Отправлено: 02.05.14 19:31. Заголовок: О незаменимых друзьях (Ильсор, Кау-Рук)

Почему фанфикописатели так любят делать Ильсора и Кау-Рука незаменимыми друзьями друг для друга, хотя до этого у каждого была собственная жизнь, довольно-таки долгая, и непохоже, чтобы у каждого из них не было отдушины? Не в тему: (А если бы не было - свихнулись бы, привет от психиатра.) Разные условия, разные характеры, разный менталитет...
1. Единственные прописанные персонажи канона?
2. Боязнь не справиться с ОП/эпизодическим героем?
3. Притяжение противоположностей?
4. ...

 Отправлено: 02.05.14 19:48. Заголовок: Хммм... я бы не сказ..

Хммм... я бы не сказала, что именно люблю... они сами!
Почему...
Ну, во-первых:
Асса Радонич пишет:

цитата:

Разные условия, разные характеры, разный менталитет...

разноименные заряды притягиваются)))
Во-вторых, разумеется, у них была и собственная жизнь, и отдушина, но:
"на собственной жизни" Ильсора крест поставило рабство. 30 лет, затем 17 лет полета, плюс обратный путь. Даже по рамерийским меркам это не так уж мало.
Кау-Рук - 35 лет полета туда и обратно, причем "обратно" - не факт; они летят не столько разведывать, сколько колонизировать планету, осваивать ее, неизвестно, на сколько лет они там задержатся - и это при условии, что все будет благополучно. А если нет? Психологически, я думаю, они готовы не вернуться. Кроме того, даже 35 лет полета отрежут его от прошлой жизни. Он вернется не на ту Рамерию, которую оставил.
Иными словами, прошлой жизни у них фактически нет, у них только очень и очень сомнительное будущее.
Ну и обратный полет. Вариантов немного. Либо Ильсор и Кау-Рук вдвоем, либо Кау-Рук и арзакский экипаж. В том и в другом случае Ильсор - самый логичный выбор и претендент на более-менее дружеские отношения. И уж точно - деловые. Думаю, что арзаки экипажа общались скорее между собой. А Ильсор чувствовал за штурмана какую-никакую ответственность. Отсюда - все остальное.

Асса Радонич пишет:

цитата:

2. Боязнь не справиться с ОП/эпизодическим героем?

не мой случай)))

Асса Радонич пишет:

цитата:

3. Притяжение противоположностей?

Да. В числе прочего.

Плюс то, что их интерес друг к другу обозначен в каноне

 Отправлено: 02.05.14 20:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

"на собственной жизни" Ильсора крест поставило рабство

Нет. Наложило ограничения, особенно в физическом плане - передвижения, возможность высказывания каких-то мыслей. Но не в уме - это точно.
То же проектирование - это общение со множеством людей. В том числе и доступных арзаков. От рабства до отлета «Диавоны» (сколько бы ни было лет, 30 - это не канон) должны были возникать минимальные привязанности, симпатии, приятельские отношения - хотя бы и с теми, «кто под рукой», раз уж не получается с теми, с кем хотелось бы - просто потому, что, если молчать, копить все в себе и не иметь привязанностей, выжить нельзя.
tiger_black пишет:

цитата:

затем 17 лет полета

Проведенные в анабиозе - т.е., неощутимые. Т.е., для Ильсора старые связи все еще достаточно остры.
tiger_black пишет:

цитата:

35 лет полета туда и обратно

17+17=34, выходит, год - на экспедицию. И не 35, а 18 - точка начала отсчета. За это время старые связи в самом деле потеряли актуальность и перешли в разряд дорогих воспоминаний. А у Ильсора по субъективным ощущениям - только год, и старые связи не забылись, и за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно. Со штурманом тет-а-тет контактирует... да никак. Только когда предлагает помочь арзакам.
tiger_black пишет:

цитата:

Ильсор чувствовал за штурмана какую-никакую ответственность.

Это да. И был мостиком между прочим арзакским экипажем и КР.
17 лет в замкнутом пространстве - тут весь экипаж друг о друге будет знать очень много.
Но на самом деле это не означает, что наиболее доверительные отношения установятся именно со штурманом... У КР Ильсор один вариант, один логичный претендент на общение - а вот у Ильсора нет, у него выбор широкий.
tiger_black пишет:

цитата:

интерес друг к другу обозначен в каноне

КР - четко к Ильсору, да. А вот был ли со стороны Ильсора интерес только к КР - или ко всем высокопоставленным менвитам?

 Отправлено: 02.05.14 21:16. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Но не в уме - это точно.

угу
Асса Радонич пишет:

цитата:

То же проектирование - это общение со множеством людей. В том числе и доступных арзаков. От рабства до отлета «Диавоны» (сколько бы ни было лет, 30 - это не канон) должны были возникать минимальные привязанности, симпатии, приятельские отношения - хотя бы и с теми, «кто под рукой», раз уж не получается с теми, с кем хотелось бы - просто потому, что, если молчать, копить все в себе и не иметь привязанностей, выжить нельзя.

множество - это никого. Приятельские - это не дружеские. А дружеские в положении Ильсора очень и очень сомнительны как раз потому, что он собой не распоряжается. Минимальных контактов я и не отрицаю. А вот привязанности сомнительны. Это же каждый раз резать по живому... И он это прекрасно понимает, кстати.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Проведенные в анабиозе - т.е., неощутимые. Т.е., для Ильсора старые связи все еще достаточно остры.

Солнц... Это эмоции. А есть еще рассудок. Который напоминает, что неощутимые для Ильсора годы для оставшихся на Рамерии вполне ощутимы.

Асса Радонич пишет:

цитата:

17+17=34, выходит, год - на экспедицию. И не 35, а 18 - точка начала отсчета. За это время старые связи в самом деле потеряли актуальность и перешли в разряд дорогих воспоминаний. А у Ильсора по субъективным ощущениям - только год, и старые связи не забылись, и за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно.

Ты считаешь для "Диавоны". Но для Рамерии - не меньше 35. И экипаж это знает. В нашем случае - знают и Ильсор, и Кау-Рук. Старые связи для них уже неактуальны. Более того - они не актуальны уже на момент отлета.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Со штурманом тет-а-тет контактирует... да никак. Только когда предлагает помочь арзакам.

Нет, солнц. Таких предложений не делают людям, в которых не уверены. Не было бы контактов - не было бы предложения. Вот какого рода были эти контакты - другой вопрос.

Асса Радонич пишет:

цитата:

У КР Ильсор один вариант, один логичный претендент на общение - а вот у Ильсора нет, у него выбор широкий.

У Ильсора на самом деле нет выбора. Он - лидер. Дружеские связи с арзаками - сколько угодно. Но для Кау-Рука, по крайней мере, в начале - только он один. Солнц... положение обязывает. После предложения сделанного им Кау-Руку, у него один выбор: "мы в ответе за тех, кого приручили."

Асса Радонич пишет:

цитата:

КР - четко к Ильсору, да. А вот был ли со стороны Ильсора интерес только к КР - или ко всем высокопоставленным менвитам?

ко всем - на "Диавоне". И на Рамерии, скорее всего. Исследовательский интерес, я бы сказала. У Ильсора должны были иметься основания для принятия решения.

 Отправлено: 02.05.14 23:25. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Почему фанфикописатели так любят делать Ильсора и Кау-Рука незаменимыми друзьями друг для друга

Я думаю, главная причина - в книжной редакции они единственные положительные персонажи-рамерийцы, кто назван по имени. Те, кто познакомился с ТЗЗ в детстве (а таких большинство) наверняка, если фантазировали о возможном будущем героев, то думали в основном об этих двоих. Тем более, что другие менвиты усыплены с помощью Усыпительной воды - и, по замыслу Ильсора, должны проснуться с сознанием младенцев, без всяких воспоминаний о прошлой жизни. То есть - Баан-Ну, Лон-Гор и Мон-Со в этом случае проснутся уже не теми людьми, о которых написано в каноне. А среди арзаков, кроме Ильсора, никто по имени не назван. Логично, что мечты и фантазии юных читателей связаны именно с Ильсором и Кау-Руком.

Кстати, у меня самой устоявшийся пары между Ильсором и Кау-Руком так и не получилось. Не потому, что меня по какой-то причине не привлекает такая идея - но почему-то при написании фанфиков Кау-Рук у меня против моего желания оказывается где-то на втором плане, словно не хочет со мной работать. А на первый план выходят либо отрицательные персонажи, либо эпизодические, либо вообще оригинальные.

 Отправлено: 26.05.14 14:01. Заголовок: Сколько интересных в..

Сколько интересных вопросов возникло...
Вот уж в чем я уверена на все 100% - это в том, что собственная жизнь у Ильсора была, и рабство на ней не только крест не поставило, но и сделало ее жизненно необходимой. Просто потому, что в таких тяжелейших психологически условиях, длящихся годами(!), при постоянном притворстве, без близкого человека он бы действительно с ума сошел. Что в "резать по живому", он умом, конечно, понимал - но обостренную потребность в близком человеке этим не заткнешь.
А если абстрактно предположить, что эту потребность можно чем-то годами заменять, причем так успешно, что даже характер не портится - то она и дальше будет заменима. То есть Кау-Рук, может, и будет - но "незаменимым" не станет.
Судя по отсутствию каких-либо упоминаний о близких отношениях Ильсора с кем-либо из арзаков на Земле, его "отдушина" осталась на Рамерии, а новые связи еще не появились. Неудивительно, думаю, новые связи Ильсор как раз должен налаживать с большим трудом, именно из-за рабства, скрытности, которая уже должна въестся в кровь, и прочих прелестей жизни. Так что Кау-Рук действительно может стать близким ему человеком - а может и не стать (ну, у меня в фаноне стал, конечно же :)).
Что касается Кау-Рука - судя по 17-летнему полету, человек он очень самодостаточный (я, правда, не представляю, как они таким составом до Земли долетели, не перегрызлись насмерть, и дружбы ни у кого ни с кем не возникло. Но тут уж против канона не попрешь, так что я разве что от себя додумала хорошие приятельские отношения Кау-Рука с Лон-Гором)

Насчет "у Ильсора нет выбора" касательно с кем общаться на корабле - не думаю. Вариант "общаться с Кау-Руком меньше, чем с арзаками" действительно исключен, согласна, что Ильсор будет стараться общаться со штурманом чаще, чем с другими - но вот с кем сложатся наиболее доверительные отношения, зависит от души, а не от принципов. И если душа у Ильсора к Кау-Руку не потянется, то друзьями так и не станут.

tiger_black пишет:

цитата:

Таких предложений не делают людям, в которых не уверены.

Хм. Возникновение уверенности Ильсора в Кау-Руке я вижу только при одном гипотетическом раскладе - если бы Кау-Рук занл о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно. Но такого в книге не было, а при других обстоятельствах я никакой уверенности не представляю.
А людям, в которых не уверены, делают такие предложения, если человек очень нужен, и ради этого можно/придется рискнуть. По логике вещей, Кау-Рук Ильсору был очень нужен как в качестве штурмана, так и в качестве союзника-менвита. Все знания, кторые могли быть у Ильсора касательно прокладки курса и управления кораблем, были теоретическими, среди арзаков если и были бывшие штурманы/пилоты, то за время рабства должны были все изрядно подзабыть, особенно при политике внушения арзакам, что те способны только на черную работу. И революцию по прилету делать надо. А вот причины для надежды, что Кау-Рук согласится, у Ильсора были... в отличие от контактов тет-а-тет.

 Отправлено: 26.05.14 17:37. Заголовок: mara_li пишет: если..

mara_li пишет:

цитата:

если бы Кау-Рук занл о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно. Но такого в книге не было

в книге это было)

 Отправлено: 26.05.14 23:23. Заголовок: tiger_black А в как..

tiger_black
А в каком именно месте книги это было? Там сказано, что Кау-Рук "присматривался" к Ильсору, но присматриваться и знать о затеваемом бунте - все же две разные вещи.

 Отправлено: 27.05.14 11:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

А вот привязанности сомнительны. Это же каждый раз резать по живому...

Бояться любить, во всех смыслах, только из-за возможности - необязательной! - расстаться в будущем - это эмоциональная незрелость. Что-то это у меня с Ильсором монтируется слабо.
tiger_black пишет:

цитата:

После предложения сделанного им Кау-Руку, у него один выбор: "мы в ответе за тех, кого приручили."

В ответе. За то, чтобы наладить нормальное взаимодействие КР с прочим экипажем, минуя самого Ильсора. Уже к середине полета это должно быть обязательно, иначе это будет перманентное снабжение рыбой вместо того, чтобы научить пользоваться удочкой.
Повторюсь:
Асса Радонич пишет:

цитата:

за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно

Т.е., вероятность возникновения дружбы выше со своими - т.к. близко с ними Ильсор общается дольше, чем с КР, где-то на год (ну или сколько времени рамерийцы провели на Земле). А у КР вероятность возникновения дружбы с кем-либо из будущего экипажа одинаковая. Потому что...
tiger_black пишет:

цитата:

Не было бы контактов - не было бы предложения.

...насчет контактов тет-а-тет канон молчит. Встречи в присутствии БН, общие заседания, взаимное наблюдение - не спорю. Но не личные долгие беседы. Если б они были до финального диалога - уверена, автор не преминул бы отразить этот факт в тексте.

 Отправлено: 27.05.14 17:07. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

ояться любить, во всех смыслах, только из-за возможности - необязательной! - расстаться в будущем - это эмоциональная незрелость. Что-то это у меня с Ильсором монтируется слабо.

а у меня - даже очень монтируется. Потому он тут думает не о себе. Если бы о себе - конечно, и речи бы не было. Но любая привязанность - палка о двух концах. И неизвестно, по кому ударит больнее. И с какими последствиями. Кроме того, ты опять не учитываешь чары. Смотря как они работают. Тут - либо привязанность однозначно причинит другому боль при разрыве (неизбежном, скорее всего), либо привязанность будет напоминать привязанность к любимой вещи.

Асса Радонич пишет:

цитата:

В ответе. За то, чтобы наладить нормальное взаимодействие КР с прочим экипажем, минуя самого Ильсора.

с прочим экипажем - само собой. Минуя себя - не согласна. Хотя бы потому, что вычеркнуть из расклада самого Кау-Рука не получится. А вот тут как раз "приглядывался" и сработает с довольно высокой вероятностью.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Т.е., вероятность возникновения дружбы выше со своими - т.к. близко с ними Ильсор общается дольше, чем с КР, где-то на год (ну или сколько времени рамерийцы провели на Земле). А у КР вероятность возникновения дружбы с кем-либо из будущего экипажа одинаковая.

не факт, что Ильсор вообще думал об обратном полете. Про мину мы помним? Очень возможно, что никакого обратного полета не состоялось бы. Близко общается это, повторюсь, надо учитывать особенности гипноза: насколько близкие отношения при этом возможны. И я уж молчу о том, что по канону им не только общаться - вздохнуть было некогда. И ближе всего в этих условиях Ильсор общался с Баан-Ну...
Вероятность возникновения дружбы с кем-то еще у КР тоже неодинаковая. Ибо арзаки под гипнозом на него внимания не обращали - и для него были именно что одинаковыми и хорошо если не на одно лицо. Выделялся из них Ильсор, находившийся ближе всех к менвитам, и приглядывался КР к Ильсору - канон, против которого не попрешь.

Асса Радонич пишет:

цитата:

..насчет контактов тет-а-тет канон молчит. Встречи в присутствии БН, общие заседания, взаимное наблюдение - не спорю. Но не личные долгие беседы.

а при чем тут личные долгие беседы? Контакты к этому не сводятся. Длительное наблюдение - тоже контакт.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Если б они были до финального диалога - уверена, автор не преминул бы отразить этот факт в тексте.

Свидетельство взаимопонимания в тексте есть. И не одно))

 Отправлено: 27.05.14 17:10. Заголовок: Brunhild пишет: А в..

Brunhild пишет:

цитата:

А в каком именно месте книги это было? Там сказано, что Кау-Рук "присматривался" к Ильсору, но присматриваться и знать о затеваемом бунте - все же две разные вещи.

Нет, "присматривался" - это уже после.

 Отправлено: 27.05.14 18:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в книге это было)

Может, у вас была другая книга?
tiger_black пишет:

цитата:

Нет, "присматривался" - это уже после.

После чего?

 Отправлено: 27.05.14 20:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Тут - либо привязанность однозначно причинит другому боль при разрыве (неизбежном, скорее всего), либо привязанность будет напоминать привязанность к любимой вещи.

Тогда мы приходим к тому, что мелькало выше...
mara_li пишет:

цитата:

А если абстрактно предположить, что эту потребность можно чем-то годами заменять, причем так успешно, что даже характер не портится - то она и дальше будет заменима.

В смысле - близкие отношения могут не возникнуть вообще... Ни с кем.
tiger_black пишет:

цитата:

Про мину мы помним?

А при чем тут мина? Угроза взрыва появляется не сразу после прибытия, это еще мягко говоря. Там до мины столько всего было - изумруды на сцене появляются раньше, чем Ильсор о мине узнает. Так что об обратном полете на том этапе он точно начинает задумываться.
tiger_black пишет:

цитата:

Минуя себя - не согласна. Хотя бы потому, что вычеркнуть из расклада самого Кау-Рука не получится.

???
Вначале вполне естественно складывается цепочка арзаки - Ильсор - КР. Потом должен появиться вариант арзаки - КР (разворачивая ее - штурман должен напрямую контактировать с любым арзаком), иначе - никуда они не долетят. Зачем Кау-Рука-то исключать? - фразу не поняла совершенно...
tiger_black пишет:

цитата:

И я уж молчу о том, что по канону им не только общаться - вздохнуть было некогда.

Пока обустраивались. И то Ильсор находил время по ночам за пределы лагеря шастать...
tiger_black пишет:

цитата:

в книге это было)

Кстати, а цитату можно?

 Отправлено: 27.05.14 21:44. Заголовок: mara_li пишет: Може..

mara_li пишет:

цитата:

Может, у вас была другая книга?

книга-то одна, но читали мы ее, очевидно, по-разному.

mara_li пишет:

цитата:

После чего?

смотря что именно после. Присматривался на протяжении довольно длительного времени. Сказал об этом - после усыпления.

 Отправлено: 27.05.14 21:51. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Тогда мы приходим к тому, что мелькало выше...

к чему именно?
Асса Радонич пишет:

цитата:

А при чем тут мина?

при том, что она демонстрирует способность пойти на крайние меры. А у корабля и свой боезапас был - и без мины Фреда.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Вначале вполне естественно складывается цепочка арзаки - Ильсор - КР. Потом должен появиться вариант арзаки - КР (разворачивая ее - штурман должен напрямую контактировать с любым арзаком), иначе - никуда они не долетят. Зачем Кау-Рука-то исключать? - фразу не поняла совершенно...

ты смотришь цепочки, в которых любые отношения инициируются Ильсором и арзаками. Но есть еще желание самого штурмана. А способность контактировать с любым арзаком не равна желанию дружить с этим же самым любым арзаком. Для деловых отношений личная симпатия не обязательна, для дружбы - более чем желательна. А симпатия между Ильсором и Кау-Руком обозначена в каноне. Это не значит, что она не могла возникнуть между КР и кем-то еще из арзаков. Но изначальный вопрос, насколько я поняла, никого другого и не касался.

 Отправлено: 27.05.14 21:57. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Пока обустраивались. И то Ильсор находил время по ночам за пределы лагеря шастать...

Не только. Ты упускаешь из виду постоянный форс-мажор. Захват беллиорцев - работа с языком и говорильной машиной (Ильсор предложил свои услуги). Затем - монтаж радаров. Затем - контакты с беллиорцами. Затем - Энни в лагере и мышиный набег. Затем - дни безумия, операция Страх... там перед ней один только ремонт вертолетов... Плюс визиты Урфина - кто переводил? Это Ильсор. И об арзаках сказано, что они без передышки работали. И спать когда-то надо. Что-то сомневаюсь я, что там было время "общаться".)) И, кстати, когда Ильсор на разведку ходил - общаться в это время со своими он тоже не мог.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Кстати, а цитату можно?

пока нет, это спойлер)

 Отправлено: 28.05.14 07:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

книга-то одна, но читали мы ее, очевидно, по-разному.

цитата:

пока нет, это спойлер)

Спойлер? В ТЗЗ?!
Ну, если вы решили ТЗЗ дописать, то у нас точно будут разные книги.

 Отправлено: 28.05.14 08:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

пока нет, это спойлер)

Кхм... я имела в виду цитату из ТЗЗ, которая четко дала бы такой ответ:

цитата:

Кау-Рук знал о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно

 Отправлено: 28.05.14 08:25. Заголовок: mara_li пишет: Спо..

mara_li пишет:

цитата:

Спойлер? В ТЗЗ?!

угу) В ТЗЗ)) В каноне. А что?)

mara_li пишет:

цитата:

Ну, если вы решили ТЗЗ дописать

Вообще-то, уже.))

 Отправлено: 28.05.14 08:28. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

я имела в виду цитату из ТЗЗ, которая четко дала бы такой ответ:

Я тоже. Для меня сейчас это именно спойлер. Поэтому, кстати, соображения на этот счет лучше бы в личку)) Но в каноне это есть. В 2х эпизодах.

 Отправлено: 28.05.14 10:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

угу) В ТЗЗ)) В каноне. А что?)

А то, что спойлеры относятся к чему-то непрочитанному/непросмотреному, а канон ТЗЗ я читала (причем неоднократно ). Чего я не читала, так это ваших выводов, сделанных из канона, или того, что вы додумали, взяв канон за отправную точку - но ведь в книге-то ни того, ни другого нет