Отправлено: 21.11.15 01:19. Заголовок: Откуда опять Урфин?

В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу.

И обокрал, кого бы вы думали - короля Ментахо.

Неужели никто этого так и не заметил?

 Отправлено: 17.02.16 10:03. Заголовок: саль пишет: тупая к..

саль пишет:

цитата:

тупая королева

Почему такая характеристика?

саль пишет:

цитата:

Тут-то, на роль в общем-то пассивного пленника вполне и гораздо лучше подошел бы какой-нибудь новый персонаж.Он каши бы не испортил, а совсем даже наоборот. (а Ментахо и так "совершенно случайно" попал в прицел уже дважды - не хватит ли)

Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль. А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет ("по-королевски"), да так, что генерал даже свой взгляд применить забыл. :) Ментахо очень качественно генерала дезинформировал, чем и внёс большой вклад в оборону страны.

 Отправлено: 17.02.16 12:07. Заголовок: Хрон пишет: ставку ..

Хрон пишет:

цитата:

ставку на Урфина — который большинству читателей поначалу был явно более интересен и который никак не мог просто исчезнуть из сюжета.

он и не исчез.
Хрон пишет:

цитата:

И язвительный троллинг с дезинформацией генерала по вопросу устройства «Гудвинии» тоже ему очень бы шёл.

и троллинг никуда не делся.
Хрон пишет:

цитата:

Вот от лирического элемента Эльвины пришлось бы отказаться.

Эльвина - не только лирический элемент, ее роль гораздо глубже.

 Отправлено: 17.02.16 12:12. Заголовок: Роа пишет: Нового п..

Роа пишет:

цитата:

Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль. А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет ("по-королевски"), да так, что генерал даже свой взгляд применить забыл. :) Ментахо очень качественно генерала дезинформировал, чем и внёс большой вклад в оборону страны.

Согласна)
За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости. Волков - явно не сторонник умножения сущностей без необходимости и без меры.

 Отправлено: 17.02.16 12:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости.

Да и меня Ментахо вполне устраивает, хорошо справляется. :)

 Отправлено: 17.02.16 12:47. Заголовок: саль пишет: Пополня..

саль пишет:

цитата:

Пополняются и ряды "своих ребят". 2 Кагги-Карр, Чарли Блек, Балуоль

Ещё Лестар)

На роль «своего» в ТЗЗ предполагается Ильсор. То, что он в финале отправляется на Рамерию, не сильно отличает его от Чарли Блека из УДиеДС, Фреда из СПК, мулов из ОБМ и т.д. Те тоже вернулись по домам.

Конечно, из Канзаса в ВС попасть проще (и быстрее), чем, скажем, Ильсору второй раз вернуться на Беллиору с Рамерии (да и зачем бы ему возвращаться). Но Волков и того же Фреда не планировал возвращать в ВС, поскольку хотел закончить цикл ещё на СПК, да и мулы тоже по сути получились одноразовые.

саль пишет:

цитата:

Получается, менвитам и выкрасть больше некого. Пустая какая-то страна

Ну, это закон сказки... В литературном произведении, особенно рассчитанном на детей, сюжетные повороты регулярно должны замыкаться на уже существующих персонажей. Поэтому и доктора Бориль с Робилем порой кажутся единственными врачами на всю ВС, и Элли два раза из трёх попадает в ВС по чистой случайности, хотя считается, что снаряд дважды в одну воронку не падает))

 Отправлено: 17.02.16 13:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: Э..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Элли два раза из трёх попадает в ВС по чистой случайности, хотя считается, что снаряд дважды в одну воронку не падает))

Дороти у Баума - даже и не дважды))

 Отправлено: 18.02.16 01:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

На роль «своего» в ТЗЗ предполагается Ильсор. То, что он в финале отправляется на Рамерию, не сильно отличает его от Чарли Блека из УДиеДС, Фреда из СПК, мулов из ОБМ и т.д. Те тоже вернулись по домам.

Это возражение конкретное, и я его ждал. Согласен, но один, и "уходящий", это всё-таки мало. В других книгах прибавляется и кто-то в стране. (потому я и предполагал когда-то, что в ранних замыслах арзаки были землянами)

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, это закон сказки... В литературном произведении, особенно рассчитанном на детей, сюжетные повороты регулярно должны замыкаться на уже существующих персонажей.

И да, и нет. Волков всегда объявлял, что каждая его книга является произведением самостоятельным. И реализовывал это на деле. Как правило, его старые персонажи сохранялись, но в продолжениях уходили на периферию. Основную нагрузку в сюжете они не несли, вводились новые лица. Главное исключение как всегда Урфин, он движет сюжет сразу двух книг. (если взять Бориля и Робиля, то в третьей книге активны по большей части не они сами, а их одноименные предки. Потому и кажется, что они активны дважды, а они по сути реальные персонажи только пятой книги. Главная книга про Лестара, например, третья).

В Т33 всё не так. Пополнения практически нет, старые, наоборот, использованы не в Волковских традициях широко и обильно. А закон сказки - как раз не соблюден. Новые сюжетные повороты надо замыкать на уже существующих персонажей - это правда. Да только на тех существующих, которые будут заявлены, как активные в начале именно этой книги. Иными словами - на Ильсора. И где? Ильсор всю книгу держится, как персонаж второго плана. А Ментахо вдруг падает прямо с неба.

И Роа пишет примерно то же "Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль."

 Отправлено: 18.02.16 01:29. Заголовок: Роа пишет: Почему т..

Роа пишет:

цитата:

Почему такая характеристика?

Это не характеристика, это возможный набросок одной из черт несостоявшегося персонажа.

""А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет""

Честно говоря, разоврался он только в Т33. Прежде он этим среди других рудокопов не выделялся.

 Отправлено: 18.02.16 01:37. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Эльвина - не только лирический элемент, ее роль гораздо глубже.

Здорово сказано. Гораздо глубже, и точка. А в чем глубина, пояснять не будем. Обойдётесь.

 Отправлено: 18.02.16 01:40. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Согласна) За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости. Волков - явно не сторонник умножения сущностей без необходимости и без меры.

Причем именно, и почти исключительно в Т33

А насчет умножения сущностей без необходимости и без меры лучше спросить мнение тех, кто недоволен появлением Энни. Они скажут много.

 Отправлено: 18.02.16 04:10. Заголовок: саль пишет: В други..

саль пишет:

цитата:

В других книгах прибавляется и кто-то в стране.

В ТЗЗ есть, но эпизодические... Я порой думаю, а не собирался ли Волков дать этим персонажам более значимую роль. Речь о Тарриге и «умудрённом годами» попугае Качи.

Качи вводится в повествование как-то очень внезапно, как будто мы уже откуда-то должны знать о нём и о степени его авторитета среди птиц. И затем так же внезапно исчезает из сюжета.

Таррига вообще персонаж со множеством неизвестных, т.е. с большим потенциалом к развитию. Преподносится она как своего рода летучий двойник Рамины. Стало быть, можно предположить, что по значимости Таррига должна не сильно уступать Рамине. Но мы не знаем, фея ли Таррига, мы ни разу не видим её появления «в кадре», у неё нет ни одной реплики, она не завязывает отношений ни с кем из других героев. Короче, сплошная terra incognita и tabula rasa))

Кроме того, в ранней версии ТЗЗ был новый персонаж Лестар-младший. Довольно деятельный, хотя и остающийся всё время на втором плане.

Есть ещё орлёнок Гориэк. Фактически, персонаж одной сцены, но сцены увлекательной и подробной.

саль пишет:

цитата:

Честно говоря, разоврался он только в Т33. Прежде он этим среди других рудокопов не выделялся.

Прежде он отличался обычной велеречивостью)

 Отправлено: 18.02.16 04:57. Заголовок: В случае бездействия..

В случае бездействия Урфина — или ограниченности его действий одними Днями Угощения — у читателя возник бы резонный вопрос, чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают. В отношении орла Карфакса, замечу, такой вопрос бы не возник. Но Урфин — персонаж глобальный.

Поэтому присутствие его в сюжете было неизбежно, вопрос лишь в масштабах. На мой взгляд, афёра с изумрудами была изображена скомканно и безлико, обрисованная несколькими штрихами в самом конце сюжета.

Не соответствует масштабу персонажа.

Лучше уж пусть Ментахо крадёт изумруды, а Урфин троллит генерала.

 Отправлено: 18.02.16 08:28. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Прежде он отличался обычной велеречивостью)

Он отличался характером прежде всего. Который не изменился после воздействия УВ. И в той фразе суть не в том, что он врал, а в том, что делал это "по-королевски". Как бы понятно, что врал он не потому, что лгун по природе или потому что ему так вдруг захотелось, а по необходимости. А раз уж пришлось, то и делать это надо было как следует, чтобы ничего не заподозрили. Вот он и сделал.

 Отправлено: 18.02.16 08:30. Заголовок: Хрон пишет: Лучше у..

Хрон пишет:

цитата:

Лучше уж пусть Ментахо крадёт изумруды

Не припомню, чтобы в каноне Ментахо много в этом тренировался... Он как бы король бывший, а не вор.

 Отправлено: 18.02.16 19:21. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Он как бы король бывший, а не вор

Король - и есть вор.

 Отправлено: 18.02.16 20:55. Заголовок: саль пишет: Король ..

саль пишет:

цитата:

Король - и есть вор.

У кого воровал, у народа? Но не лично же в дома и карманы лазил? :)

 Отправлено: 18.02.16 22:36. Заголовок: Главное в психологии..

Главное в психологии. Привычка смотреть на чужое, как на временно, по собственной милости, не своё. Но всё-таки - своё!

 Отправлено: 18.02.16 23:24. Заголовок: Хрон пишет: В случа..

Хрон пишет:

цитата:

В случае бездействия Урфина — или ограниченности его действий одними Днями Угощения — у читателя возник бы резонный вопрос, чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают.

Это всё взгляд задним числом. Навеяно впечатлениями от того же Т33, в котором люди, принявшие Т33 без оговорок и сомнения, видят безупречный канон. (Вопреки объективному содержанию Т33)

"В случае бездействия Урфина ... у читателя возник бы резонный вопрос". А в пятой книге вопрос тоже возникает? Урфин первый узнаёт о появлении и планах Арахны. Он что, бежит в Изумрудный город? Или шлёт птичек предупредить хоть одного человека об опасности?

"Чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают". Ничем. Точнее, сидит себе в хибарке, бережет здоровье, что в общем-то не предосудительно. Просто мелковато для человеколюбца.. При этом придумывает способ очистки воздуха, о котором другие узнают вполне случайно. Сообщить об этом способе трудно, надо идти два дня до первого жевуна или целую неделю до ИГ, да еще с какой-нибудь мокрой тряпкой на голове. Но Урфину не приходит в голову не только пожертвовать своими легкими и глазами, но и сделать хоть малейшую попытку.

Оба эти поступка вполне в духе Урфина, человека нелюдимого, эгоистичного, самодовольного, смотрящего на людей свысока (даже отказавшись от презрения к ним). Он отрёкся от жестоких планов. Приговорил себя к добровольному изгнанию. Но это не значит, что от этого он стал альтруистом, патриотом, саможертвенным героем и мягкосердечным добряком.

И его поведение в "Желтом тумане" говорит об этом чётко. ("Я теперь не против вас, но это не значит, что я во всём с вами, и буду теперь не столько жить для себя, сколько думать о том, что бы сделать хорошего для всех вас"

Считаю нелишним напомнить, что в подлинно волковском Т33 об Урфине нет абсолютно ни единого слова. Красноречивое указание, что путь персонажа-Урфина завершен.
А дни угощения, странные для Урфина, и последующая его гиперактивность (поход в гибельную Пустыню (!), стремительное овладение самоучкой языком инопланетян, рискованнейшее мероприятие с кражей генеральского ларца), а затем непонятное исчезновение с украденными камнями до самого отлёта ракеты - это всё на неразборчивой совести дописчика.
Так же как два разговора о мифическом умении Урфина колдовать - но здесь просто неосведомленность в деталях. Попросту - топорная работа.

 Отправлено: 19.02.16 11:52. Заголовок: Роа пишет: Но не ли..

Роа пишет:

цитата:

Но не лично же в дома и карманы лазил? :)

эээ... можно возразить, что это не показано, так что все могло быть))))
Но как-то в такое не верится и с Ментахо не вяжется)) Не тот персонаж.

 Отправлено: 21.02.16 12:23. Заголовок: это выборка из темы ..

это выборка из темы "Вопросы по Т33"

Роа пишет:

цитата:
Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо.

ответ на цитату:
а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Это взгляд снаружи. Мне интереснее смотреть изнутри: а как могло быть? Как могли сложиться обстоятельства, чтобы описываемое стало возможным - именно в рамках канона.
конец ответа.

Так вот оказывается в чем дело. Важна не объективная картина, вытекающая из спорных текстов, а непременное желание сделать ее каноном.Наконец-то это прозвучало открыто.
Выходит доказывающие, что Т33 в официальной редакции написано не Волковым, зря тратили порох, думая, что имеют дело с добросовестным оппонентом.
Оппонент-то и без них всё видит. Да только поставил себе задачу возражать, во что бы то ни стало. Так,оказывается интереснее.

Смотреть, как люди бьются убедить противника, что нельзя не видеть очевидного. Оказывается, можно видеть это очевидное, но издеваться, строя из себя непонимающего.

Спасибо за разъяснение.