. Но мысль, что в 11-й книге Сухинов переиграет Кориной сюжетную линию Урфина в ОБМ/ЖТ, вы высказали впервые. Если так оно и окажется, что же, это докажет, что Сухинов до сих пор подсознательно отталкивается от книг Волкова.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Разве? В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала...

Элли, ставшая 12-летней, надевает платье, в котором совершила первое путешествие в Волшебную страну.