Отправлено: 06.10.13 16:35. Заголовок: О трагических персонажах

Задумавшись над судьбой звёздного штурмана, вспомнила, что такую тему вроде бы ещё не поднимали...

Даже если произведение - добрая и светлая сказка, это не означает автоматически отсутствие в нём трагических персонажей. И для этого герою даже не обязательно погибать (хотя и это возможно). Достаточно, чтобы конфликт, в котором замешан герой (внешний - с другими персонажами - или внутренний) был неразрешим в принципе.
Хотя... это не единственная трактовка понятия.
Голосовалку поэтому не делаю. С той или иной точки зрения трагическими можно назвать очень многих героев... Так что интереснее даже не кого, а почему)

PS. Автор темы Сухинова не читал, но автору темы интуитивно кажется, что там таких персонажей должно быть много. Так что про них можно сюда же.

 Отправлено: 05.06.19 17:50. Заголовок: Лерелахит пишет: та..

Лерелахит пишет:

цитата:

так ли сильно ЖД любил свою невесту

Угу, тут всё как-то зыбко... С одной стороны, Дровосек сам определяет своё чувство как любовь:

цитата:

— Я — дровосек. Став взрослым, я задумал жениться. Я полюбил от всего сердца одну хорошенькую девушку <...>

Но уже и здесь настораживает последовательность событий: сначала задумал жениться, а уже затем полюбил. Т.е. в приоритете не конкретная девушка, а сам план женитьбы. Кандидатура на роль невесты как бы вторична.

Ну а дальше идёт очень примечательное признание:

цитата:

— Когда меня любили, я был счастливейшим человеком <...>

То есть - не «когда я любил», не «когда мы любили друг друга», а «когда любили меня».

Собственно, к этому Дровосек и пришёл в итоге. Он встретил Мигунов, которые его полюбили, и потребность в девушке отпала ))

 Отправлено: 05.06.19 18:12. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но уже и здесь настораживает последовательность событий: сначала задумал жениться, а уже затем полюбил. Т.е. в приоритете не конкретная девушка, а сам план женитьбы. Кандидатура на роль невесты как бы вторична.

.
ненене! это классическая логическая ошибка: после - не значит вследствие. то есть он вполне мог полюбить, но не думать о женитьбе, пока,скажем, не обзавелся своим хозяйством и все такое прочее. семью-то обеспечивать надо. Меня тут больше настораживает "хорошенькой". Уместно при влюбленности, но лишнее, если речь о любви.
Чарли Блек пишет:

цитата:

То есть - не «когда я любил», не «когда мы любили друг друга», а «когда любили меня». Собственно, к этому Дровосек и пришёл в итоге. Он встретил Мигунов, которые его полюбили, и потребность в девушке отпала )

а вот это очень интересное наблюдение.

 Отправлено: 05.06.19 18:44. Заголовок: А мне вот интересно ..

А мне вот интересно почему девушка не стала разыскивать Дровосека, когда он пропал в лесу? Он жил рядом с Жевунами, она могла кого-нибудь поспрашивать, даже птиц, к нему мог кто-то прийти за дровами, а то пропал Дровосек, а соотечественники даже его не разыскивали.

 Отправлено: 05.06.19 19:12. Заголовок: Анни пишет: А мне в..

Анни пишет:

цитата:

А мне вот интересно почему девушка не стала разыскивать Дровосека, когда он пропал в лесу? Он жил рядом с Жевунами, она могла кого-нибудь поспрашивать, даже птиц, к нему мог кто-то прийти за дровами, а то пропал Дровосек, а соотечественники даже его не разыскивали.

мне интересно, почему его вообще не нашли за год. Птицы там летали - а они ведь в ВС разносили новости. И даже через год он мог стонать и разговаривать - объяснился же он с Элли. Мог и на помощь позвать, как сделал это в ОБМ.
А жил он, кстати, не рядом. Элли со Страшилой целый день шли до его хижины. И за дровами вряд ли ходили к нему, скорее, он дрова в деревню приносил. Да и дровосек он явно был не единственный.

 Отправлено: 05.06.19 19:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

мне интересно, почему его вообще не нашли за год. Птицы там летали - а они ведь в ВС разносили новости. И даже через год он мог стонать и разговаривать - объяснился же он с Элли. Мог и на помощь позвать, как сделал это в ОБМ.

Да он мог попросить помощи у птиц, а те передали бы Жевунам. Если только птицы не боялись разговаривать с людьми в начале гексалогии.

 Отправлено: 05.06.19 19:42. Заголовок: Анни пишет: Если то..

Анни пишет:

цитата:

Если только птицы не боялись разговаривать с людьми в начале гексалогии.

да они уж 5000 лет как не боялись)
хотя...

 Отправлено: 05.06.19 20:00. Заголовок: Анни пишет: А мне ..

Анни пишет:

цитата:

А мне вот интересно почему девушка не стала разыскивать Дровосека, когда он пропал в лесу? Он жил рядом с Жевунами, она могла кого-нибудь поспрашивать, даже птиц, к нему мог кто-то прийти за дровами, а то пропал Дровосек, а соотечественники даже его не разыскивали.

Дровосек жил уединённо, вдали от других Жевунов, как Урфин Джюс Не в тему: Все темы по-любому сведутся к Урфину Его исчезновения могли даже не заметить. Кроме того, после того, как он стал железным, его даже бояться могли начать и избегать, а когда он пропал, то никто особенно не опечалился.

 Отправлено: 06.06.19 00:22. Заголовок: Анни пишет: А мне в..

Анни пишет:

цитата:

А мне вот интересно почему девушка не стала разыскивать Дровосека, когда он пропал в лесу?

С девушкой он на тот момент уже расстался. Она скорее всего и не узнала, что он попал в беду.

 Отправлено: 30.09.21 21:39. Заголовок: Только теперь поняла..

Только теперь поняла, что Страшила и дуболомы - такие же трагические персонажи, как Тилли-Вилли и Урфин (в детстве). Они, по сути и во многом по мировоззрению - сами ещë дети, а у них нет наставников, родителей, тех, кто их бы оберегал, учил, воспитывал. Тилли-Вилли, хоть и скучает по "папе" Чарли, всë-таки знает, что папа далеко, но он есть. В ВС его, возможно, воспитывают Лестар с его семьëй. Хотя, вполне возможно, что дуболомов тоже воспитывают те, кто их учил работать, Лана Пирота - директор школы танцев. Может быть, они всë-таки смогут приходить к Урфину и помогать ему в огороде и в саду. А Страшила? Фермер, сделавший его, даже не задумывается о его судьбе: "Вот и чучело не помогло", - единственное, что он говорит о нëм. То есть, получается, что Страшила - сирота при живом "родителе". А он при этом ещë и правитель. Кто будет наставлять малолетнего правителя? Кагги-Карр? Но у неë есть и другие обязанности - она связистка, почтальон, дегустатор. Дин Гиор и Фарамант также почти постоянно находятся на своих постах. Кто объяснит соломенному человеку, что есть Добро, а что есть Зло на самом деле? Кто поможет ему разобраться в мире живых людей из плоти и крови и лучше их понимать? С кем, в конце концов, Страшила сможет хоть немного расслабиться и повеселиться, чего ему так не хватало при подданных и серьëзных друзьях-правителях? Тоже есть над чем поразмышлять. И, как мне кажется, можно и фанфики по этой теме писать.

 Отправлено: 01.10.21 08:58. Заголовок: С точки зрения нас, ..

С точки зрения нас, живых людей, есть общая проблема всех людей искусственных. Ни у кого из них нет полноценного детства по определению. Даже больше: ни подросткового возраста, ни влюбленности, ни родительства, ни старости. И Страшила, и дуболомы, и Тилли, и мехи в ЛФ и медвежонок Том у Сухинова. Кризис нам показывает только Волков с Тилли и Сухинов с Томом. У Тилли тоска по папочке Чарли. Драму я вижу только тут. А кто такой Чарли? Кто для него Тилли? Пустое место. Он кинул мигунам идею. Одолел с помощью мега робота Арахну и все. Интерес к гигантской игрушке закончен. Дядюшка Чарли умотал в Большой мир к своей настоящей семье и к своим живым сыновьям и внукам. А какой самовлюбленный подарок в Тзз, открытка с изображением себя любимого.

Просто ни Страшила, ни дубы, ни мехи не знают, что такое детство и родительская любовь. Если я не пробовала дурьян, я не могу тосковать по его вкусу.
Трагедия даже глубже. Людям везет рождаться просто так и родители могут взращивать ребенка, поощряя его самость, интересы и помогая определять свои цели. Все искусственные люди во всех фэнтези мирах рождаются в качестве человесесеой прислуги. Страшила должен обслуживать фермера, а Тилли всю ВС.

Я могу припомнить только парочку искусственных людей, рожденных просто жить. Это Жд. Друг-кузнец сделал ему механическое тело проосто так. Не прлстл не денег не службы. И, разве что Эдвард руки-ножницы. Там у мастера не получалось обзааестись дивой семьей

 Отправлено: 01.10.21 11:21. Заголовок: ЛуллаЛулла Лично мне..

ЛуллаЛулла Лично мне не кажется, что подарок Тилли от Чарли самовлюблëнный. Многие родители кладут уезжающим от них детям в рюкзак свою фотографию, чтобы ребëнок смотрел на неë и вспоминал их. А проблема Страшилы даже не в желании быть с родными. Всë верно, он не знает, что это такое. Но проблема тут вот в чëм (сейчас никого не осуждаю, если что):
На этом форуме многие ругают Страшилу за истребление саблезубых тигров, спорную политику усыпления, отношения к дуболомам как к вещам: "Это не по-хозяйски". Но, если посмотреть с другого ракурса, то можно увидеть, что Страшила, как маленький ребëнок, просто действует инстинктивно. И я сейчас не говорю, что дети глупые. Нет, среди них есть те, кто анализирует, но в первые годы жизни ребëнок во многом действует инстинктами. Пришëл в песочницу мальчик в очках - это странно, очки больше никто среди приятелей не носит, над странным можно посмеяться. Также и в природе - детëныши одного помëта выгоняют чужака. У Страшилы, по-моему, тоже этот случай, только вкупе с одарëнностью. Увидел "плохого" короля - все короли - плохие, их надо усыплять. В лесу напали саблезубые тигры - саблезубые тигры - это плохо, их нужно уничтожить (!и это его никак не опрвдывает!, я просто пытаюсь его понять). Увидел, что дуболомы долго соображают - значит, они не очень умные, не очень умные - значит, им нужен покровитель. Линейная логика. Знала похожих детей по жизни, которые лучше, чем их сверстники, решали задачи, но мыслили при этом очень наивно и линейно. Возможно, что если бы рядом со Страшилой был хороший наставник, впоследствии он бы мыслил намного взрослее.

 Отправлено: 03.10.21 10:45. Заголовок: Way Foward пишет: Н..

Way Foward пишет:

цитата:

На этом форуме многие ругают Страшилу за истребление саблезубых тигров, спорную политику усыпления, отношения к дуболомам как к вещам: "Это не по-хозяйски". Но, если посмотреть с другого ракурса, то можно увидеть, что Страшила, как маленький ребëнок, просто действует инстинктивно

Качества его вы метко озвучили. Вопрос как их оценить. Если за образец брать среднестатистического эмоционально здорового живого ребенка, то типа да, что-то не так. Надо ему все обьяснить, и он будет хорошо себя вести.

А если за эталон брать ребенок+мозги, то все правильно. Страшила так и должен себя вести. Когда повзрослеет, он должен продолжить убивать тигров, перекрашивать дуболомов и кормить усыпительными таблетками тунеядцев.
Детская эмоциональность ему необходима для того, что передать читателю эмоцию любопытства и жажду поменять мир.

Скрытый текст

Это философская тема. Что получится, если ученые начнут перекраивать чужие мозги и создавать человека. Похожая проблема поднята в "Собачьем сердце Булгакова". Что такое "мозги"? Это рациональность, утилитарность, классификация, ранжирование по степени пригодности.

Вы читали Бахнова? Сравнивали его Страшилу с волковским? Сравните.
Бахнов законсервировал эмоциональную атмосферу ВИГ.
Чем отличается Страшила в ВИГ от Страшилы в СПК и УФДС?
Сферой приложения мозгов.

Скрытый текст

В ВИГе и у Бахновых Страшила занят природой и техникой. Как выращивать розы на клумбах, как переплыть с Элли и К через реку, как построить воздушный шар. Волковский Страшила верит в то, что с помощью внешней воли, как-то: рационализаторства, ремесла и смекалки можно переделать общество и человеческую душу.

Волковский Страшила - уникальнейший персонаж эпохи советского модерна. Он создан для продвижения в сознание ребенка ценностей этого модерна. Веры в то, что наука и труд преобразуют природу и общество.

И общество Страшила переделывает успешно.
Скрытый текст

Тигры не мешают. Бывшие короли работают и не обьедают. Дуболомы не нападают. Волков гениальный сказочник трикрижия. Он дал Страшиле адекватный материал для работы. У его подопытных нет своей воли. Поэтому они готовы подчиняться воле чужой.

Вопрос, на мой взгляд, звучит так. Как сказочнику развивать и для продвижения каких ценностей использовать дальше образ Страшилы.

Сухинов.
Предлагает никак. Страшила сразу выкинут с престола Иг и
Не совершает никаких значимых действий.

Бахнов.
Показывает, какой разгообразной жизнью живет человек, если у него большой кругозор, жажда знаний и экспериментов. И как легко он находит выход из трудностей.

Команда ЛФ.
Предлагает переформатировать Страшилу. Ликвидировать мудреца советского модерна и заменить его на религиозного лидера, аналог Стеллы или Баумовской Озмы. Синяя чайка символизирует невидимые божественные силы. Умный и ласковый , и заботливый. Символ и мозгов и сердца одновременно.

Я предлагаю.
Потеснить Страшилу и поделить влияние на читателя и других персонажей между Страшилой и ЖД. Страшила в моем фаноне отвечает за рациональность и внешнюю волю. ЖД отвечает за эмоциональность, психологичность и внутреннюю волю.
Две воли: одна меняет мир вокруг, вторая меняет внутренний мир.
Каждый в "сладкой парочке" - это 1/2 человека. Общаясь, споря, договариваясь оба героя наглядно показывают читателю, как устроена душа человека. В этом я вижу их сказочную миссию.

 Отправлено: 03.10.21 11:55. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Б..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Бахнов. Показывает, какой разгообразной жизнью живет человек, если у него большой кругозор, жажда знаний и экспериментов. И как легко он находит выход из трудностей.

Я бы еще добавил, что Бахново отдает ему еще и семейное счастье, подарив жену. Которая одновременно фигура материнская для других персонажей, толковый лидер, полностью уравновешивающая и стимулирующая Страшилу, с некоторыми чертами Озмы (Джессика и Бетти временами сильно косплеят дружбу Дороти и Озмы). Там скорее удивительно, что Дровосеку не дали вторую половинку, оставив его, аки одинокого холостяка с кошкой Миа. Льва, например, Бахновы сделали этаким королем Артуром, который первый рыцарь среди звериного царства, пытающийся создать естественные для пищевых цепочек, но справедливые законы и не отказывающегося как в старину помчаться куда-то кого-нибудь спасать и сражаться со злом. То есть сделав скорее женатым на своей мечте и призвании и полностью счастливым в этой роли. А Дровосек у Бахновых - хороший хозяйственник, но по сюжету скорее трагическая одинокая дева в беде, которая всех жалеет, но постоянно страдает и попадает в передряги, так и не отыскав свою вторую половину.

 Отправлено: 03.10.21 14:33. Заголовок: ЛуллаЛулла, Я думаю,..

ЛуллаЛулла, Я думаю, что вы правы, всë зависит от того, как оценивать качества Страшилы. Вы видите его как персонажа-символа, и по вашему фанону этот выход справедливый. Я же вижу тут именно ребëнка, одарëнного, но ещë не разобравшегося в жизни. Хотелось бы, чтобы персонажи развивалист, а не застывали в одном "возрасте". Но это только мой фанон.