Отправлено: 06.10.08 22:47. Заголовок: Волков и Сухинов: за и против - 2

Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0

 Отправлено: 07.12.19 18:28. Заголовок: Ой, Саблезубый, я ка..

Ой, Саблезубый, я как понимаю, что нам в этом мире, и на форуме тоже, многое чего ..... Не понять)))))

 Отправлено: 07.12.19 18:38. Заголовок: Annie пишет: аргуме..

Annie пишет:

цитата:

аргументированное осуждение отрицательного персонажа

Те четыре темы это не аргументированное осуждение отрицательного персонажа, который не такой уж и отрицательный, а глупый хейт, многие факты которого идут вразрез с каноном, это только личное восприятия персонажа с глупыми идеями про инцест и зоофилию.
Я бы тоже могла создать тему как я не люблю Агнет, Тима и взрослого Фреда, но этого не делаю, свою мнение некому не навязываю и единственным правильным не считаю.

 Отправлено: 07.12.19 18:39. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ей, может быть, тоже нравится

Annie пишет:

цитата:

Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете.

Скажем так. "Наблюдают с попкорном" тут все, форум, в конце концов для этого создан. Просто кто-то участвует, а кто-то только наблюдает. Ничего особенного в позиции Харуки нет.


Скрытый текст

Sabretooth пишет:  цитата: В данных обоих случаях причина одна и та же - личная неприязнь а аргументация найдется. Но мне скорее грустно, чем смешно Мне тоже грустно. Так сложнее выяснить истину.

 Отправлено: 07.12.19 18:45. Заголовок: Мне тоже грустно (((..

Мне тоже грустно (((((😭 😭 😭 😭 😭
За нелюбовь к книгам Волкова и персонажам его книг..
И считание его книг наглым плагиатом (что теоретически можно считать лишь 1ую книгу, и то даже не плагиат, а переделку её, скажем так)

 Отправлено: 07.12.19 18:49. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

до реформы орфографии никому и в голову не пришло бы в "бес-" бѣса увидеть.

Да, но некоторые традиционалисты об этом не знают

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Неназываемая-из-шести-букв - реальная личность?

Нет, но неприязнь к ней сильная, как к реальному человеку. Первое, что на ум приходит - в жизни попадались подобные демонессы люди

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"?

Интересная мысль

 Отправлено: 07.12.19 19:00. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 07.12.19 19:14. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

*Столь же устало* Смотря в какой. В лирике персонажей и сюжета как таковых обычно нет - есть лирический герой и лирический сюжет.

Определение персонажа: Персона́ж — действующее лицо спектакля, кинофильма, книги и т. п. Персонажи могут быть полностью вымышленными или взятыми из реальной жизни. Персонажами могут быть люди, животные, сверхъестественные, мифические, божественные существа или персонифицированные абстрактные сущности.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не в тему: Думаете, сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"?

А у вас какой проект, поделитесь. Раз у вас диплом то вы наверное там и работали.

 Отправлено: 07.12.19 19:17. Заголовок: Лерелахит пишет: И ..

 Отправлено: 07.12.19 19:17. Заголовок: В какую-то непонятну..

Не в тему: В какую-то непонятную сторону ушёл спор...

Если поднимать вопрос, сразу Сухинов задумывал "космологию" или нет, то ответ будет почти однозначен - за "нет" говорят факты. Первоначальная журнальная версия "Феи ИГ" была выстроена по волковской схеме сюжета и представляла из себя историю мести Корины на Гингему и возвращения Элли. То, что мы наблюдаем в 1-2 книгах серии. И именно там, на окончании 2-й книги и начале 3-й проходит основной водораздел, по которому можно делить и сюжет и персонажей - потому что одни и те же персонажи до этого водораздела и после на себя совершенно не похожи.
Вы пишите о неоднозначности Дональда, и я не могу здесь не согласиться - во 2-й книге Дональд это едва ли не самый живой персонаж, со своими желаниями и страстями, которого понимаешь и который не оставляет равнодушным. Он не архетип, он характер, таких в классическом фэнтази не бывает.
Но тот же самый Дональд в 4-й книге утрачивает всю свою неоднозначность, превращаясь в архетип антигероя - и он совершенно не похож на себя во 2-й книге. Сюжетно это списывается на одержимость, но дальше автор не в силах решить созданное им самим противоречие, и максимально убирает Дональда со сцены.
Про Корину мы уже говорили-переговорили. В 1-й книге живая очаровательная девочка, но далее уже тёмная королева, ведьма, обольстительница, кто угодно, и далее - уже не характер, а вариации архетипа антигероя-женщины, наделённой красотой и властью.
Элли во 2-й книге ещё достаточно живой образ старушки, временно обретшей вторую молодость и ностальгирующей по детству, ощущающей свою беспомощность и т.д. Далее, начиная с 3-й книги - игра с архетипом Избранной.
Дровосек из живого персонажа, переживающего в 1-й книге кризис среднего возраста, а 2-й испытывающего явно глубокую личную привязанность к Элли и глубокую обиду на обман со стороны Корины, превращается в железного генерала, персонажа-функцию. История его взаимоотношений с Весой и тема заколдованного топора поднимается, и сразу сливается в угоду главной темы борьбы сил Света и Тьмы.
Страшилу можно было бы оставить на пшеничном поле, он был бы более органичен в роли постигшего дзен и обрётшего внутренний покой просветление пугала, не желающего больше активного участия, чем в роли полукомического спутника героев - при том, что большую часть умных вещей говорит не Страшила, а Том. Который раз чуть ли не единственный сохраняет живость и характер на протяжении всей декалогии - вплоть до того, как автор сливает его превращением в человека.
Так что сначала Сухинов писал себе вполне нормальное произведение с живыми характерами в сказочном антураже... А потом взял за образец классическое фэнтази и понеслась душа в пропасть. Все последующие герои изначально заявляются как архетипы, за редкими второстепенными исключениями вроде Аргута, Тамиза, звёздного дракона Крейга и тени короля Сагарота.
И вот за это его стоит ругать, потому что получившееся целое смотрится весьма странно. Как персонажи целостными остались или Гингема, уже умершая к моменту водораздела, или Аларм с Эльгом и Лангой, заявленные как архетипы уже после водораздела.

Но концепцию персонажей менял и Волков - тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине...

 Отправлено: 07.12.19 19:24. Заголовок: Мне кое-что интересн..

Мне кое-что интересно. На форуме было упомянуто, с ходу не вспомню, в каком контексте, что Ladyofpayne хочет снять сценарий по мотивам Волкова. Это правда? Быть может, есть что-то, что она хотела бы исправить в гексалогии Волкова? Ведь в таком желании нет ничего ненормального, многим бы хотелось расширить эту вселенную.

 Отправлено: 07.12.19 19:28. Заголовок: Donald пишет: тут с..

Donald пишет:

цитата:

тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине...

Не надо, он не признавал исправление Урфина, но оно логичное, уместное и правильное, это лучший момент в ЖТ, довольно слабой книге на мой взгляд.

 Отправлено: 07.12.19 19:29. Заголовок: Анни, я не о том, пр..

Анни, я не о том, признавал Саль исправление Урфина или не признавал. Я о том, что он единственный вообще рассуждал не в разрезе "хорошо это или плохо", а в разрезе "что сподвигло Волкова на такие изменения".

 Отправлено: 07.12.19 19:36. Заголовок: Анни пишет: Не над..

Анни пишет:

цитата:

Не надо, он не признавал исправление Урфина, но оно логичное, уместное и правильное, это лучший момент в ЖТ, довольно слабой книге на мой взгляд.

Я понимаю почему исправление Урфина кажется не логичным - уж очень оно скорое. Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне.

 Отправлено: 07.12.19 19:46. Заголовок: Лерелахит пишет: Эт..

Лерелахит пишет:

цитата:

Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне.

Волков уважал Урфина, ещё когда он был отрицательным персонажем, он подчёркивал его упорство, трудолюбие, силу воли, да и ему было просто интересно про него писать, Урфин самый раскрытый персонаж у Волкова. Чем больше он про него писал, тем больше он ему нравился, может в УДиДС он ещё не планировал исправление Урфина, то в ОБМ уже можно найти намёки.

 Отправлено: 07.12.19 19:56. Заголовок: Donald пишет: Но ко..

Donald пишет:

цитата:

Но концепцию персонажей менял и Волков - тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине...

Верно, причём иногда внутри самой книги. Вопрос только о том, насколько плавно это получилось и насколько эти концепции противоречат друг другу хотя бы в логическому плане.

 Отправлено: 07.12.19 20:02. Заголовок: Я понимаю почему исп..

цитата:

Я понимаю почему исправление Урфина кажется не логичным - уж очень оно скорое. Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне.

В тех данных, которые показаны во второй книге - нет. У Урфина уже была власть над Жевунами. Которую он, правда, тратил на то, чтобы злобно хохотать на ними, пока собирают пиявки и ею явно не тяготился. И потом имел достаточное влияние в той же Коггиде: когда надо было достать противники, он вряд ли их вежливо выпрашивал по соседски. Тяготился он попытками удержать власть в ИГ только когда стало понятно, что нужно побольше дуболомов, а надвигается угроза в лице Элли.
В четвертой концепция тоже была очевидна: нельзя прощать было, Урфин неисправим, предатели тоже. И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам. Урфин в финале четвертой части - это презираемый настолько, насколько вообще возможно.
У меня есть сильное подозрение, что в пятой на месте Руф Билана должен был оказаться Урфин по изначальным задумкам, и его история должна была завершится там же усыплением. Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа. Но потом, скорее всего, Волков по письмам понял, что Урфин привлекает читателей больше скучных положительных героев. Если вести линию к тому, что зло неисправимо, то тогда Элли и Чарли в финале второй выглядят наивными дураками.

 Отправлено: 07.12.19 20:12. Заголовок: Руслан пишет: И то,..

Руслан пишет:

цитата:

И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам.

Скорее они просто не потребовались в сюжетах ЖТ и ТЗЗ.

Руслан пишет:

цитата:

Если вести линию к тому, что зло неисправимо, то тогда Элли и Чарли в финале второй выглядят наивными дураками

Вообще решение отпустить Урфина в финале УДиеДС подавалось не как гуманное, а как наиболее суровое:

цитата:

— Правильно, — сказала Элли, — это будет самым тяжелым наказанием для него, пусть он поживёт среди тех людей, которых хотел подчинить себе, пусть всё напоминает ему о его ужасных намерениях и делах.

Это потом уже Волков переиграл мотивацию.

 Отправлено: 07.12.19 20:15. Заголовок: Там в ЖТ все русским..

Там в ЖТ все русским языком написано, ,почему Урфин решил исправится, ТК он не захотел больше крови,людских страданий и воин.

 Отправлено: 07.12.19 20:19. Заголовок: Руслан пишет: В чет..

Руслан пишет:

цитата:

В четвертой концепция тоже была очевидна: нельзя прощать было, Урфин неисправим, предатели тоже. И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам.

Предатели трусливые и слабохарактерные, Урфин нет, у него сильный характер, и намёки на его исправление были. А то что Кабр Гвин и прочие больше не появлялись, это из за того что они были не нужны для сюжета, ИГ больше никто не захватывал.
Руслан пишет:

цитата:

Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа.

Уместно, Урфин потерпел полный крах, более сильный чем в УДиДС, ему оставалось или продолжить мстить и добиться только того что бы его стали ненавидеть ещё больше, или переосмыслить свою жизнь и начать всё заново, он выбрал второе.

 Отправлено: 07.12.19 20:36. Заголовок: Руслан пишет: В те..

Руслан пишет:

цитата:

В тех данных, которые показаны во второй книге - нет. У Урфина уже была власть над Жевунами. Которую он, правда, тратил на то, чтобы злобно хохотать на ними, пока собирают пиявки и ею явно не тяготился. И потом имел достаточное влияние в той же Коггиде: когда надо было достать противники, он вряд ли их вежливо выпрашивал по соседски.

Правду говоря, при Гингеме едва ли он прям правил - ведь она в дела Голубой страны не мешалась.
А после её смерти он ограничился репутацией волшебника в Когиде и не порывался захватывать всю страну. Ведь Жевуны, конечно трусливые, но и у Урфина тогда ни капли волшебства не было. Уже после, получив Топотуна, он начал распоряжаться по-хозяйски.
Да, в образе Урфина есть некоторые натянутости, но особо доволен своим положением он не был никогда. Разве что в процессе самой войны.

Руслан пишет:

цитата:

Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа.

Слащавость к гномам - да, не в его духе. С другой стороны, было бы желание, а вежливым он быть умеет. А вот переосмыслить он вполне мог.


А вообще мы говорим не об Урфине, а об Волкове. Я надеюсь, ни для кого не секрет, что он не раз менял свои намерения в угоду читателям.