Отправлено: 31.05.13 22:46. Заголовок: Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом?

Интересно знать: действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом благодаре силе воли или просто защищается благодаря, что вовремя опускает глаза?
Ваши версии. Интересно, есть ли у него еще какие-то дополнительные амулеты, помимо силы воли?
Встречала, как минимум два фанфика, где он защищается еще и с помощью изумрудных украшений: в одном - с помощью обруча с таким камнем, в другом - изумрудным медальоном?

 Отправлено: 04.06.18 22:04. Заголовок: totoshka или понима..

totoshka
или понимают, но не могут ничего сделать.
но тогда с изумрудами ничего не ясно...

 Отправлено: 04.06.18 23:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

или понимают, но не могут ничего сделать. но тогда с изумрудами ничего не ясно...

ну вот да. если бы понимали, то сразу бы заметили отсутствие воздействия. а так, за привычным дело и распорядком даже внимания не обратили.
если бы они понимали, точнее ощущали, осознавали момент воздействия, то в ожидании "надежды" (которую им советует не терять Ильсор), веря, что Ильсор придумает, как им освободится, мечтая о свободе... ну должны были бы заметить. а раз нет, ничего по ощущениям не изменилось, то и раньше они просто не успевали понять и осознать тот момент, когда включался гипноз.
и, кстати, это может объяснить чего они такие тупые почему они так упорно продолжают смотреть в глаза. менвиты не постоянно используют гипноз, а только при необходимости, в другое время им можно смотреть в глаза, что и продолжают делать арзаки, которые просто не замечают разницы когда есть гипноз, а когда нет (кроме Ильсора, который успел понять, что, смотря в глаза, теряет волю и успел ее подобрать вовремя).

Не в тему: ЗЫ: можно, конечно, списать все на недосведенность версий, недоработанность книги... скорее всего это они и есть. но это скучно.

 Отправлено: 04.06.18 23:19. Заголовок: totoshka пишет: мож..

totoshka пишет:

цитата:

можно, конечно, списать все на недосведенность версий, недоработанность книги... скорее всего это они и есть. но это скучно.

нет, там что-то другое. хотя непродуманность есть, конечно.

 Отправлено: 05.06.18 00:10. Заголовок: Девочки я прочитала,..

Девочки я прочитала,что вы тут все написал все,я то принципе согласна с вами
Я тоже думаю,что Арзаки не все время наход-ся под гипнозом,а менвит приказывает им смотреть в глаза,и делать то,что говорит он,если арзак(арзачка)не желает делать что-либо.
Тогда менвит приказывает ему(ей):"Смотри мне в глаза,и и далеее уже приказывает что либо делать ему(ей)что хочет он,менвит.....
Но тут все уже от ситуации зависит,скажем так....
Я в данном контексте всё-таки про Рамерию больше рассуждаю,а не про Беллиору,тк на Беллиоре- были одни мужики-арзаки,а на Рамерии ещё и арзачки были.....
Далее думаю,сами поняли)))))).....

 Отправлено: 05.06.18 12:43. Заголовок: Алена 25, а мы рассу..

Алена 25, а мы рассуждаем о самом принципе действия на примерах показанный в каноне, вне зависимости от пола и местоположения.
Я, в принципе, склоняюсь к тому, что гипноз применяется как общая уставка "вы рабы, мы избранник", по утрам, вместо зарядки (как совместная медитация и для тех, и других), или как "утренняя планерка (разводка)".. Ну или вечерняя, или еженедельная, роли особо не играет.
Но смысл в том, что довольно резко изменились общественные роли, арзаки перестали что-то решать и появились Избранники, которые лучше знают куда применить способности арзаков. При этом никто практически (кроме Ильсора и возможно он даже не один такой, просто у других нет такого влияния и нет шанса ничего исправить, они не отсвечивают или уже прокололись, но при таких же незначительных менвитах, которые не стали сообщать о таких инцидентах - так же, как и геолог в каноне) не помнит когда это случилось, а мысли - чего это в избранниках такого особенного - просто не допускаются, потому что "это не правильно". А в остальном они работают тем, кем и работали, занимаются тем, чем занимались. Но не решают, например, какую отрасль развивать, по какой программе обучать в школе. Ну и вся "культура" направлена на поддержание идеологии, которая и упрочняет в мыслях, что так правильно (чтобы у следующего поколения и арзаков, и менвитов, которые не помнят, как было до ДВ, и мыслей не возникало изначально, что может быть как-то по-другому). Гипноз нужен именно как общая уставка, для отъема достижений (чтобы создатель забыл о своих авторских правах, но продолжал и дальше добиваться достижений в своей области), ну и для утверждения собственной значимости менвитов, но это как раз и случается на низших уровнях (низший и для рабочих-арзаков, и для надсмоторщиков-менвитов, как вот те кто занимался разбивкой лагеря, или в шахте, там где больше шансов и к неповиновению, до того же Ильсора никто и недокапывпется, но он и не перечит - все считают, что это в порядке вещей и дополнительного воздействия не нужно, спроектировал Диавону, применили гипноз, он больше не высказывал своих прав на него, ну и отлично, дальше он в качестве главного техника работал над воссозданием уже чужого проекта, а для генерала, который курировал этот проект, он скорее всего "личный помощник", ну с немного расширенными обязанностями, ну так и в нашем мире бывает, разве что не на таком уровне и долго такого не терпят, когда на помимо рабочих обязанностей грузят дополнительно реально личными))).

Ну вот, к примеру, там где у нас тякучка кадров, потому что тяжело (и не обязательно в физическом плане), люди устают и уходят. Вот тут у арзаков так не получится, тут их стимулируют гипнозом. Там где у нас системы штрафов - там гипноз. Ну и там, где у нас присваиваются идеи и достижения, а их авторы или увольняются из таких мест, или идут в суд (зависит от глобальности "украденного"), то опять же к арзакам применяется гипноз и они просто продолжают работать, реально считая свои идеи чужими, от этого же и зависит частота применения гипноза.

 Отправлено: 05.06.18 12:45. Заголовок: ну так то да. в прин..

ну так то да. в принципе то я согласна с тобой....
а если насчет Ильсора. как ту заявлено в шапке темы, то мой пост № 2532 на 1ой странице
там я все про Ильсора написала, что я думаю))

 Отправлено: 05.06.18 13:52. Заголовок: Алена 25, ну а я вот..

Алена 25, ну а я вот с твоим видением (конкретным) не согласна. Потому как считаю, что менвиты не заставляли арзаков делать то, что они не хотят вообще. Они скорее контролируют и руководят (и несут ответственность) работами арзаков, которые те изначально и выполняли Не в тему: (которые в общем и целом как раз хотели делать, но может не в таком объёме, не в такой идеологии, несколько в другом направлении - например, педагоги хотят учить, но изначально они это делали на арзакском языке и без внедрения идеологии (что арзакским детям надо втолковывать, что они должны работать на благо и в интересах Избранников), инженеры хотели проектировать космические корабли, но не для захвата других планет, а исключительно для исследовательских целей, техники хотели собирать и обслуживать разные механизмы, сантехники тоже сами выбрали эту деятельность и т.д.). Да, конечно, изменилось количество требуемых работников, но и изменилось время работы. Ну и обучение, и распределение следующего поколения уже будет полностью на совести ответственностью менвитов, сколько и каких специалистов для какой области необходимо, какой квалификации и как проводить отбор, и как организовать эффективное необходимое и достаточное обучение на каждом уровне, чтобы поддерживать необходимый уровень развития. Но это уже относится больше к общему видению жизни инопланетян. К гипнозу это относится тем боком, что он служит для поддержания общего положения Избранники и рабы, а в остальном по необходимости, но не столько чтобы "заставить делать то, что не хочет", скорее для того чтобы "делал то, что должен (хочет/к чему имеет способности), но в интересах Избранников".

 Отправлено: 05.06.18 14:36. Заголовок: ну, мб, и так. у каж..

ну, мб, и так. у каждого свое видение этой проблемы. о вкусах не спорят.....

 Отправлено: 05.06.18 15:40. Заголовок: Алена 25соглашаешься..

Алена 25, дык, я и не говорю, что только так можно, и никак иначе. Я только удивляюсь, что ты соглашаешься с чем-то, хотя явно видишь по-другому.

 Отправлено: 05.06.18 16:53. Заголовок: я в чем то с тобой с..

я в чем то с тобой согласна..
просто при моем видении менвит еще гипнотизируют арзака( чку)когда он(а) начинает "выдрючиваться"и не желать делать что-либо, что просит от него(нее )менвит
ну а в принципе то с твоими утверждениями на страничке я согласна.
просто, мб, тебе надо было их нам ранее написать, и мы бы все быстрее поняли, как ты видишь эту ситуацию жизненную на Рамерии
и мы бы все быстрее поняли бы
просто сейчас ты объяснила так. что мне стало все понятно, и другим, думаю, тоже. кто потом прочтет все это

 Отправлено: 05.06.18 16:55. Заголовок: Алена 25 кто "мы..

Алена 25 кто "мы"?

 Отправлено: 05.06.18 16:56. Заголовок: форумчане))))..

форумчане))))
просто сейчас Тотошка объяснила все так , что стало все понятно

 Отправлено: 05.06.18 17:07. Заголовок: ну я уже много раз э..

 Отправлено: 05.06.18 17:10. Заголовок: Алена 25 говорите за..

 Отправлено: 05.06.18 17:50. Заголовок: Тотошка, сейчас, то,..

Не в тему: Тотошка, сейчас, то, что ты написала, я в этом была с тобой согласна
просто тебе. мб, ранее надо было все написать более деятельно и подробно про гипноз. на Рамерии, как сейчас, и я поняла бы все быстрее))))
твои посты № 9620 и № 9621
Не в тему: в них я все поняла

 Отправлено: 05.06.18 18:21. Заголовок: я все это уже писала..

 Отправлено: 05.06.18 19:11. Заголовок: ну я мб, не совсем б..

 Отправлено: 05.06.18 19:49. Заголовок: totoshka пишет: но ..

totoshka пишет:

цитата:

но не столько чтобы "заставить делать то, что не хочет"

именно для этого, солнц. арзаки в результате думали, что годятся только для черной работы.

 Отправлено: 06.06.18 12:02. Заголовок: возможно, что и так...

возможно, что и так.
но а еще если на Рамерии есть арзачки, то и для ...
( думаю, сами поняли, для чего)
Не в тему: но это не здесь рассуждать надо
да, наверное. их так "зазомбировали", что им сказали, что они годятся только для черной работы

 Отправлено: 06.06.18 16:11. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

именно для этого, солнц. арзаки в результате думали, что годятся только для черной работы.

Вообще, мы это уже обсуждали с тобой же ранее, потом еще много раз с Аленой 25. Ну, ок. Еще раз мое мнение. )))

Чиатем канон:
«И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут черной, у них никаких других дел нет.»
Ну для начала - которую избранники зовут черной. Не факт, что она во-первых такой является. Потом, как я писала выше, судя по Диавоне уровень технологий выше, и технологии по большей части были изобретены арзаками ДО порабощения, т.е. для себя же. Неужели они, проектируя и создавая космические корабли, не придумали, как облегчить себе эту чОрную работу ))) Я не верю (но если кому-то хочется по-другому, его дело, разумеется))). Так что само понятие черной работы у нас разное.
Итак, я считаю, что для разных бытовых и не только работ у них есть машины. Это вовсе не исключает полное отсутствие ручного, грязного и тяжелого труда. В конце концов те же машины надо чистить, чинить, обсуживать. Например, обслуживание какой-нибудь сантехнической машины все равно не про розы ))))))

Кроме того, в каноне же эта фраза все-таки не сама по себе отдельно, а в определенном контексте, вместе с:
«Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками.»
Вот знаете, если бы Ильсор и другие инженеры и техники, создавшие Диавону, и другие ученые, верили бы, что они могут только мыть и скрести, то никуда бы никто не улетел. Даже если проект был еще до ДВ, воплотить такое в жизнь чернорабочим (во что бы они свято верили, что для чего другого не годны) было бы нереально.

По-этому, я понимаю, вот это противоречие канона самому себе Не в тему: (ну не считая того, как раз это тот самый момент где недосведены старая версия, где арзаков поработили именно для дешевой рабочей силы, а все инженеры и т.п. сами менвиты, в смысле не только называются так, а являются ими, и новая, где нам четко говорится, что все это затеяно Гван-Ло ради того, чтобы «этот талант заставить работать на нас») так, что до ДВ всякой обслуживающие работой занимались и арзаки (ну не все же они гениальные изобретатели, кому-то надо и руками работать все-равно), и менвиты. А после - только арзаки. Не в тему: Правда тут вопрос как трудоустроить тех менвитов, которые ранее занимались чОрной работой, даже в качестве надсмотрщиков за обслуживающим персоналом, мне кажется, их слишком много освободилось.