Отправлено: 12.10.11 16:34. Заголовок: ДЕРЕВЯННЫЕ ЛЮДИ

Предлагаю обсуждать и восторгаться персонажами, созданными Урфином и живительным порошком. В том числе и Эот Лингом.

 Отправлено: 14.10.13 17:07. Заголовок: А вообще, если говор..

А вообще, если говорить об уме дуболомов всерьёз, то ситуация мне видится неоднозначной. С одной стороны, дуболомы демонстрируют поразительную скорость развития, покруче любого вундеркинда. Там, где человеческий ребёнок ещё лет пять усваивал бы самые элементарные вещи, дуболомы обучаются сходу, либо в считанные дни.

С другой стороны сама деревянная "фактура" как бы накладывает ограничения - задаёт потолок развития. Основные навыки дуболомы осваивают легко, но гением никто из них стать просто не сможет. По интеллекту они всегда будут уступать среднему человеку.

 Отправлено: 14.10.13 17:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так Лан Пирот другого языка не понимает на тот момент)) только силу)

Он оценивает доступные ему внешние параметры. Каким образом это говорит о его глупости?

 Отправлено: 14.10.13 17:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В данной ситуации простого глазомера достаточно, имхо))

Я не понимаю, каким образом глазомер исключает ум?

 Отправлено: 14.10.13 17:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

С другой стороны сама деревянная "фактура" как бы накладывает ограничения - задаёт потолок развития. Основные навыки дуболомы осваивают легко, но гением никто из них стать просто не сможет. По интеллекту они всегда будут уступать среднему человеку.

А на Тилли-Вилли металлическая фактура никаких ограничений не накладывает? А на Страшилу - соломенная?
О гениальности никто и не говорит, но я против того, чтобы с ходу записывать генерала в дураки.

Ассоциации - да, "деревянные". Можно еще и "топорную работу" добавить. Только при чем тут "потолок развития"? Мне, например, вспоминается, как дуболомы стучали друг по другу перед входом в Пещеру - чтобы не развалить ворота. Им это кто-то подсказал или сами сообразили?

 Отправлено: 14.10.13 17:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Он оценивает доступные ему внешние параметры. Каким образом это говорит о его глупости?

Таким образом, что кроме внешних параметров он ничего другого в расчёт не принимает) это интеллект на уровне любого крупного животного...

tiger_black пишет:

цитата:

Я не понимаю, каким образом глазомер исключает ум?

В общем случае не исключает, конечно) Но в данном случае ожидать сколь-нибудь значимых умственных способностей от существа пяти секунд от роду - мне кажется странным) И это не значит, что Лан Пирот дебил или что-нибудь другое оскорбительное в его адрес. Как я уже сказал выше, для своего возраста он заметно превосходит любого человеческого ребёнка. Говорит, рассуждает, делает выводы.

 Отправлено: 14.10.13 17:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: у..

Чарли Блек пишет:

цитата:

умственных способностей от существа пяти секунд от роду

у любого существа пяти секунд от роду глазомер имеется, а вот оценить результаты глазомерения не всякий вот так сходу способен...

 Отправлено: 14.10.13 17:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А на Тилли-Вилли металлическая фактура никаких ограничений не накладывает? А на Страшилу - соломенная?

Не накладывает)

Это разные литературные модели.

Есть в сказочной литературе две модели - я бы их назвал условно Баумовской и условно Волковской.

Баумовская модель строится на парадоксе, на опровержении устойчивых ассоциаций. Страшила - пугало, по умолчанию он должен быть пугающим, уродливым, и заодно глупым, в виду отсутствия мозгов. На деле же он оказывается милейшим созданием, обаятельным и остроумным, а находчивостью блещет ещё задолго до получения мозгов у Гудвина/Оза.

Аналогично Лев. По ассоциациям - царь зверей, грозный храбрец. А у Баума он Трусливый Лев. Всего боится, робеет.

Железный человек без сердца - оказывается чутким и заботливым спутником.

В следующих книгах Баума парадоксальная модель подтверждается. Фигурируют например такие персонажи как Глупая Сова и Мудрый Осёл, и т.д.

У Волкова же модель иная - ассоциации сохраняются традиционные. Филин мудрый. Люди с дубовыми головами глупые. Оленьи рога драчливые. Медведь неуклюжий. Ворона сварливая, и т.д. и т.п.

Таким образом, Страшила волковский умён, поскольку взят таким у Баума. А вот уже дуболомы - оправдывают коннотацию дубовых голов и да, вполне возможно, топорной работы) У Тилли-Вилли же таких коннотаций нет, ибо железо не ассоциируется ни с глупостью, ни с умом.

Всё имхо, конечно))

 Отправлено: 14.10.13 17:54. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Таким образом, что кроме внешних параметров он ничего другого в расчёт не принимает) это интеллект на уровне любого крупного животного...

мы так сейчас договоримся до того, что все животные дураки.
Но в данном случае дело прежде всего в отсутствии опыта. У детей он тоже отсутствует - мы же не считаем их дураками?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но в данном случае ожидать сколь-нибудь значимых умственных способностей от существа пяти секунд от роду - мне кажется странным) И это не значит, что Лан Пирот дебил или что-нибудь другое оскорбительное в его адрес.

так и я о том же. Я не согласна с тем, что генерал - дурак, вот и все)

 Отправлено: 14.10.13 17:55. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вспоминается, как дуболомы стучали друг по другу перед входом в Пещеру - чтобы не развалить ворота. Им это кто-то подсказал или сами сообразили?

А это не признак ума, и не признак глупости)) Это нечто среднее - признак чудачества)))

Была бы глупость, если бы они всерьёз принялись колотить в ворота, и те бы развалились)
Ум был бы, если бы просто один солдат взял и культурно постучал, соизмеряя силу стука)
А дуболомы выбрали промежуточный вариант. И рудокопы как раз удивляются их чудачеству))

 Отправлено: 14.10.13 17:56. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

У детей он тоже отсутствует - мы же не считаем их дураками?

Вот и я примерно то же самое говорю))

 Отправлено: 14.10.13 18:03. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Волкова же модель иная - ассоциации сохраняются традиционные. Филин мудрый. Люди с дубовыми головами глупые. Оленьи рога драчливые. Медведь неуклюжий. Ворона сварливая, и т.д. и т.п.

Разве? Филин не только мудрый, но и коварный. Полицейские тоже из дерева, но хитрые. Олени драчливы только в брачный сезон, хотя рога у них далеко не только в это время. Медведь еще и верный. Ворона - храбрая и умная. Я имею в виду - все это в каноне)

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Тилли-Вилли же таких коннотаций нет, ибо железо не ассоциируется ни с глупостью, ни с умом.

и опять - разве?) По-моему, у "железа" вполне достаточно ассоциаций. И одна из них очень актуальна для ВС - "холодное железо", противопоказанное волшебству. Железо в ВС должно быть нежизнеспособно. Насколько мне помнится, Тилли-Вилли монтировали, не рассчитывая, что он оживет.

 Отправлено: 14.10.13 18:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вот и я примерно то же самое говорю))

а тогда чего ради считать дураком генерала?)

 Отправлено: 14.10.13 18:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А это не признак ума, и не признак глупости)) Это нечто среднее - признак чудачества))) Была бы глупость, если бы они всерьёз принялись колотить в ворота, и те бы развалились) Ум был бы, если бы просто один солдат взял и культурно постучал, соизмеряя силу стука) А дуболомы выбрали промежуточный вариант. И рудокопы как раз удивляются их чудачеству))

оригинально.
А разве они пришли в торговый день? Разве они видят сквозь закрытые ворота, есть кто внутри или нет? Каким образом они должны "соизмерить силу стука" и решить, насколько громко нужно "культурно постучать", чтобы внутри их услышали?
И помнится, в каноне речь идет об изумлении, но о "чудачестве" нет ни слова. Так что Рудокопы могли удивляться и оригинальному решению))

 Отправлено: 15.10.13 01:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а тогда чего ради считать дураком генерала?)

Я его ни разу дураком не назвал

tiger_black пишет:

цитата:

Разве они видят сквозь закрытые ворота, есть кто внутри или нет? Каким образом они должны "соизмерить силу стука" и решить, насколько громко нужно "культурно постучать", чтобы внутри их услышали?

Для дуболомьего IQ это, конечно, вопрос на засыпку. Но обычный человек на их месте вероятно постучал бы аккуратно - не кулаками с размаху, а согнутым пальцем для начала, и если никто не открывает, тогда уже можно стучать погромче. А когда и это не поможет и возникнет риск благополучию ворот, тогда действительно пора переходить к креативным способам)

tiger_black пишет:

цитата:

И помнится, в каноне речь идет об изумлении, но о "чудачестве" нет ни слова. Так что Рудокопы могли удивляться и оригинальному решению))

Мда...)

 Отправлено: 15.10.13 07:53. Заголовок: Чарли Блек ну да) Н..

Чарли Блек
ну да) Но я-то возражала на это))

Чарли Блек пишет:

цитата:

не кулаками с размаху, а согнутым пальцем для начала

в дверь - согласна. Но в ворота? Я в детстве в деревне пробовала - в обычные дощатые. А эти-то ставили, чтобы ссыльные наружу не вырвались. Там аккуратно постучи - и можно дооолго ждать, пока откроют. Кроме того, из текста видно, что оценка крепости этих самых ворот у Рудокопов и дуболомов разная.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мда...)

ну я бы удивилась именно оригинальности подхода. И удивлялась, кстати - когда читала. Потому для меня и прозвучали странно слова о "чудаковатости")

 Отправлено: 15.10.13 13:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А эти-то ставили, чтобы ссыльные наружу не вырвались. Там аккуратно постучи - и можно дооолго ждать, пока откроют

Тогда они должны быть рассчитаны на то, что постучать могут и тараном. Однако дуболомы боятся их сломать.
tiger_black пишет:

цитата:

Я не понимаю, каким образом глазомер исключает ум?

Никаким, но верно и обратное - глазомер не доказывает наличия ума.

ИМХО, дуболомы не глупые, а, скорее, прямолинейные. Ложь и намёк для них непостижимы, да и такт тоже.

 Отправлено: 15.10.13 13:59. Заголовок: К вопросу о дружбе: ..

К вопросу о дружбе: А являются ли дуболомы вообще отдельными личностями на тот момент, или все как под копирку? В ЖТ понятно, у каждого есть личный опыт и, думаю, личное имя. А вот в УДиЕДС? Тогда следует предположить, что какое-то сознание у них было и до оживления, в бытность деревом.

 Отправлено: 15.10.13 14:06. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А являются ли дуболомы вообще отдельными личностями на тот момент, или все как под копирку?

Я думаю являются)) А то что похожи друг на друга - неважно) близнецы ведь тоже похожи, но личностями быть не перестают)

 Отправлено: 15.10.13 18:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тогда следует предположить, что какое-то сознание у них было и до оживления, в бытность деревом.

 Отправлено: 15.10.13 19:52. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Тогда они должны быть рассчитаны на то, что постучать могут и тараном. Однако дуболомы боятся их сломать.

Рост и сила. Дуболомы воспользуются далеко не таким же тараном, что, например, Жевуны. Дуболомы оценивают крепость ворот со своей колокольни.
И, кстати, рудокопы ни на что такое не рассчитывали, ворота ставили не они. Плюс - на что бы ни были рассчитаны ворота изначально, сколько времени-то прошло?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Никаким, но верно и обратное - глазомер не доказывает наличия ума.

А кто доказывал наличие ума, ссылаясь на глазомер? Я говорила о логической операции - сравнении.
Железный дровосек пишет:

цитата:

ИМХО, дуболомы не глупые, а, скорее, прямолинейные. Ложь и намёк для них непостижимы, да и такт тоже.

очень возможно, но не подтверждается текстом.